Перейти к содержанию

Помогите разобраться в отношениях с обществом


Рекомендуемые сообщения

У меня проблема с общением, точнее с его отсутствием. Я вроде не в изоляции и вокруг достаточно людей, но, наладить контакты не получается. Обычно я сталкиваюсь с двумя ситуациями.

 

Первая, поверхностно и недолго у меня получается общаться, но в компании (даже в компанию из двух человек) я не вписываюсь, то есть я вижу что у людей своя волна, свои разговоры, свои шутки и им интересней друг с другом, чем со мной, поэтому ретируюсь.

 

Вторая, когда на меня попадают люди которым нужно выговориться монологом, без разницы интересно это кому-то или нет и такое общение вытягивает энергию, силы и время. По началу я иду на контакт сама, радуясь что человек хочет со мной поговорить, с интересом общаюсь, а потом понимаю что идет грузево и отгораживаюсь от него.

 

Бывает еще так, я начинаю общаться, вроде все хорошо, но представление о личном пространстве и времени у нас разные и человек считает, что если мы вроде сдружились, мы должны проводить время 24\7, то есть совместные походы на учебу и с учебы, совместные перерывы, походы в туалет, буфет итд. Для меня это не нормально, хотя для большинства людей как я поняла это норма. Когда я даю понять, что хочу поесть одна или когда выгадываю момент что бы одной пойти пешком домой, или когда объясняю что я устаю от такого количества разговоров, люди высказывают свое недоумение или же не говорят ничего, но через время сдруживаются с другими, наверно воспринимая это как оскорбление.

 

Еще одна связанная с этим проблема, мне не о чем говорить, я бывала на днях рождениях, но почти все время молчала, не вписываясь в общее веселье, а о чем говорить не знала. Я находилась в женских коллективах, но все их общение сводилось к одежде, косметике и сплетням, мне это интересно и я могу поговорить на эти темы, но не каждый день по несколько часов, в итоге опять я молчу.

 

Когда люди сдруживаются и больше времени проводят вместе у них появляются общие темы, но у меня все упирается в вышесказанное, мне трудно проводить много времени с людьми, я устаю, мне нужен баланс одиночества и общения, но людям такой баланс не нравится и на деле я уже который год одинока. Как можно выйти из этого замкнутого круга?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вы пишите что люди на своей волне, и вы не вписываетесь

 

надо найти свою волну - на поиски уйдет время, но когда вы ее найдете вам станет легче,и интереснее. Интереснее и с самой собой, и в компании с другими людьми.

 

Даже если у вас волны будут разные - главное что у каждого она есть, что и вы и они личности.

 

Да,может какое-то время,пока вы не нашли свою волну вы побудите одни - ничего страшного. Но потом все наладится.

 

Все что сейчас происходит с вами - нормально. Это поиски себя, часть жизни.

Удачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте! Доставляет ли дискомфорт такое одиночество. Если вам достаточно перекинуться парой фраз с человеком, но ему этого не хватает, то это проблема его, а не ваша. Возможно, вы еще не нашли близких по духу людей, с которыми вам было бы интересно. У вас, должно быть, есть определенные интересы и если вы найдете людей с подобными пристрастиями, то вы почувствуете, что вам интересно общаться с такими людьми.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Как можно выйти из этого замкнутого круга?"

-- Выйти - куда именно? Чего хотели бы в результате? И как этот результат выглядит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте! Доставляет ли дискомфорт такое одиночество. Если вам достаточно перекинуться парой фраз с человеком, но ему этого не хватает, то это проблема его, а не ваша. Возможно, вы еще не нашли близких по духу людей, с которыми вам было бы интересно. У вас, должно быть, есть определенные интересы и если вы найдете людей с подобными пристрастиями, то вы почувствуете, что вам интересно общаться с такими людьми.

 

Здравствуйте. Как таковое одиночество мне не доставляет дискомфорта, мне доставляет дискомфорт тотальное одиночество. Мне не достаточно с человеком перекинуться парой фраз, у меня просто по другому не получается. Особых интересов у меня нет, но ведь я смотрю что люди сходятся и без этих общих интересов, у них общее самое обычное, желание потрепаться или провести вместе время от скуки.

 

"Как можно выйти из этого замкнутого круга?"

-- Выйти - куда именно? Чего хотели бы в результате? И как этот результат выглядит?

 

Результат - баланс, но я не знаю как согласовать свои желания с желаниями общества. Когда я говорю что хочу что-то сделать одна или мне нравится что-то сделать одной, на меня обычно смотрят как на ненормальную, или говорят это прямым текстом, открыто недоумевая как так вообще можно жить, это ужас и кошмар. При том, что я ни разу еще не слышала что бы такие как я негодовали по поводу как вообще человек не может один сходить поесть или переночевать один в комнате или пойти одному домой итд. То есть я вынуждена придумывать поводы что бы побыть одной, потому что говоря это в открытую люди либо подчеркивают что я странная, либо воспринимают это как оскорбление. А хочу я, что-бы тишина сменялась шумом и наоборот, а я даже не вижу таких людей вокруг, может потому что это невозможно? Что бы например половину дня общаться, а вторую половину быть одной в тишине или день быть в обществе, а следующий день отдыхать, без мыслей о том, что если ты перестанешь на время поддерживать связь или откажешься пару раз сходить куда-то вместе, то люди от тебя не отвернуться и ты не отстанешь от новостей в обществе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из того, что я прочла, напрашивается вывод: Вы - интроверт.

Интроверты – люди, энергия которых направляется внутрь себя. Они не склонны к открытому проявлению эмоций, скрытны, не делятся с другими своими мыслями и переживаниями. Интроверты с трудом переносят общество, некомфортно ощущают себя в больших компаниях, особенно незнакомых людей. Они не идут первыми на контакт, и даже близкие друзья не всегда хорошо их знают. В мире, где большинство людей не такие, как они, интровертам приходится достаточно тяжело. Очень часто они испытывают сильные душевные муки, переживают и зацикливаются на тех или иных ситуациях. При этом окружающим не заметны тревоги интровертов, а соответственно, никто не стремится оказать им психологическую помощь и поддержку.

