"Нецерковная" церковь .. какая должна быть?

Привет!

 

Навеяло .. некий "позитивный момент" в мире современного религоведения обсудить.

Не как нас обманывают, а как оно должно быть.

 

Насчет церкви в идеале: что это, зачем и нужно ли вообще??

_

 

От себя скажу, что конечно некая церковь как собрание единомышленников - оно нужно.

Вопрос в качестве, а не самом институте.

 

И я бы со стороны простых людей это так представил: когда нужно - обратится к тем, кто среди обычных людей по месту считается достаточно квалифицированным.

 

Без всяких "прав, зарегистрированных списков" и прочего.

Если люди видят, что ктото понимает.. а среди тех. кого лично знаешь - уже можно судить.

_

ПС

Это и как *"реквием церковности" получилось.

Когда вообще никакая "структура" не рулит, и не пролезть никак..

И "регистрировать" церкви - оно и ненужно вообще!

*

Но на уровне "свободы собраний" .. все позитивномыслящие когдато могут начать общаться друг с другом.

Как говорится - давно пора, тем более в Информационный век..

 

Такое общение позитивномыслящих и будет такой Церковью, святее которой ничего в этом мире не будет..

И я бы со стороны простых людей это так представил: когда нужно - обратится к тем, кто среди обычных людей по месту считается достаточно квалифицированным.

 

 

Квалифицированным В ЧЕМ? Десятью хлебами тыщу людей накормит или по воде, аки посуху, ходить умеет?

 

Или под квалификацией имеется в виду умение трактовать хитро... изложенные священные фэнтэзи? Так это любой мошенник "разговорного жанра" с легкостью сумеет.

 

.........................

 

Человек волен верить во что ему заблагорассудится - это его абсолютное и священное право. Но беда, когда человек ищет веры в чужих головах, забывая, что "мысль изреченная - есть ложь".

Или под квалификацией имеется в виду умение трактовать хитро... изложенные священные фэнтэзи? Так это любой мошенник "разговорного жанра" с легкостью сумеет.

да вот десяток хоть бы и мошенников с разными мнениями послушать, то какое-то свое понимание да появится.

искать же можно не какое мнение скопировать, а понимания.

Если люди видят, что ктото понимает.. а среди тех. кого лично знаешь - уже можно судить.

по словам не могут определить понимает ли кто или только заученное повторяет. чтобы определить, нужно самому понимать.

потому только практика, по плодам видно.

Квалифицированным В ЧЕМ? Десятью хлебами тыщу людей накормит или по воде, аки посуху, ходить умеет?

 

Или под квалификацией имеется в виду умение трактовать хитро... изложенные священные фэнтэзи? Так это любой мошенник "разговорного жанра" с легкостью сумеет.

Квалифицированном в христианстве!

Сам Иисус что о "чудесах" говорил? А стоило бы для начала поинтересоваться такой "мелочью"..

 

Впрочем, непробиваемое сектантство .. не лечится обычно, и в следующий раз при подобных "вопросах" буду наверное сразу пополнять игнор.

 

Хоть минимум разума нужно, чтобы так судить серьезные вопросы.

 

..

по словам не могут определить понимает ли кто или только заученное повторяет. чтобы определить, нужно самому понимать.

потому только практика, по плодам видно.

Я ровно на обратной волне.

Как доказать одно или противоположное - конечно вопрос, можем отдельно попытаться его решить.

 

Но если комуто действительно будет нужно получить максимум знания, квалификации - он уже сможет судить. Быть может не каждый, но многие. А значит .. каждый.

 

И нет, тут необязательно быть самому близким к освобождению. У каждого есть "непосредственное видение" в отношении того, насколько известный человек квалифицирован.

 

Это же пересекается и с вопросом обычной человеческой совести, которая - одна на всех, независимо от их религий.

В конкретной ситуации всегда видно, как оно: по-Совести. И также во всем: "непосредственное доверие" комуто, кого хорошо знаешь.

Удивительно конечно, но все мы души изначально..

 

Конечно, есть возможности обмануться, есть разные уходы..

Но "путь осилит идущий", и на практике никаких непреодолимых преград не возникает.

 

Тем более, когда есть много мнений - можно обсудить с другими.

Это же пересекается и с вопросом обычной человеческой совести, которая - одна на всех, независимо от их религий.

