Перейти к содержанию

Вифлиемские младенцы.


Рекомендуемые сообщения

Есть 14 000 святых Вифлиемских младенцев, которых убил царь Ирод. Видимо душеполезно раздобыть их икону и молиться им. Только просветите хоть кто нибудь при каких случаях надо им молиться? И где найти их икону?

 

 

И еще, вопрос, если некоторые из них умерли будучи не крещенными (ну не успели их покрестить), еще до того момента как Иисус умер за наши грехи, значит логично что они пошли в ад. Некрещенные всегда идут в ад.

 

И вопрос. Кто считал их количество? Количество именно крещеных, тех что пошли в рай.

 

Мое подозрение, что их канонизация притянута за уши. А их количество недоказано. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 174
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

 

Есть 14 000 святых Вифлиемских младенцев, которых убил царь Ирод. Видимо душеполезно раздобыть их икону и молиться им. Только просветите хоть кто нибудь при каких случаях надо им молиться? И где найти их икону?
 
И еще, вопрос, если некоторые из них умерли будучи не крещенными (ну не успели их покрестить), еще до того момента как Иисус умер за наши грехи, значит логично что они пошли в ад. Некрещенные всегда идут в ад.
 
И вопрос. Кто считал их количество? Количество именно крещеных, тех что пошли в рай.
 
Мое подозрение, что их канонизация притянута за уши. А их количество недоказано. 

Иконы есть, причём даже несколько. Посмотрите, например, здесь: http://www.pravmir.ru/vifleemskie-mladency-mucheniki-istoriya-ikony-molitvy/

А канонизированы они потому, что пострадали за Христа, даже несмотря на то, что были не крещёными (Церкви тогда ещё не существовало) и что жизнь свою отдали не добровольно.

Что касается количества - оно приблизительное, нам точно не известно. Да и зачем нам это знание? Господь знает каждого, этого достаточно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну а при каких обстоятельствах молиться им? В чем они помогают?

Я не знаю, не интересовался никогда. 

Я вообще не рассматриваю икону как необходимое средство для общения с Богом. Главное - искренняя молитва. А перед какой иконой это происходит мне не важно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Есть 14 000 святых Вифлиемских младенцев, которых убил царь Ирод. Видимо душеполезно раздобыть их икону и молиться им. Только просветите хоть кто нибудь при каких случаях надо им молиться? И где найти их икону?
 
 
И еще, вопрос, если некоторые из них умерли будучи не крещенными (ну не успели их покрестить), еще до того момента как Иисус умер за наши грехи, значит логично что они пошли в ад. Некрещенные всегда идут в ад.
 
И вопрос. Кто считал их количество? Количество именно крещеных, тех что пошли в рай.
Мое подозрение, что их канонизация притянута за уши. А их количество недоказано.

 

Если вы не верите в их святость, то вам и нет смысла молиться перед их иконой.

Молитесь тем святым, которым верите.

Ну а при каких обстоятельствах молиться им? В чем они помогают?

А погуглить соответствующую информацию не судьба?

Интернет-поисковиками умеете пользоваться?

 

11 января по новому стилю Русская православная церковь совершает память 14 тысяч младенцев, убитых в Вифлееме.. Маленькие дети считаются покровителями младенцев. В этот день православные молятся о предотвращении абортов, а также приносят покаяние те, кто когда-либо их совершал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Есть 14 000 святых Вифлиемских младенцев, которых убил царь Ирод.
 
 А их количество недоказано. 

 

 

То есть, смысл имеет точная цифра, а без нее оно как бы и не считается? ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

То есть, смысл имеет точная цифра, а без нее оно как бы и не считается? ))

я пробежал глазами и почему-то прочитал как "неадекватно"... ну и согласился с ТС. Конечно 14000 неадекватное количество, - даже сегодня, когда в городе живет около 25 тысяч человек. А в 1-ом веке, когда население Вифлеема было меньше тысячи, - это число можно даже назвать как-то иначе...