Надо исходить из этого, когда оцениваете себя и отношение окружающих. Об этом много написано статей, это достаточно изучено психологами и разработаны программы адаптации в обществе. Почитайте, но обязательно учитывайте то, что там общие характеристики, а Вы - уникальны, понять себя, принять и полюбить - вот то, что нужно человеку для счастья. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Результат - баланс, но я не знаю как согласовать свои желания с желаниями общества. Когда я говорю что хочу что-то сделать одна или мне нравится что-то сделать одной, на меня обычно смотрят как на ненормальную, или говорят это прямым текстом, открыто недоумевая как так вообще можно жить, это ужас и кошмар. При том, что я ни разу еще не слышала что бы такие как я негодовали по поводу как вообще человек не может один сходить поесть или переночевать один в комнате или пойти одному домой итд. То есть я вынуждена придумывать поводы что бы побыть одной, потому что говоря это в открытую люди либо подчеркивают что я странная, либо воспринимают это как оскорбление. А хочу я, что-бы тишина сменялась шумом и наоборот, а я даже не вижу таких людей вокруг, может потому что это невозможно? Что бы например половину дня общаться, а вторую половину быть одной в тишине или день быть в обществе, а следующий день отдыхать, без мыслей о том, что если ты перестанешь на время поддерживать связь или откажешься пару раз сходить куда-то вместе, то люди от тебя не отвернуться и ты не отстанешь от новостей в обществе.

 

"я не знаю как согласовать свои желания с желаниями общества."
-- Никак. Во-первых, общество состоит из разных людей. А у этих людей множество совершенно разных желаний. Потому согласовать свои желания со всеми людьми - идея сама по себе утопичная и бесполезная.
Во-вторых, согласуя свои желания с чужими, имеет смысл каждый раз задавать себе вопрос: для чего я сейчас делаю то, что делаю? И действовать исходя из полученного ответа.
 
 
"Когда я говорю что хочу что-то сделать одна или мне нравится что-то сделать одной, на меня обычно смотрят как на ненормальную, или говорят это прямым текстом, открыто недоумевая как так вообще можно жить, это ужас и кошмар."
-- А что с вами происходит, когда вы это слышите?
 
 
"То есть я вынуждена придумывать поводы что бы побыть одной, потому что говоря это в открытую люди либо подчеркивают что я странная, либо воспринимают это как оскорбление."
-- Так ведь сказать можно по-разному.. Тут не только содержание важно, но и форма подачи информации..
 
 
"а я даже не вижу таких людей вокруг, может потому что это невозможно?"
-- Ну отчего же, их очень даже немало.
 
 
"Что бы например половину дня общаться, а вторую половину быть одной в тишине или день быть в обществе, а следующий день отдыхать, без мыслей о том, что если ты перестанешь на время поддерживать связь или откажешься пару раз сходить куда-то вместе, то люди от тебя не отвернуться и ты не отстанешь от новостей в обществе."
-- Ищите своих. 
 
Знаете, что бросается в глаза в ваших текстах?.. Вы говорите о людях как о безликой массе.. скучной, неинтересной и бесполезной.. Как думаете, почему так?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

"я не знаю как согласовать свои желания с желаниями общества."
-- Никак. Во-первых, общество состоит из разных людей. А у этих людей множество совершенно разных желаний. Потому согласовать свои желания со всеми людьми - идея сама по себе утопичная и бесполезная.
Во-вторых, согласуя свои желания с чужими, имеет смысл каждый раз задавать себе вопрос: для чего я сейчас делаю то, что делаю? И действовать исходя из полученного ответа.
 
 
"Когда я говорю что хочу что-то сделать одна или мне нравится что-то сделать одной, на меня обычно смотрят как на ненормальную, или говорят это прямым текстом, открыто недоумевая как так вообще можно жить, это ужас и кошмар."
-- А что с вами происходит, когда вы это слышите?
 
 
"То есть я вынуждена придумывать поводы что бы побыть одной, потому что говоря это в открытую люди либо подчеркивают что я странная, либо воспринимают это как оскорбление."
-- Так ведь сказать можно по-разному.. Тут не только содержание важно, но и форма подачи информации..
 
 
"а я даже не вижу таких людей вокруг, может потому что это невозможно?"
-- Ну отчего же, их очень даже немало.
 
 
"Что бы например половину дня общаться, а вторую половину быть одной в тишине или день быть в обществе, а следующий день отдыхать, без мыслей о том, что если ты перестанешь на время поддерживать связь или откажешься пару раз сходить куда-то вместе, то люди от тебя не отвернуться и ты не отстанешь от новостей в обществе."
-- Ищите своих. 
 
Знаете, что бросается в глаза в ваших текстах?.. Вы говорите о людях как о безликой массе.. скучной, неинтересной и бесполезной.. Как думаете, почему так?

 

 

"Во-вторых, согласуя свои желания с чужими, имеет смысл каждый раз задавать себе вопрос: для чего я сейчас делаю то, что делаю? И действовать исходя из полученного ответа."

 

- Я так обычно и делаю, например я чувствую что общение мне идет в тягость и задаю себе вопрос, а зачем я это делаю, не найдя вразумительных ответов я отдаляюсь сама, в результате от меня потом отдаляются люди. Я разделяю общение на смысловое и эмоциональное. Задавая себе после вопрос, есть ли польза от этого общения, новая информация, новые знания, или есть после общения приятное эмоциональное послевкусие, вот болтовню попусту я не люблю, но как я понимаю без нее не бывает ни первого, ни второго.

 

"А что с вами происходит, когда вы это слышите?"

 

- Я утверждаюсь во мнении что это так и в следующих раз боюсь говорить о своих истинных желаниях и потребностях

 

"- Так ведь сказать можно по-разному.. Тут не только содержание важно, но и форма подачи информации"

 

- Так я и стараюсь подать это мягче списав на занятость или разный график. Вот как мне нужно поступать, например подошла ко мне одногрупница в ожидании пойти вместе домой, что мне ей сказать "прости, сегодня я хотела бы пойти домой одна" или "ты меня отпустишь одну? разрешишь?", люди не понимают что человек хочет побыть один, начинаются расспросы, почему, как и что, предложения как можно сделать, что бы все-таки пойти домой вместе и ты вынуждена оправдываться почему ты хочешь побыть одна, я ведь не могу нагрубить человеку который мне ничего плохого не сделал.