В конкретной ситуации всегда видно, как оно: по-Совести. И также во всем: "непосредственное доверие" комуто, кого хорошо знаешь.

кто-то может считать, что споить своего знакомого, на всякий разврат и другое уговорить, это хорошее дело, вместе весело провести время. и никакая совесть ему не мешает, хорошим же делом то считает, это типа "настоящую жизнь показал" считает.

 

так говоримое, если оно должно вести к каким-то преимуществам, наслаждениям, то может начать считать истинным знанием, а настоящее духовное знание отвергать, отказываться слушать.

А что же Вам мешает ..

Пополнил игнор.

Голубчик, а зачем на общем форуме вы создаете темы, изначально предпочитая игнорировать неудобные вам вопросы? 

Голубчик, а зачем на общем форуме вы создаете темы, изначально предпочитая игнорировать неудобные вам вопросы?

пополнил игнор.

_

.. часть существования Церкви важна. Иначе, например, кто бы печатал Библии?

Их отпечатано достаточно! Что еще?

Если комуто действительно будет нужно от религии - он и будет это искать. И если не будет тех дешевых "широких врат на погибель" - будут группы верующих, уже объединенные общей идеей, общим пониманием. А не просто "продолжением церковной традиции"..

 

Если будет "горизонтальное" объединение, с ответственностью каждого, с его пониманием, почему именно это его привлекло. Не потому, что "эта церковь - главная в стране".

 

Когда управление будет избираться от равных членов группы, а не как сейчас: живут своей отдельной жизнью и сами себя "избирают"..

Та Система - она чистое зло: извратили послание пророков, построив на них свой бизнес.. Никакой надобности в этом нет!

 

Да, все естественным образом изменится, если лишить всего официального. Чтобы любая церковь была не более, чем проявлением принципа свободы собраний.

А религия выделяется тем, что не может быть "посредственной".

Не может быть "второго сорта": либо с максимальной искренностью и благом, либо никак! Если нет полного понимания .. пускай ищут тех, в ком Истина.

 

Если Вы попытаетесь сделать что-то лучше той "зарегистрированной" церкви, у вас получится ровно то же самое.

Очень опасное "мнение", если очень мягко выразится.

Когда разумение - заранее отменили, заменив какимито "общими соображениями".

Нет, каждый случай - отдельный, и всегда можно посмотреть, включая и то, что там может получится, а что нет.

_

 

_

 

противоречие в следующем:

 

любой проповедник создающий секту начинает с этих слов. я не считаю что все кто этого хочет преследуют корыстные цели.

благие намерения....

куда они заводят?

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?

И тут тоже качество, чего "быть не может"..

 

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

 

Ну и в любом случае, не будет хуже, если хотябы разрушить те Системы, что есть.

А сейчас как? Тоже самое! Значит не будет хуже, во всяком случае.

 

А проблема "неправильных сект" - не решается впринципе. Никак нельзя ввести список "единственно правильных".

Свобода вероисповеданий и включает в себя возможность ошибиться. Никакой отдельной проблемы в этом нет.

 

А проблема лишь в "официальной религии", наверное так можно подитожить в первом приближении.

Которая естественным образом и превращается в инструмент государства и свой отдельный бизнес.

Любая религия, или толкование её, рано или поздно вырождается в Церковь, сиречь зафомализированный культ. Аминь! Поэтому разговоры о "правильных" верах и Церквях, всего лишь разговоры.)

Всех в игнор, Арджун. Тему переименовать в "Монологи Арджуна".

Всех в игнор, Арджун. Тему переименовать в "Монологи Арджуна".

Чо, не хочет "бодаться"?)

Чо, не хочет "бодаться"?)

 

Сложно сказать, чего он хочет. Донести какую-то архиважную идею, полагаю.

Сложно сказать, чего он хочет. Донести какую-то архиважную идею, полагаю.

Так это, истина раждается в спорах....)

Не, ну может просто презентует чего то...

Об авторе: "есть мое мнение и все остальные неправильные точки зрения". 

Как-то приблизительно так звучит...

*****

 

Выбор достойных: есть "формулы" !

 

 

Вы не верите в существование совести, не знаете, что это такое?

.. чего "быть не может"..

 

Если убрать помехи (любой официоз), и если будут общаться меж собой - проблемы не будет.

Да, проблемы и достижения любой "организации" (официальной или нет) - начинаются с личностей!

Или правил выбора максимально достойных.