От сюда, "смысл точной цифры" когда это +/-10% или когда это +/-10000%... согласитесь, "считается".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну а при каких обстоятельствах молиться им? В чем они помогают?

http://www.pravmir.ru/vifleemskie-mladency-mucheniki-istoriya-ikony-molitvy/

 

Гугл вам в помощь

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я пробежал глазами и почему-то прочитал как "неадекватно"... ну и согласился с ТС. Конечно 14000 неадекватное количество, - даже сегодня, когда в городе живет около 25 тысяч человек. А в 1-ом веке, когда население Вифлеема было меньше тысячи, - это число можно даже назвать как-то иначе...

От сюда, "смысл точной цифры" когда это +/-10% или когда это +/-10000%... согласитесь, "считается".

Что "считается"? От количества убитых меняется смысл события? Не в количестве дело, а в массовости - 14000 это очень и очень много по античным понятиям.

Но кроме того следует учесть, что:

1. В это время проводилась перепись населения и Вифлеем был переполнен приезжими. Христос, кстати, родился в пещере именно из-за этого.

2. Бравые воины, которых Ирод послал выполнять это ответственное задание, малость повысили в своем отчёте масштабы своей работы, чтобы тот пощедрее заплатил им за труды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну а при каких обстоятельствах молиться им? В чем они помогают?

- Подскажите, а кому принято молиться об исцелении мозоли на пятке?

- Апостолу Павлу. Он много пешком ходил.

 

Милый Бог, к Тебе я плачу,

Верю - с пользой слезы трачу,

Дай мне мужа побогаче,

С должностью, машиной, дачей...

 

Погляди в мое сердечко,

Я Тебе поставлю свечку,

Ведь и я - Твоя овечка,

Пожалей же человечка!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. В это время проводилась перепись населения и Вифлеем был переполнен приезжими. Христос, кстати, родился в пещере именно из-за этого.

 

Согласно основному источнику по истории Иудеи того периода - сочинениям Иосифа Флавия, — перепись в Иудее была произведена в 6 г. н. э., то есть после включения ее в состав Римской империи. Это не согласуется с указанием евангелистов, что Иисус родился в правление Ирода Великого, то есть до 4 г. до н. э.
Вся эта история с вифлиемским рождеством Иисуса явно "шита белыми нитками" и была дописана к Евангелиям уже гораздо позже за пределами Палестины. Собственно, такие рассказы имеются только в Евангелиях от Матфея и Луки, Марк же и Иоанн начинают писания с момента крещения уже взрослого Иисуса и непосредственно переходят к его общественной деятельности. Важнее всего то, что о детстве Иисуса не говорит Евангелие от Марка, которое является наиболее ранним из Евангелий и которое послужило одним из источников Матфея и Луки. Именно у Марка в наибольшей степени сохранилась структура первоначального сказания об Иисусе, того сказания, которое вышло из Палестины, из среды непосредственных учеников Христа. 
В IV в. кипрский епископ Епифаний писал, что он видел еврейское Евангелие от Матфея, т. е. сказание о жизни Иисуса, написанное на арамейском языке, которым пользовались палестинские христиане (оно не сохранилось до наших дней), и нашел, что в этом сочинении отсутствует родословие Иисуса Христа, имеющееся в греческом Евангелии от Матфея, и что оно начинается так же как и Евангелие от Марка, с момента крещения Иисуса и выхода его на проповедь. Замечание церковного автора весьма показательно. Иудео-христианам не было никакого смысла устранять из своего Евангелия такое важное доказательство (в глазах евреев) мессианского достоинства Иисуса, как его происхождение из рода царя Давида. Если бы иудео-христиае располагали такой родословной, они бы так или иначе сохранили ее в своих писаниях. Остается думать, что такой родословной у них не было, как не было сказания о чудесном рождении Иисуса и его детских годах.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Вся эта история с вифлиемским рождеством Иисуса явно "шита белыми нитками" и была дописана к Евангелиям уже гораздо позже за пределами Палестины.