 

"Знаете, что бросается в глаза в ваших текстах?.. Вы говорите о людях как о безликой массе.. скучной, неинтересной и бесполезной.. Как думаете, почему так?"

 

- Я понимаю к чему вы клоните, я это уже проходила в школе, когда была до жути зажатой и закомплексованной и боялась банально сказать "привет" до дрожи в ногах, люди это воспринимали как надменность и высокомерие, при том что я могла улыбаться одноклассникам и мне улыбались в ответ, дальше страхи начали проходить, но система ценностей и привычка быть одной осталась, вот теперь я не знаю что с ней делать. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- Я так обычно и делаю, например я чувствую что общение мне идет в тягость и задаю себе вопрос, а зачем я это делаю, не найдя вразумительных ответов я отдаляюсь сама, в результате от меня потом отдаляются люди.

Ну и нормально, собственно, что переживать? У всех разные потребности в общении. С этим людьми Вам свои потребности не удаётся удовлетворить, как и их потребности не удается удовлетворить с Вами. В результате вполне логичный выход-отдалиться.

но система ценностей и привычка быть одной осталась, вот теперь я не знаю что с ней делать. 

Если какая-то привычка не нравится/не выгодна, ее можно изменить. Как например, сменить одну роль на другую. Как это обычно делается-сначала придумывается или ищется в в прошлом/настоящем новая роль/другие варианты поведения, более пригодные для конкретной Вашей ситуации, визуализируется, моделируется, запоминается, закрепляется в памяти, а затем переносится в реальную жизнь. Можно делать это самой, а можно с психотерапевтом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"не найдя вразумительных ответов я отдаляюсь сама, в результате от меня потом отдаляются люди."

-- Это всякий раз разные люди, или речь идёт об одних и тех же?

 

 

"Я разделяю общение на смысловое и эмоциональное. Задавая себе после вопрос, есть ли польза от этого общения, новая информация, новые знания, или есть после общения приятное эмоциональное послевкусие, вот болтовню попусту я не люблю, но как я понимаю без нее не бывает ни первого, ни второго."

-- Даже самое смысловое общение имеет эмоциональную компоненту :) Так устроен мир людей.

Чтобы общение не тяготило вас, общайтесь с теми, кто вам интересен. Есть в вашем окружении люди, с которыми вам интересно просто поболтать на незначительные темы? Есть хотя бы один человек, который интересен вам всегда?..

 

 

"А что с вами происходит, когда вы это слышите?"

- Я утверждаюсь во мнении что это так и в следующих раз боюсь говорить о своих истинных желаниях и потребностях"

-- Чувствуете что, когда вы слышите это?..

 

 

 

"Так я и стараюсь подать это мягче списав на занятость или разный график. Вот как мне нужно поступать, например подошла ко мне одногрупница в ожидании пойти вместе домой, что мне ей сказать "прости, сегодня я хотела бы пойти домой одна"

-- А почему бы и нет. Вполне нормальный вежливый ответ.

 

 

"люди не понимают что человек хочет побыть один, начинаются расспросы, почему, как и что, предложения как можно сделать, что бы все-таки пойти домой вместе и ты вынуждена оправдываться почему ты хочешь побыть одна, я ведь не могу нагрубить человеку который мне ничего плохого не сделал."

-- Раз откажете, два откажете, на третий к вам уже не подойдут. Вы этого хотите? Я вас правильно понимаю?

 

 

 

"Я понимаю к чему вы клоните, я это уже проходила в школе, когда была до жути зажатой и закомплексованной и боялась банально сказать "привет" до дрожи в ногах, люди это воспринимали как надменность и высокомерие, при том что я могла улыбаться одноклассникам и мне улыбались в ответ, дальше страхи начали проходить, но система ценностей и привычка быть одной осталась, вот теперь я не знаю что с ней делать."

-- Чтобы что-то с ней сделать, для начала имеет смысл ответить на вопрос "для чего". Для чего вам нужно что-то делать с привычкой быть одной?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Когда я говорю что хочу что-то сделать одна или мне нравится что-то сделать одной, на меня обычно смотрят как на ненормальную, или говорят это прямым текстом, открыто недоумевая как так вообще можно жить, это ужас и кошмар."

Главное не то что другие думают об этом, а то, что Вы сами о себе думаете. Как я поняла, Вы не принимает эту свою потребность в одиночестве, т.к. Вам за неё стыдно, будто вы ненормальная. А кто определяет нормальность или ненормальность?? Как Вам уже писала, Елена, что общество не монолит и у каждого своя "нормальность".

 

А есть много людей которые не понимают, как можно жить по-другому, т.е. постоянно общаться. Это же нормально. Интроверту сложно понять экстраверта и наоборот. Только не надо считать, что кто-то из них не имеет права на существование. Надо чувствовать границы другого человека и уважать их, и не позволять нарушать свои.

 

И вообще, попробуйте взглянуть на эту Вашу потребность, особенность характера с другой стороны, увидеть в ней плюс. Умение побыть с собой на едине, прислушаться к своим мыслям, чувствам, ощущениям тела, очень полезно!!

Тем, что в будущем Вы сможете не машинально реагировать на ситуации, а Сама сможете выбирать, как к ним относиться, что сделает Вас более счастливой гармоничной личностью, независимой от мнения окружающих.

"Я понимаю к чему вы клоните, я это уже проходила в школе, когда была до жути зажатой и закомплексованной и боялась банально сказать "привет" до дрожи в ногах, люди это воспринимали как надменность и высокомерие, при том что я могла улыбаться одноклассникам и мне улыбались в ответ, дальше страхи начали проходить, но система ценностей и привычка быть одной осталась, вот теперь я не знаю что с ней делать."

Правильно ли я поняла, что Вы были неуверенной в себе и поэтому держались в стороне в коллективе. И сейчас Вы избегаете общения потому что чего-то боитесь? Чего? Чего боялись тогда?

И одиночество, это как спасительный кокон? В котором хорошо, уютно, тепло, а главное, безопасно)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"не найдя вразумительных ответов я отдаляюсь сама, в результате от меня потом отдаляются люди."

-- Это всякий раз разные люди, или речь идёт об одних и тех же?
 