Тоже, что и в политике. Ну и формулы все теже..

 

Незря здесь приплетена совесть, ибо именно она, входя в формулы,- связывает "материальное и духовное".

Другими словами, неразрешимые противоречия становятся прямо длступными для наглядных обсуждений.

 

По-личному доверяя на основе этой самой совести. И если видно, что ктото к религии интерес проявляет .. дальше собственная совесть и должна подсказывать (насколько ему в этом доверять).

 

Как видим, тут прямой конфликт с известными церквями, где этот выбор на основе собственной совести .. заменен "выслугой лет", наличием какихто бумаг..

 

Церковь нужна в первую очередь для того, чтобы общаться с единомышленниками. И при таком общении, естественным образом и выделяются самые достойные.

Только бы не мешать..

 

И если нужно для чегото главный, тогда чтобы так и выделяли: кто максимально выделяется по-совести - при равном опросе всех.

Без всяких "зарегистрированных списков", какихто бумаг и прочего.

 

Чтобы заранее ничего другого не требовалось (чтобы чейто голос чегото стоил): ничего, кроме личной квалификации, которая так или иначе, а будет видна.

_

 

Тут дополнительный механизм дальше включается (как только "официальные процедуры" поотменять): самые достойные - друг друга видят!

 

Если обычный человек может туго разбираться в личностях, то другие вполне могут. И это окажутся те, кто итак всреднем будет выделятся.

Только бы те "традиции" поотменять, и "внецерковная" церковь сразу и проявится!

 

Таким образом и достаточно того, что самые достойные (видящие) будут видеть квалификацию самых достойных. А другие - естественным образом и примут их общую позицию.

 

Как только "бумажных авторитетов" отменить, реальные - сами проявятся!

Ничего дополнительно делать для этого не нужно: просто не мешать!

 

*****

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Всех в игнор, Арджун. Тему переименовать в "Монологи Арджуна".

 

Об авторе: "есть мое мнение и все остальные неправильные точки зрения". 

Как-то приблизительно так звучит...

Пополнил игнор.

_

 

 

у нас была такая церковь. Сначала было все неплохо. Но со временем, начались проблемы.

 

Разногласия по поводу формата собрания, места, расходования средств и потом комуто все время хотелось говорить, а другим места не оставалось, разногласия по поводу что слушать, доктринальные споры, личные. 

Кто-то хотел "царя", кто-то не хотел, а лидера, имеющего право решительного голоса не было. 

Ну в общем, к сожалению, распались. 

Так что то, что вы говорите хорошо в духовном мире, а в нашем на практике не работает из-за нашего эгоизма.

 

Спасибо..

Вопрос тем не менее - решаем. Да, нужно ввести то, от чего Вы отказались (с таким наглядными последствиями): управление "организацией".

 

Это считают "изначальным злом" (что ктото будет командовать), но это считают не от большого ума. 

Такой случай повторится в любой (достаточно большой) комуне (церкви). Не сразу, так скоро.

 

Ну и главное не в этом. "Главное" - в главном отмененном: всеми делами своими.

 

Когда это будет организация действия (максимально возможного служения) все естественным образом и приподнимется. Когда не для себя собрались, но чтото от нас требуется. 

Тогда (ради Высшего) никаких проблем в организации не возникнет. Будет естественно: выбирать "рулящего",- иначе Дело страдает.

 

При принятии "всеми делами" - естественным образом придет надобность в разумении!

А когда реально послужил, понял в итоге все важное - тогда и "всем сердцем" придет..

 

Когда это наоборот понимают - это на уровне детсада, пока всерьез не привлекся чемто серьезным. 

 

А по-началу "сердце" рулит: игра в религию. И обычно очень серьезная: с такими большими дорогими церквями, строгими правилами, ..

То, что та церковность только мешает - это не от того, что такая церковь не нужна.

Разница -  в квалификации лидера (или механизме его выбора), не самом вопросе его наличия.

 

А обычно только крайности воспринимаются (либо та самая Система, либо сентиментализм дешевый). Реальные же варианты никому обычно не интересны. 

И говорят потом: "это невозможно" - даже не изучив вопрос..

_

Арджуна в игнор. Надоел.

Но и Иисус Христос, который заявлял, что он создаст непобедимую церковь, и его апостолы в свое время не одни же только разговоры о "правильных" верах и Церквях вели, а иногда и к более радикальным мерам прибегали, чтобы доказать, что их идеология правильная, а вера тех, кто не заодно с ними - нехороший культ.