Искренне прошу прощения, но позвольте поинтересоваться - это вы собственные домыслы оформили в данной "научной" статье, или все-таки ваши утверждения имеют основу в трудах историков, имеющих авторитет в научном сообществе? Если так, то где ссылка на список использованной литературы? А без этого, ваши слова - просто гипотеза обывателя. Или того хуже - преднамеренная ложь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Согласно основному источнику по истории Иудеи того периода - сочинениям Иосифа Флавия, — перепись в Иудее была произведена в 6 г. н. э., то есть после включения ее в состав Римской империи. Это не согласуется с указанием евангелистов, что Иисус родился в правление Ирода Великого, то есть до 4 г. до н. э.
Вся эта история с вифлиемским рождеством Иисуса явно "шита белыми нитками" и была дописана к Евангелиям уже гораздо позже за пределами Палестины. Собственно, такие рассказы имеются только в Евангелиях от Матфея и Луки, Марк же и Иоанн начинают писания с момента крещения уже взрослого Иисуса и непосредственно переходят к его общественной деятельности. Важнее всего то, что о детстве Иисуса не говорит Евангелие от Марка, которое является наиболее ранним из Евангелий и которое послужило одним из источников Матфея и Луки. Именно у Марка в наибольшей степени сохранилась структура первоначального сказания об Иисусе, того сказания, которое вышло из Палестины, из среды непосредственных учеников Христа. 
В IV в. кипрский епископ Епифаний писал, что он видел еврейское Евангелие от Матфея, т. е. сказание о жизни Иисуса, написанное на арамейском языке, которым пользовались палестинские христиане (оно не сохранилось до наших дней), и нашел, что в этом сочинении отсутствует родословие Иисуса Христа, имеющееся в греческом Евангелии от Матфея, и что оно начинается так же как и Евангелие от Марка, с момента крещения Иисуса и выхода его на проповедь. Замечание церковного автора весьма показательно. Иудео-христианам не было никакого смысла устранять из своего Евангелия такое важное доказательство (в глазах евреев) мессианского достоинства Иисуса, как его происхождение из рода царя Давида. Если бы иудео-христиае располагали такой родословной, они бы так или иначе сохранили ее в своих писаниях. Остается думать, что такой родословной у них не было, как не было сказания о чудесном рождении Иисуса и его детских годах.

Спорить с наукой не буду, хотя червь сомнений остаётся. Но согласитесь, если избиение младенцев есть часть представлений современников евангелий, то какой смысл вычислять цифру 14000 по научным данным?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спорить с наукой не буду, хотя червь сомнений остаётся. 

Заявление данного автора не имеет ничего общего с наукой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заявление данного автора не имеет ничего общего с наукой.

И с этим не буду спорить. К трудам Флавия надо относиться с осторожностью, а уж об апокрифах и говорить нечего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спорить с наукой не буду, хотя червь сомнений остаётся. Но согласитесь, если избиение младенцев есть часть представлений современников евангелий, то какой смысл вычислять цифру 14000 по научным данным?

 