"Я разделяю общение на смысловое и эмоциональное. Задавая себе после вопрос, есть ли польза от этого общения, новая информация, новые знания, или есть после общения приятное эмоциональное послевкусие, вот болтовню попусту я не люблю, но как я понимаю без нее не бывает ни первого, ни второго."
-- Даже самое смысловое общение имеет эмоциональную компоненту :) Так устроен мир людей.
Чтобы общение не тяготило вас, общайтесь с теми, кто вам интересен. Есть в вашем окружении люди, с которыми вам интересно просто поболтать на незначительные темы? Есть хотя бы один человек, который интересен вам всегда?..
 
"А что с вами происходит, когда вы это слышите?"
- Я утверждаюсь во мнении что это так и в следующих раз боюсь говорить о своих истинных желаниях и потребностях"
-- Чувствуете что, когда вы слышите это?..
 
"Так я и стараюсь подать это мягче списав на занятость или разный график. Вот как мне нужно поступать, например подошла ко мне одногрупница в ожидании пойти вместе домой, что мне ей сказать "прости, сегодня я хотела бы пойти домой одна"
-- А почему бы и нет. Вполне нормальный вежливый ответ.
 
"люди не понимают что человек хочет побыть один, начинаются расспросы, почему, как и что, предложения как можно сделать, что бы все-таки пойти домой вместе и ты вынуждена оправдываться почему ты хочешь побыть одна, я ведь не могу нагрубить человеку который мне ничего плохого не сделал."
-- Раз откажете, два откажете, на третий к вам уже не подойдут. Вы этого хотите? Я вас правильно понимаю?
 
"Я понимаю к чему вы клоните, я это уже проходила в школе, когда была до жути зажатой и закомплексованной и боялась банально сказать "привет" до дрожи в ногах, люди это воспринимали как надменность и высокомерие, при том что я могла улыбаться одноклассникам и мне улыбались в ответ, дальше страхи начали проходить, но система ценностей и привычка быть одной осталась, вот теперь я не знаю что с ней делать."
-- Чтобы что-то с ней сделать, для начала имеет смысл ответить на вопрос "для чего". Для чего вам нужно что-то делать с привычкой быть одной?

 

"Это всякий раз разные люди, или речь идёт об одних и тех же?"

 

- Обычно это разные люди

 

"Чтобы общение не тяготило вас, общайтесь с теми, кто вам интересен. Есть в вашем окружении люди, с которыми вам интересно просто поболтать на незначительные темы? Есть хотя бы один человек, который интересен вам всегда?"

 

- Есть, но это кратковременное редкое общение, которого мне мало. Я понимаю что наверно со стороны это выглядит очень глупо, но получается как получается. Я смотрю на компании моих ровесников и завидую им, что они так дружны между собой, но в то же время когда у меня есть возможность, когда я сама попадаю в компанию, я чувствую себя инородным телом, я не знаю о чем говорить и прочее. Но эти компании общаются друг с другом постоянно, в результате чего они и сдружились и в результате чего у них появились общие темы, а я буксую уже на этом первом этапе. Чтоб человек был интересен всегда такого нет, была одна подруга, с которой была одна волна, благодаря которой я раскрылась сама, но сейчас мы разъехались, у каждой своя жизнь и общение больше формальное.
 
"Чувствуете что, когда вы слышите это?"
 
- Растерянность, неловкость. Не все люди отличаются чувством такта и некоторые начинают лезть с расспросами или бестактными вопросами.
 
"Раз откажете, два откажете, на третий к вам уже не подойдут. Вы этого хотите? Я вас правильно понимаю?" 
 
- Я так не хочу, у меня по другому просто не получается, люди теряются и мне приходится либо жертвовать своим комфортом, либо смириться с одиночеством. Я хочу например раз отказала, два отказала, на третий пошли вместе, потом опять раз одна, два одна, на третий раз вместе. Вот примерно так. Или я раз отказалась пойти погулять, два отказалась, на третий пошли на мероприятие например и я не отстала и продолжаю общаться так как раньше и на меня не забивают. 
 
"Чтобы что-то с ней сделать, для начала имеет смысл ответить на вопрос "для чего". Для чего вам нужно что-то делать с привычкой быть одной?"
 
- Постоянно быть одной - плохо. Это вгоняет в депрессию, я начинаю терять коммуникативные навыки, глушатся позитивные эмоции, нет эмоционального заряда. Плюс общение с людьми дает много возможностей по налаживанию связей, через общение люди находят новых друзей, через друзей люди часто находят своих половинок или предложения подработать.

Правильно ли я поняла, что Вы были неуверенной в себе и поэтому держались в стороне в коллективе. И сейчас Вы избегаете общения потому что чего-то боитесь? Чего? Чего боялись тогда?

И одиночество, это как спасительный кокон? В котором хорошо, уютно, тепло, а главное, безопасно)

 

Может и боюсь, но как такового страха людей у меня уже нет, просто я помню что было раньше, помню свои реакции. Тогда я могла не разговаривать вообще, была в тяжелой депрессии не один год и одиночество это единственное что у меня было и давало безопасность, это вы правильно написали. Но сейчас я могу заговорить первой по делу, могу ответить на вопрос без страха, у меня стал уверенней голос и я перестала бояться отвечать на уроках\парах, смогла находиться в компаниях без паники, просто я там чужая. А если и боюсь, то скорее того факта что люди узнают о моих прошлых проблемах, я многое потеряла в плане общения, я пропустила момент когда закладывались общие навыки коммуникации и восполняла их уже после, как могла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Я смотрю на компании моих ровесников и завидую им, что они так дружны между собой, но в то же время когда у меня есть возможность, когда я сама попадаю в компанию, я чувствую себя инородным телом, я не знаю о чем говорить и прочее."

-- О чём вам хотелось бы говорить?.. И в чём, на ваш взгляд, проявляется ваша инородность в тот момент, когда вы находитесь в компании?

 

 

"Но эти компании общаются друг с другом постоянно, в результате чего они и сдружились и в результате чего у них появились общие темы, а я буксую уже на этом первом этапе."

-- Буксовать на первом этапе нормально. А как дальше развивается ситуация?

