Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Философская кофейня


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 1276

#1 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 21 December 2016 - 08:55

Место для обсуждения интересных философских публикаций, чтения философской поэзии за чашечкой кофе.

 

Как, например, вам эта мысль Фукуямы?

Утилитарная цель минимизации страданий сама по себе весьма проблематична. Никто не станет защищать боль и страдания, но дело в том, что все, что мы считаем высшими и наиболее достойными восхищения качествами в себе и в других, часто связано с нашей реакцией на боль, страдания и смерть, преодоление их, противостоянием. Человеку, который не сталкивался со страданием или смертью, не хватает глубины. Наша способность испытывать эти эмоции - вот что дает нам потенциальную связь со всеми другими людьми, живущими и умершими.

Фрэнсис Фукуяма «Наше постчеловеческое будущее. Последствия биотехнологической революции» 
 


  • 1

Иногда я просто знаю.


#2 Pattiori

Pattiori

    Сторонний наблюдатель

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5280

Отправлено 21 December 2016 - 09:18

Фукуяма о своём. О японском. Страдание и восхищение.
В России больше сострадание популярно. И сочувствие.
  • 0

Какая разница, какие на вас кеды, если вы гуляете по Парижу.


#3 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 21 December 2016 - 09:20

Фукуяма о своём. О японском. Страдание и восхищение.
В России больше сострадание популярно. И сочувствие.

Он американец, если что.

А может ли сострадать человек, который сам не пережил боль и страдание?


  • 0

Иногда я просто знаю.


#4 Pattiori

Pattiori

    Сторонний наблюдатель

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5280

Отправлено 21 December 2016 - 09:23

Он американец, если что.
А может ли сострадать человек, который сам не пережил боль и страдание?


А есть такие люди? Не пережившие боль? Не страдавшие ни разу?
  • 0

Какая разница, какие на вас кеды, если вы гуляете по Парижу.


#5 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 25667

Отправлено 21 December 2016 - 09:24

Он американец, если что.

А может ли сострадать человек, который сам не пережил боль и страдание?

Сострадать - это страдать с другим, приумножая страдания?

 

Кто страдал, вспоминает свое страдание, и начинает с другим страдать по новой. 


  • 1

#6 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 21 December 2016 - 09:34

А есть такие люди? Не пережившие боль? Не страдавшие ни разу?

Выходят-то из страдания в разных одежках.

И еще интересный момент. Вы заговорили о со-чувствии, но при этом с первых слов обратили внимание на национальные различия. Хотя смысл цитаты вообще не привязан к этим различиям. И даже наоборот, он намекает на общность всех людей.


Фукуяма говорит о том, что в переживании боли проявляется человечность. И о том, что переживание и преодоление страданий дает ценный экзистенциальный опыт. А стремление к минимизации боли уводит от него.

А вот и кофеек подоспел.)

 

 


  • 1

Иногда я просто знаю.


#7 Смирина

Смирина

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1491

Отправлено 21 December 2016 - 09:36

 

А может ли сострадать человек, который сам не пережил боль и страдание?

 

Сострадать - это страдать с другим, приумножая страдания?

 

Кто страдал, вспоминает свое страдание, и начинает с другим страдать по новой. 

 

Считаю, что сострадать может не каждый.  Тот, кто не пережил сам боль и страдание, может сочувствовать, но не сострадать. Если честно, то я за сочувствие, а сострадание - это сложная работа души, которая доступна только зрелой личности и должна быть направлена на очень близких людей. Нельзя себя расходовать налево и направо. Думать надо.

Насчёт того, что сострадание приумножает... Думаю, что нет, скорее разделяет, как  будто ношу тяжёлую помогает нести.


  • 0

#8 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 25667

Отправлено 21 December 2016 - 09:42

 

Насчёт того, что сострадание приумножает... Думаю, что нет, скорее разделяет, как  будто ношу тяжёлую помогает нести.

Значит сострадающий автоматически становится добром для страдающего, а позитивный чел, с счастливой энергетикой - будет для страждающего чужаком, который его якобы не понимает, а значит и помочь не может. Это я к вопросу о разделении. "Своим" воспринимается тот, кто на одной с тобой волне. Правильно понимаю?


  • 0

#9 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 21 December 2016 - 09:54

Мы все боимся боли. И чем реже ее испытываем, тем боимся сильнее.

Боль приносит общение с близкими людьми, необходимость выбора между жертвенностью и хищничеством, властью и подчинением, движением и пребыванием в покое, свободой оставаться собой и получением витальных ценностей.

Само сохранение человечности, с ее высокой и неизмеряемой биологическими мерками моралью, связано с преодолением болезненного экзистенциального страха.

Другими словами, быть Человеком – это всегда больно, но не быть им – больнее вдвойне.

Отсюда и бесконечные поиски смысла жизни, который по существу сводится к выбору между болью, испытываемой от столкновения с внешним миром, и неутолимым страданием отчужденной от окружающего мира души…


  • 2

Иногда я просто знаю.


#10 Смирина

Смирина

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1491

Отправлено 21 December 2016 - 10:02

Значит сострадающий автоматически становится добром для страдающего, а позитивный чел, с счастливой энергетикой - будет для страждающего чужаком, который его якобы не понимает, а значит и помочь не может. Это я к вопросу о разделении. "Своим" воспринимается тот, кто на одной с тобой волне. Правильно понимаю?