Не найдя в своем источнике, Евангелии от Марка (либо, скорее, в том Протоевангелии, которое впоследствии превратилось в Евангелие от Марка), рассказа о ранних годах Спасителя, автор(ы) Евангелия от Матфея восполнил недостачу, воспользовавшись, очевидно, популярным в его общине (предположительно Антиохийской) сказанием о поклонении новорожденному Иисусу «волхвов с востока», о ревности и коварстве царя Ирода, избиении младенцев Вифлеема и бегстве семьи Иисуса в Египет.
Возможно, в рассказе Матфея об избиении младенцев каким-то образом отразились громкие и драматические суды Ирода над своими сыновьями Александром, Аристобулом и Антипатром, обвиненными в измене, — один за другим они были казнены незадолго до кончины самого царя. В этой связи примечательно и сообщение позднего римского поэта Макробия (нач. V в.), как бы смешавшего историю с евангельскими рассказами: «Ирод, царь Иудеи, велел перебить в Сирии мальчиков в возрасте до двух лет, и между убитыми оказались его сыновья» (Сатурналии, II 4.11).
Спасение младенца царского рода (и будущего царя) от жестокого и ревностного к своей власти правителя — один из излюбленных сюжетов фольклора и эпоса многих народов. Подобным образом составлены легенды о рождении и детстве Ромула и Рема, иранских царей Кира и Кей-Хосрова, а также Кришны. Нет ничего удивительного в том, что христианские рассказчики применили этот сюжет и к Иисусу Христу.
Рассказ Матфея не только по общей композиции, но даже в деталях соответствует тому, что в агадической литературе повествуется о Моисее: те же мудрецы, предсказывающие царю рождение еврейского сына, кото-
рый избавит народ свой от рабства, то же небесное сияние при рождении ребенка, то же истребление жестоким царем младенцев мужского пола и то же чудесное спасение новорожденного (Исх Рабба, 1).

 

 или все-таки ваши утверждения имеют основу в трудах историков, имеющих авторитет в научном сообществе? 

Разумеется

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Баян!

 

Согласно основному источнику по истории Иудеи того периода - сочинениям Иосифа Флавия, — перепись в Иудее была произведена в 6 г. н. э.,...

 

Две переписи при Квиринии.

Библейские критики утверждают, что в то время, когда Сирией правил Публий Сульпиций Квириний, была проведена всего одна перепись, примерно в 6 г. н. э., и она спровоцировала восстание Иуды-галилеянина и зелотов (Де 5:37). На самом же деле это была вторая перепись, проведенная при Квиринии. Судя по надписям, найденным в Антиохии и возле нее, за несколько лет до того Квириний служил имперским легатом в Сирии (Ramsay W. The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament. 1979. С. 285, 291). По этому поводу в Библии Крампона (переводе на французский язык, издании 1939 г. С. 360), в словаре к Новому Завету (Dictionnaire du Nouveau Testament), замечается: «Научные исследования Цумпта (Commentat. epigraph., II, 86—104; De Syria romana provincia, 97—98) и Моммзена (Res gestæ divi Augusti) не оставляют сомнений в том, что Квириний дважды был правителем Сирии». По мнению многих ученых, впервые Квириний служил правителем где-то между 4—1 гг. до н. э., ...судя по подробностям, приведенным Иосифом Флавием, второй срок правления Квириния включает в себя 6 г. н. э. (Иудейские древности. XVIII. 2. 1).

Итак, историк Лука, участвовавший в написании Библии, был прав, когда писал: «Это была первая перепись [имеется в виду та, что проходила во время рождения Иисуса]. Она проводилась, когда правителем Сирии был Квириний». Вторая перепись проводилась позднее, тоже при правлении Квириния. О ней, как отмечает Лука в Деяниях 5:37, упомянул Гамалиил.


 

...
Спасение младенца царского рода (и будущего царя) от жестокого и ревностного к своей власти правителя — один из излюбленных сюжетов фольклора и эпоса многих народов. Подобным образом составлены легенды о рождении и детстве Ромула и Рема, иранских царей Кира и Кей-Хосрова, а также Кришны. Нет ничего удивительного в том, что христианские рассказчики применили этот сюжет и к Иисусу Христу.
Рассказ Матфея не только по общей композиции, но даже в деталях соответствует тому, что в агадической литературе повествуется о Моисее: те же мудрецы, предсказывающие царю рождение еврейского сына, кото-
рый избавит народ свой от рабства, то же небесное сияние при рождении ребенка, то же истребление жестоким царем младенцев мужского пола и то же чудесное спасение новорожденного (Исх Рабба, 1).

 

Вы сами себе противоречите, Вячеслав, кстати, Моисей был праобразом Иисуса Христа, об этом писал еще апостол Павел, поэтому нету ничего удивительного в этом сходстве.