 

 

"Чтоб человек был интересен всегда такого нет, была одна подруга, с которой была одна волна, благодаря которой я раскрылась сама, но сейчас мы разъехались, у каждой своя жизнь и общение больше формальное."

-- Значит, найти своих единомышленников всё же возможно.

 

 

"Чувствуете что, когда вы слышите это?" 

- Растерянность, неловкость.

-- От чего неловко?

 

 

"Не все люди отличаются чувством такта и некоторые начинают лезть с расспросами или бестактными вопросами."

-- как реагируете?

 

 

"Я так не хочу, у меня по другому просто не получается, люди теряются и мне приходится либо жертвовать своим комфортом, либо смириться с одиночеством. Я хочу например раз отказала, два отказала, на третий пошли вместе, потом опять раз одна, два одна, на третий раз вместе. Вот примерно так. Или я раз отказалась пойти погулять, два отказалась, на третий пошли на мероприятие например и я не отстала и продолжаю общаться так как раньше и на меня не забивают."

-- Как думаете, насколько такие отношения возможны в принципе?.. И насколько они имеют возможность развиваться?

 

 

 

"Постоянно быть одной - плохо. Это вгоняет в депрессию, я начинаю терять коммуникативные навыки, глушатся позитивные эмоции, нет эмоционального заряда. Плюс общение с людьми дает много возможностей по налаживанию связей, через общение люди находят новых друзей, через друзей люди часто находят своих половинок или предложения подработать."

-- Знаете.. складывается впечатление, что люди нужны вам только для того, чтоб использовать их в своих целях: сохранять коммуникативные навыки, расширять круг знакомств и т.д. А эмоций совсем нет.. Выходит, что другим людям кроме практической пользы вам больше нечего предложить.. 

Чем плохи эмоции, что им отведено так мало места в вашей жизни?..

 

 


 

 

"Тогда я могла не разговаривать вообще, была в тяжелой депрессии не один год и одиночество это единственное что у меня было и давало безопасность, это вы правильно написали"

-- С психотерапевтом работали по этой теме?..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Еще одна связанная с этим проблема, мне не о чем говорить, я бывала на днях рождениях, но почти все время молчала, не вписываясь в общее веселье, а о чем говорить не знала. Я находилась в женских коллективах, но все их общение сводилось к одежде, косметике и сплетням,

 

Такая-же проблема, хотя прожил более полувека, ничего не меняется.

Мужики любят говорить о выпивке, бабах, футболе, авто.

Терпеть не могу и не понимаю эти темы, поэтому поговорить не о чем, в основном молчу.

 

Если мне надо узнать что-то про авто, обращусь к профи.

Женщин обсуждать вообще считаю подло и не по мужски.

Хвастаться когда и где нажрался, это вообще нормально?

 

Затронешь интересную для меня тему, смотрят осоловевшими глазами. Так что даже тупо не знаешь что можно произнести в той, или иной ситуации.

Ещё чувствуешь, что никому чужие высказывания не интересны, каждый самоудовлетворяется только от своих речей. Некоторые умеют слушать, вернее делают вид, что слушают, на самом деле это не так.

 

С кровью впитал такие понятия, как:

- Болтун - находка для шпиона;

- Молчание - золото;

- Смех без причины - признак дурачины;

 - и так далее...

 

Наверное это неправильно, но пустая болтовня как-то раздражает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Я смотрю на компании моих ровесников и завидую им, что они так дружны между собой, но в то же время когда у меня есть возможность, когда я сама попадаю в компанию, я чувствую себя инородным телом, я не знаю о чем говорить и прочее."

-- О чём вам хотелось бы говорить?.. И в чём, на ваш взгляд, проявляется ваша инородность в тот момент, когда вы находитесь в компании?
 
"Но эти компании общаются друг с другом постоянно, в результате чего они и сдружились и в результате чего у них появились общие темы, а я буксую уже на этом первом этапе."
-- Буксовать на первом этапе нормально. А как дальше развивается ситуация?
 
"Чтоб человек был интересен всегда такого нет, была одна подруга, с которой была одна волна, благодаря которой я раскрылась сама, но сейчас мы разъехались, у каждой своя жизнь и общение больше формальное."
-- Значит, найти своих единомышленников всё же возможно.
 
"Чувствуете что, когда вы слышите это?" 
- Растерянность, неловкость.
-- От чего неловко?
 
"Не все люди отличаются чувством такта и некоторые начинают лезть с расспросами или бестактными вопросами."
-- как реагируете?
 
"Я так не хочу, у меня по другому просто не получается, люди теряются и мне приходится либо жертвовать своим комфортом, либо смириться с одиночеством. Я хочу например раз отказала, два отказала, на третий пошли вместе, потом опять раз одна, два одна, на третий раз вместе. Вот примерно так. Или я раз отказалась пойти погулять, два отказалась, на третий пошли на мероприятие например и я не отстала и продолжаю общаться так как раньше и на меня не забивают."
-- Как думаете, насколько такие отношения возможны в принципе?.. И насколько они имеют возможность развиваться?
 
"Постоянно быть одной - плохо. Это вгоняет в депрессию, я начинаю терять коммуникативные навыки, глушатся позитивные эмоции, нет эмоционального заряда. Плюс общение с людьми дает много возможностей по налаживанию связей, через общение люди находят новых друзей, через друзей люди часто находят своих половинок или предложения подработать."
-- Знаете.. складывается впечатление, что люди нужны вам только для того, чтоб использовать их в своих целях: сохранять коммуникативные навыки, расширять круг знакомств и т.д. А эмоций совсем нет.. Выходит, что другим людям кроме практической пользы вам больше нечего предложить.. 
Чем плохи эмоции, что им отведено так мало места в вашей жизни?..
 
"Тогда я могла не разговаривать вообще, была в тяжелой депрессии не один год и одиночество это единственное что у меня было и давало безопасность, это вы правильно написали"
-- С психотерапевтом работали по этой теме?..

 

"О чём вам хотелось бы говорить?.. И в чём, на ваш взгляд, проявляется ваша инородность в тот момент, когда вы находитесь в компании?"