Видимо поэтому мало кто из Апостолов помер своей смертью, а учение извратили донельзя...

_

.. была против "царя", т.е. пастора, мне казалось, что люди объединенные любовью к Богу смогут найти общий путь без конфликтов. увы.

 

.. сначала двенадцать, потом всего семеро.. представляю каково это в большом коллективе.

пока не начались разногласия, работал механизм неформальных лидеров. но когда неформальные лидеры разделились во мнениях и устремлениях, всех начало лихорадить.

 

.. я была за мистическое направление, а он тяготел к более ортодоксальной форме служения.

..

Да, проблемы..

"Путь ссередины" - большая проблема. Это само по себе .. неразрешимое противоречие.

 

Может и можно на основе одного христианства "начинать сначала" и иметь все важное знание .. хотя не факт, что это вообще возможно. Очень мало чего дошло, особенно из важных "тонкостей". А главное - мало кто всерьез и пытался: все большие церкви скорее отменяли то понимание..

Но впринципе, того христианства и достаточно, просто уточнить.. Пояснить вполне наглядно различные противоречия и тонкости можно на основе других источников.

_

 

Приведенный случай только то и означает: у Вас не было знания, как это делать.

 

Эти темы как раз и должны решить эту проблему. Для этого даже не нужен сверхзнающий лидер: достаточно само знание проявить - насчет церквей вообще, и христианской в частности.

 

Например само положение "мистических тем" относительно всего другого. И что за главное принять, откуда начинать..

_

 

В христианстве все эти вопросы на самом деле решены: двумя заповедями. А насчет мистических тонкостей можно потом отдельно добавить.

 

Причем решены лучше, чем в любой известной религии: вынесены отдельно. Их восстановить во всей серьезности, и уже будет начало всему..

То христианство действительно важно этим подчеркиванием самой сути (чего нет у других в таком сжатом виде). Хотя и нужно наконец принять и другое знание: чтобы была четкая, наглядная и непротиворечивая философская база.

В частности подробности Духовного мира и вообще философской базы "сверху": чего в Библии нет, но есть в других источниках.

_

.. свое видение на все на это:

1) Церкви нужны но не в таком количестве! максимум 10%...а может даже 5%.

.. помолиться кто хочет, должен добраться до церкви, а не во дворе у него..

..ведь церковь вроде как промежуточная площадка для связи с Богом..

 

чтоб работник церкви.. они должны работать так, чтобы не пересекаться никогда с посетителями церкви..т.е. ты не должен знать его в лицо...иначе это не то совсем..

 

.. не бегать три раза в церковь за сутки!

"Обрядовый уровень" - это скучно! Религия мазахистов..

 

Слава Богу, у нас принято христианством прикрываться, так давайте сразу насчет Бога живого (прикольного и доступного) !!

Дело не в том, чтобы похлеще себя истязать, от всего отстранится, на коленках подольше постоять (побольше себе соли на пол посыпав)..

И тогда не "исповеди" незнакомцам важны, а чтото прикольное-общее (один на один - скоро надоест) .. где знать друг друга - только плюс!

_

 

Ну и если всерьез, тогда именно церкви - есть Дом, а остальное .. уже в меньшей степени. Не для большинства, но тем не менее..

То есть их скорее нужно больше, чем меньше, а вся остальная жизнь - уже от них. Так оно должно быть, если Он есть и религия не извращена.

 

Другое дело, что те "религии большинства" свои церкви не отдадут. На практике для толпы все так и будет - еще долго, в любом случае.

Ну и ладно - пускай. Нужно понимать, что люди с минимальным сознанием так и будут "фоном большинства", и церкви им нужны свои.. Мешать им играться в их "святые игры" - смысла нет.

Ктото периодически будет выпадать из той "широкой дороги", и нужно максимально постараться, чтобы таких было побольше.

А много из них Иисус увёз к себе на ту планету, куда он улетел, чтобы приготовить им там место для обитания и вернулся с небес, чтобы забрать их с Земли и переселить поближе к себе? И кто ж ныне (кроме Арджуна) точно знает, чему и как учили когда-то все народы апостолы?

На какую планету? В Царствие Божие? Так там не так много места.)

Арджун?) Арджун исполняет свой долг, судя по подписи.) Правда непонятно когда успел задолжать...