А вот ваши "фольклористы" вполне могли позаимствовать пророчество о рождении Мессии... или библейскую историю рождения Моисея (как вам угодно) из Книги Исход.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Баян!

Точно!

 

Большинство современных исследователей приходят к выводу, что на иудейской почве не могло появиться сказание о чудесном зачатии Марией от Духа Святого. Для евреев это выглядело бы нелепостью; ведь в древнееврейской и арамейской традиции «дух» (руах) — существо женского рода! (За исключением очень немногих текстов эпохи до Вавилонского пленения, т. е. до 586 г. до н. э., где слово руах употребляется в мужском роде).
В гностическом Евангелии от Филиппа, читаем: «Некоторые говорят, что Мария зачала от Духа Святого. Они заблуждаются. Когда [бывало, чтобы] женщина зачала от женщины?» Не случайно, видимо, обмолвился в свое время Ориген: «Если же допускает кто Евангелие евреев (Другое название иудео-христианского Евангелия от Матфея), то здесь Сам Спаситель говорит: “Теперь взяла Меня Матерь Моя, Святой Дух, за один из волосов Моих и отнесла Меня на гору великую Фавор» (Комментарий на Ин, II 6). Почему иудео-христианский Иисус называет Святой Дух своей матерью и как в связи с этим воспринимать его настоящую мать, Марию? Очевидно, палестинские христиане рассказывали о символическом «новом рождении» Иисуса, «рождении свыше», происшедшем либо в момент его крещения, либо в иное время, когда на него снизошел Святой Дух, представляемый как новая, небесная матерь (в отличие от прежней земной). Вероятно, нечто подобное говорилось иудео-христианами и о том, как Иисус стал Сыном Божиим.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И с этим не буду спорить. К трудам Флавия надо относиться с осторожностью, а уж об апокрифах и говорить нечего.

:) Собственно, я про Вячеслава, а не про Флавия :)

 

Он отвечает: "разумеется", но не приводит источника, откуда черпает свои утверждения. В противовес ему, сообщения пользователя Hanss, выглядят более убедительно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

ТБольшинство современных исследователей приходят к выводу, что на иудейской почве не могло появиться сказание о чудесном зачатии Марией от Духа Святого. Для евреев это выглядело бы нелепостью; ведь в древнееврейской и арамейской традиции «дух» (руах) — существо женского рода! (За исключением очень немногих текстов эпохи до Вавилонского пленения, т. е. до 586 г. до н. э., где слово руах употребляется в мужском роде).

 

А причем здесь это? Вы отдаете себе отчет, что то что вы процитировали - это полнейший бред?

во-первых, Отец Иисуса не Дух, а Бог.

во-вторых, "дух"(руах) - существо?!?!  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Он отвечает: "разумеется", но не приводит источника, откуда черпает свои утверждения. В противовес ему, сообщения пользователя Hanss, выглядят более убедительно.

:) Вот вам источники: :)

 

По Матфею, Святое семейство бежит из Вифлеема в Египет, спасаясь от Ирода, а у Луки сказано, что оно «по прошествии восьми дней» появляется в Иерусалиме (2:22), т. е. едва ли не на глазах у кровожадного царя. Далее, у Луки ясно говорится, что Святое семейство из Иерусалима возвращается прямо в Назарет (2:39), а по Матфею оно переселяется туда из Египта, и можно понять, что появляется в Галилее впервые (2:22–23). Совершенно ясно, что Матфей ничего не знает ни о переписи Квириния, ни об обрядах, совершенных в Храме, а Лука, со своей стороны, не слышал о преследовании младенца Иисуса царем Иродом и вовсе не предполагает продолжительного путешествия в Египет. Нельзя сказать, чтобы эти две версии начала жизни Иисуса, возникшие в разных христианских общинах независимо друг от друга, можно было согласовать в принципе.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...