 

- О чем трудно сказать, а инородность в моей зажатости, например они вспоминают какие то истории из жизни, обрамляют их и эмоционально подают, либо просто вспоминают случаи из жизни, либо владея информацией, сплетнями проще говоря, обсуждают что-то. Мне рассказать нечего, обычно нечего вспомнить и я не в курсе сплетен, а порой вообще не знаю о ком идет речь, вот они все знают, а я не знаю.

 

"Буксовать на первом этапе нормально. А как дальше развивается ситуация?"

 

- Я понимаю что это не мое или чувствую что я тут лишняя или понимаю что не потяну общаться с этой компанией, например много таких компаний курящих, казалось бы мелочь, а нет, это целый ритуал коммуникации как между компаниями, так и друг с другом, я не курящая, поэтому тут уже отстаю. Они пошли курить, поговорили о чем то, узнали новую информацию от других людей, пообщались, пошутили, мне ведь это никто пересказывать не будет. Я вижу людей своего типажа у которых такие же проблемы и я вижу как они пытаются наладить общение с разговорчивыми людьми, поэтому фактически я могу смотреть на себя со стороны.

 

"От чего неловко?"

- От того, что вынуждена оправдываться, объясняться итд

 

ак реагируете?"

- Обычно теряюсь, это чувствуется и люди начинают давить еще сильнее. Когда начинают лезть в комплексы, вру что все так и надо и меня это не напрягает.

 

"Как думаете, насколько такие отношения возможны в принципе?.. И насколько они имеют возможность развиваться?"

- Может быть теоретически они и возможны, но на практике у меня такое не получается. На практике нужно выбирать между двумя крайностями.

 

"Знаете.. складывается впечатление, что люди нужны вам только для того, чтоб использовать их в своих целях: сохранять коммуникативные навыки, расширять круг знакомств и т.д. А эмоций совсем нет.. Выходит, что другим людям кроме практической пользы вам больше нечего предложить.. Чем плохи эмоции, что им отведено так мало места в вашей жизни?"
 
- Я вроде бы говорила про эмоциональный заряд, когда делила общение на смысловое и эмоциональное. Какие именно эмоции, если положительные, то в компаниях обычно свои шутки, свои приколы, свои воспоминания приколов, я туда не вхожа. Так я вполне могу посмеяться при поверхностном общении, но я посмеялась и забыла, такие эмоции не откладывают отпечаток на настроении например. Я испытываю положительные эмоции даже при виртуальном общении, но это зависит от людей с которыми общаюсь, обычно такое редко получается.
 
"С психотерапевтом работали по этой теме?.."
- Работала, по сравнению со школой у меня сейчас нормальный прогресс, но все равно время от времени я впадаю в депрессии, в большинстве случаев от тотального одиночества и от смутных перспектив на будущее при таком образе жизни.

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Такая-же проблема, хотя прожил более полувека, ничего не меняется.

Мужики любят говорить о выпивке, бабах, футболе, авто.

Терпеть не могу и не понимаю эти темы, поэтому поговорить не о чем, в основном молчу.

ну, у вас с этими мужиками разные сферы интересов. Здесь вы, в основном, описывает один из типов людей-которым интересно пиво, бабы, футбол, авто-рабочий класс.

А Вы другого поля ягода. Вам интересно с другими. И надо общаться с ними. Но, хотя понимаю, если в коллективе на работе приходится уживаться и как-то взаимодействовать с людьми другого склада если их большинство-это очень непросто. Но, как правило, коллектив не монолит. Везде можно найти людей близких Вам по духу и общаться с ними. А если таких нет, ну всякое бывает, мне кажется лучше найти другую работу.

 

Если мне надо узнать что-то про авто, обращусь к профи.

Женщин обсуждать вообще считаю подло и не по мужски.

Хвастаться когда и где нажрался, это вообще нормально?

Бросается в глаза ваше неприятие людей другого склада. Да, они есть. Но есть и другие, но Вы говорите так, как будто их вовсе нет. Возможно таких меньше, гораздо меньше, но такова жизнь.

 

Ещё чувствуешь, что никому чужие высказывания не интересны, каждый самоудовлетворяется только от своих речей. Некоторые умеют слушать, вернее делают вид, что слушают, на самом деле это не так.

А Вам интересны высказывания других людей? Не всех конечно, а некоторых?

 

Наверное это неправильно, но пустая болтовня как-то раздражает.

почему неправильно? Вы имеете право быть таким какой вы есть. Кстати, людей, которым также пустая болтовня не нравится, много. Только их надо вокруг себя замечать.

А вообще, по собственному опыту заметила, что, по крайней мере у меня), общение делится на 2 типа. 1-это общение с единомышленниками на интересные темы, 2-это общение, где главное не обмен интересной информацией, а эмоции. Живые тёплые эмоции. Да, это скорее обмен эмоциями. Поэтому не важно что ты говоришь, главное как, с каким посылом. Это также невербальное общение, например улыбка. Вот улыбнулся кому-то и тебе и ему стало на душе тепло. Получается ты обменялся теплом. Когда человек чувствует, что ты открыт, у тебя хорошее настроение и ты искренне, по-доброму к нему относишься, он тоже раскрывается в ответ, тоже отвечает тебе по-доброму, и не важно, что у вас с ним разные интересы,

Хотя п.1 не исключает, конечно тоже обмена эмоциями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

- О чем трудно сказать, а инородность в моей зажатости, например они вспоминают какие то истории из жизни, обрамляют их и эмоционально подают, либо просто вспоминают случаи из жизни, либо владея информацией, сплетнями проще говоря, обсуждают что-то. Мне рассказать нечего, обычно нечего вспомнить и я не в курсе сплетен, а порой вообще не знаю о ком идет речь, вот они все знают, а я не знаю.

Ваша инородность-это всего лишь ощущение, то как Вы думаете о себе.

Раз речь зашла об убеждениях, можно Вам предложить попробовать когнитивно-поведенческую терапию. Вот, например,

1.дата--

2. ситуация- Вы находитесь в коллективе-

3. Мысли(например, предположу, что Вы думаете в такой момент "Я лишняя, не интересная, я хуже их, я странная"

4.Эмоции(которые эти мысли вызывают), например, стыд, обида(сколько баллов по 10 бальной шкале)

5. Реакции -телесные и поведенческие-например, зажатость физическая и эмоциональная и т.п..(сколько баллов по 10-ти бальной системе)

6. Замена мыслей из третьей колонки на более конструктивные-"Я интересная разносторонняя умная личность, я могу рассказать что-то интересное, мне есть чем поделиться. Я совершенно нормальный обычный среднестатистический человек, ничем не хуже и не лучше других. Я часть общества. Такая же ценная, как и другие люди и имею право быть собой.

 

Когда это отложится в голове, нужно уже в реальной ситуации пытаться заменить неадекватные мысли конструктивными. Не сразу это получится, но надо быть упорной. В результате эмоциональное состояние должно поменяться.

У меня вчера в первый раз получилось поменять состояние таким способом. Я просто тупо повторяла упорно, с усилием, конструктивные убеждения, находясь в проблемной ситуации. И моё состояние поменялось. И так надо каждый день делать, каждый раз, когда возникают проблемные ситуации, до тех пор, пока новые убеждения и состояния не станут для Вас привычкой. Вода камень точит.

 

П.с.

Это, честно говоря, я писала с себя:-) сама в данный момент прорабатываю такую проблему.

Мне бы здесь было интересно увидеть и вашу табличку:-)

 

Про 6 п. Не знаю, как у Вас, но у меня зажатость возникает от неприятия себя, непозволения себе быть собой.

Как я уже выяснила это происходит от того, что есть страх быть брошенной, страх одиночества, отсюда появляется зависимость от мнения людей. Отсюда появилась стратегия, какой нужно быть, что делать, чтобы нравиться людям.

Самое главное убеждение из этой концепции "Если я не буду такой, какой меня хотят видеть люди, они не будут со мной общаться." Ну а дальше из этого убеждения вытекают другие. Например, "быть злой плохо. Злых никто не любит", "быть необщительным стыдно. Все любят общительных" и т.д.

Т.е. по сути человек хочет быть удобным для других.

Что можно этому противопоставить-"Одним людям я нравлюсь такой, какая я есть, другим нет. Все люди разные-одним нравится одно, другим другое.

Я выбираю общаться с теми, которым я нравлюсь такой какая я есть. Общество не монолит. Оно состоит из разных людей. Некоторым я могу нравиться. Значит, я могу найти и занять своё место в обществе и общаться с людьми, которые мне нравятся."

 

В результате, когда разрешите себе быть собой, пропадает зажатость, придёт уверенность в себе, станет адекватной самооценка, ну и конечно придёт способность вливаться в коллектив.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не знаю, как у Вас, но у меня зажатость возникает от неприятия себя, непозволения себе быть собой.

Как я уже выяснила это происходит от того, что есть страх быть брошенной, страх одиночества, отсюда появляется зависимость от мнения людей. Отсюда появилась стратегия, какой нужно быть, что делать, чтобы нравиться людям.

 

 
"Не знаю, как у Вас, но у меня зажатость возникает от неприятия себя, непозволения себе быть собой."
-- Это оно самое. И не только у вас, а у всех, кто сталкивался с такой проблемой..
 
 
"Как я уже выяснила это происходит от того, что есть страх быть брошенной, страх одиночества, отсюда появляется зависимость от мнения людей."
-- Совершенно верно, страх отвержения собственной персоной..
 
 
"Отсюда появилась стратегия, какой нужно быть, что делать, чтобы нравиться людям."
-- Хм.. стремиться понравиться имеет смысл, наверно, лишь тем, кто интересен вам.. Иначе есть риск растерять свою идентичность и в итоге можно обнаружить себя в полном непонимании себя и своих симпатий и антипатий.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"Не знаю, как у Вас, но у меня зажатость возникает от неприятия себя, непозволения себе быть собой."

-- Это оно самое. И не только у вас, а у всех, кто сталкивался с такой проблемой..

 

 

"Как я уже выяснила это происходит от того, что есть страх быть брошенной, страх одиночества, отсюда появляется зависимость от мнения людей."

-- Совершенно верно, страх отвержения собственной персоной..

Мм.. Похоже Вы в теме!

Каждый случай, конечно, индивидуален, но в целом есть что-то общее у людей с такой проблемой, да. Я вот в авторе, увидела практически отражение себя.

 

"Отсюда появилась стратегия, какой нужно быть, что делать, чтобы нравиться людям."

-- Хм.. стремиться понравиться имеет смысл, наверно, лишь тем, кто интересен вам.. Иначе есть риск растерять свою идентичность и в итоге можно обнаружить себя в полном непонимании себя и своих симпатий и антипатий.

А у меня загвоздка в том, что подсознательно, конечно, хочу нравиться всем! Это же зависимость))) потеря границ, уважения и т.д.

Но, кстати, больше всего я хочу понравиться именно тем, кто мне нравится, кто наиболее для меня значим, тем больше страх его потерять. Тут проглядывает что-то детское. Детский страх, что если не любят-бросят. А это= смерть.

Короче-зависимость от родителя, недолюбленность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"О чём вам хотелось бы говорить?..
- О чем трудно сказать"
-- Это, я бы сказала, та важная реперная точка, от которой вы сможете оттолкнуться в диалоге с кем-то. Могли бы вы для себя набросать список тем, на которые вы с удовольствием поддержали бы разговор? 
По долгу службы я много работаю с людьми и знаете, что я заметила? Даже самые зажатые и самые закомплексованные люди стремятся сказать что-то, когда обсуждаемая тема эмоционально затрагивает их. Потому я так настойчиво спрашивала вас об эмоциях :) Любая беседа даже на самую умную и, на первый взгляд, сухую тему имеет очень сильный эмоциональный подтекст. И человек реагирует на что-то, будучи движимый именно эмоциями, потому что сказанное не оставляет его равнодушным.
 
 
 
"а инородность в моей зажатости, например они вспоминают какие то истории из жизни, обрамляют их и эмоционально подают, либо просто вспоминают случаи из жизни, либо владея информацией, сплетнями проще говоря, обсуждают что-то. Мне рассказать нечего, обычно нечего вспомнить и я не в курсе сплетен, а порой вообще не знаю о ком идет речь, вот они все знают, а я не знаю."
-- Не совсем понятно, что вы чувствуете по этому поводу.. Вас это злит? раздражает? обижает? пугает? ещё что-то?..
 
 
 
"Я понимаю что это не мое или чувствую что я тут лишняя"
-- Что значит "быть лишним"?
 
 
"понимаю что не потяну общаться с этой компанией"
-- А вам хочется потянуть общаться с этой компанией?.. Вам это в самом деле нужно?.. 
 
 
"например много таких компаний курящих, казалось бы мелочь, а нет, это целый ритуал коммуникации как между компаниями, так и друг с другом, я не курящая, поэтому тут уже отстаю. Они пошли курить, поговорили о чем то, узнали новую информацию от других людей, пообщались, пошутили, мне ведь это никто пересказывать не будет."
-- Насколько я понимаю, вы чувствуете себя так же, даже когда никто не курит и вы с остальными наравне, т.е. имеет возможность быть полноценным участником беседы. А как вам вообще быть в компании? Вам это нравится - тусоваться и встречаться, чтоб просто развлечься и расслабиться?
 
 
"Я вижу людей своего типажа у которых такие же проблемы и я вижу как они пытаются наладить общение с разговорчивыми людьми, поэтому фактически я могу смотреть на себя со стороны."
-- Проблемой это становится лишь тогда, когда мы считаем, что быть не как большинство - это неправильно.
 
 
"От чего неловко?"
- От того, что вынуждена оправдываться, объясняться итд"
-- Что будет, если вы вежливо уклонитесь и не станете пускаться в объяснения?
 
 
"Как реагируете?"
- Обычно теряюсь, это чувствуется и люди начинают давить еще сильнее."
-- "Теряться" - это вроде как делать что-то, чтоб стать невидимой для всех.. Так получается?..
 
 
"Когда начинают лезть в комплексы, вру что все так и надо и меня это не напрягает."
-- Для чего врёте?.. что будет, если вы скажете правду? И ещё вопрос: для чего вы общаетесь с людьми, с которыми вам так тяжело находиться вместе, что приходится теряться, напрягаться, испытывать чувство неловкости, врать?.. Т.е. по сути, своими же руками создавать самой себе тотальный дискомфорт?..
 
 
 
"Как думаете, насколько такие отношения возможны в принципе?.. И насколько они имеют возможность развиваться?"
- Может быть теоретически они и возможны, но на практике у меня такое не получается. На практике нужно выбирать между двумя крайностями."
-- Думаю, второе ближе к истине..
 
 
"Я вроде бы говорила про эмоциональный заряд, когда делила общение на смысловое и эмоциональное. Какие именно эмоции, если положительные, то в компаниях обычно свои шутки, свои приколы, свои воспоминания приколов, я туда не вхожа."
-- В общении с людьми важны в первую очередь интерес к ним, любопытство, симпатия, желание рассказать что-то или послушать, ощущение расслабленности и того, что тебя понимают и самое главное - чувство безопасности, а значит, возможность быть собой.
В компании, где люди, даже весёлые и хорошие, но вам не интересные, вы вряд ли сможете позволить себе вот это - быть собой со всеми вытекающими.
Потому - ищите своих. Да, это займёт время, это непросто, но оно того стоит. 
 
 
 
"Я испытываю положительные эмоции даже при виртуальном общении"
-- Какие, например?..
 
 
"но это зависит от людей с которыми общаюсь, обычно такое редко получается."
-- Как вы думаете, что можно сделать лично вам, чтобы это было чаще?..
 
 
 
"С психотерапевтом работали по этой теме?.."
- Работала, по сравнению со школой у меня сейчас нормальный прогресс, но все равно время от времени я впадаю в депрессии, в большинстве случаев от тотального одиночества и от смутных перспектив на будущее при таком образе жизни."
-- Думали о том, чтобы продолжить терапию?..

Мм.. Похоже Вы в теме!
 
А у меня загвоздка в том, что подсознательно, конечно, хочу нравиться всем! Это же зависимость))) потеря границ, уважения и т.д.
Но, кстати, больше всего я хочу понравиться именно тем, кто мне нравится, кто наиболее для меня значим, тем больше страх его потерять. Тут проглядывает что-то детское. Детский страх, что если не любят-бросят. А это= смерть.
Короче-зависимость от родителя, недолюбленность.

 

"А у меня загвоздка в том, что подсознательно, конечно, хочу нравиться всем! Это же зависимость)))"
-- Ага, смахивает на идею всемогущества.. ;)
 
 
"Но, кстати, больше всего я хочу понравиться именно тем, кто мне нравится, кто наиболее для меня значим"
-- Хотеть нравиться тем, кто нравится - вполне нормальное такое желание.. Только тут важно не перестараться. А то бывает, в погоне за человеком незаметно начинаешь утрачивать себя: тут наступил себе на горло, там подавил злость в какой-то ситуации.. Если это становится нормой, то и до страданий с депрессиями недалеко..
 
 
 
"тем больше страх его потерять. Тут проглядывает что-то детское. Детский страх, что если не любят-бросят. А это= смерть.
Короче-зависимость от родителя, недолюбленность."
-- Значит, тема сепарации ещё не до конца пройдена..
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

самое главное - чувство безопасности, а значит, возможность быть собой.

Вот это в точку!

А из чего оно вытекает- ч-во безопасности? И от чего пропадает?

Аа... ч-во безопасности - среди своих?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"А у меня загвоздка в том, что подсознательно, конечно, хочу нравиться всем! Это же зависимость)))"

-- Ага, смахивает на идею всемогущества..

ну, неет, маленькое недолюбленное существо с заниженной самооценкой, ищущее любовь у каждого встречного и всемогущество вместе не вяжутся. Это скорее нищий, стоящий на паперти, раб. Это же не нарцисс какой-то). Вот нарцисс и всемогущество-это да!

"тем больше страх его потерять. Тут проглядывает что-то детское. Детский страх, что если не любят-бросят. А это= смерть.

Короче-зависимость от родителя, недолюбленность."

-- Значит, тема сепарации ещё не до конца пройдена.

Ну это само собой))

Вывод-надо лечить созависимость...Хватит в каждом мамку искать)))

Хотя, когда убираешь убеждение-злым быть плохо - границы устанавливаются сами собой, а следом приходит и самоуважение. Ведь границы =самоуважение. А границы и самоуважение и помогают сепарироваться, стать взрослым.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

×
×
  • Создать...