 

Мой жизненный опыт показывает, что тут не может быть однозначного ответа, всё очень индивидуально. Кому-то достаточно, чтобы один близкий человек сострадал, то есть принял участие в его страданиях, а кому-то надо публичное обсуждение и сочувствие толпы. Зависит это от особенностей личности. По большому счёту мне импонируют те, кто думает прежде, чем начинает проявлять себя. И ещё: я за искренность, за то, что если сочувствуешь или сострадаешь, то от души и до конца. 


Всё зависит от воспитания, в частности от того, какие книги читает человек. особенно в стадии формирования личности.

 

 

Андрей Платонов
ЮШКА

Давно, в старинное время, жил у нас на улице старый на вид человек. Он работал в кузнице при большой московской дороге; он работал подручным помощником у главного кузнеца, потому что он плохо видел глазами и в руках у него мало было силы. Он носил в кузницу воду, песок и уголь, раздувал мехом горн, держал клещами горячее железо на наковальне, когда главный кузнец отковывал его, вводил лошадь в станок, чтобы ковать ее, и делал всякую другую работу, которую нужно было делать. Звали его Ефимом, но все люди называли его Юшкой. Он был мал ростом и худ; на сморщенном лице его, вместо усов и бороды, росли по отдельности редкие седые волосы; глаза же у него были белые, как у слепца, и в них всегда стояла влага, как неостывающие слезы.Юшка жил на квартире у хозяина кузницы, на кухне. Утром он шел в кузницу, а вечером шел обратно на ночлег. Хозяин кормил его за работу хлебом, щами и кашей, а чай, сахар и одежда у Юшки были свои; он их должен покупать за свое жалованье — семь рублей и шестьдесят копеек в месяц. Но Юшка чаю не пил и сахару не покупал, он пил воду, а одежду носил долгие годы одну и ту же без смены: летом он ходил в штанах и в блузе, черных и закопченных от работы, прожженных искрами насквозь, так что в нескольких местах видно было его белое тело, и босой, зимою же он надевал поверх блузы еще полушубок, доставшийся ему от умершего отца, а ноги обувал в валенки, которые он подшивал с осени, и носил всякую зиму всю жизнь одну и ту же пару.Когда Юшка рано утром шел по улице в кузницу, то старики и старухи подымались и говорили, что вон Юшка уж работать пошел, пора вставать, и будили молодых. А вечером, когда Юшка проходил на ночлег, то люди говорили, что пора ужинать и спать ложиться — вон и Юшка уж спать пошел.А малые дети и даже те, которые стали подростками, они, увидя тихо бредущего старого Юшку, переставали играть на улице, бежали за Юшкой и кричали:— Вон Юшка идет! Вон Юшка!Дети поднимали с земли сухие ветки, камешки, сор горстями и бросали в Юшку.— Юшка! — кричали дети. — Ты правда Юшка?Старик ничего не отвечал детям и не обижался на них; он шел так же тихо, как прежде, и не закрывал своего лица, в которое попадали камешки и земляной сор.Дети удивлялись Юшке, что он живой, а сам не серчает на них. И они снова окликали старика:— Юшка, ты правда или нет?Затем дети снова бросали в него предметы с земли, подбегали к нему, трогали его и толкали, не понимай, почему он не поругает их, не возьмет хворостину и не погонится за ними, как все большие люди делают. Дети не знали другого такого человека, и они думали — вправду ли Юшка живой? Потрогав Юшку руками или ударив его, они видели, что он твердый и живой.Тогда дети опять толкали Юшку и кидали в него комья земли, — пусть он лучше злится, раз он вправду живет на свете. Но Юшка шел и молчал. Тогда сами дети начинали серчать на Юшку. Им было скучно и нехорошо играть, если Юшка всегда молчит, не пугает их и не гонится за ними. И они еще сильнее толкали старика и кричали вкруг него, чтоб он отозвался им злом и развеселил их. Тогда бы они отбежали от него и в испуге, в радости снова бы дразнили его издали и звали к себе, убегая затем прятаться в сумрак вечера, в сени домов, в заросли садов и огородов. Но Юшка не трогал их и не отвечал им.Когда же дети вовсе останавливали Юшку или делали ему слишком больно, он говорил им:— Чего вы, родные мои, чего вы, маленькие!.. Вы, должно быть, любите меня!.. Отчего я вам всем нужен?.. Обождите, не надо меня трогать, вы мне в глаза землей попали, я не вижу.Дети не слышали и не понимали его. Они по-прежнему толкали Юшку и смеялись над ним. Они радовались тому, что с ним можно все делать, что хочешь, а он им ничего не делает.Юшка тоже радовался. Он знал, отчего дети смеются над ним и мучают его. Он верил, что дети любят его, что он нужен им, только они не умеют любить человека и не знают, что делать для любви, и поэтому терзают его.Дома отцы и матери упрекали детей, когда они плохо учились или не слушались родителей: «Вот ты будешь такой же, как Юшка! — Вырастешь, и будешь ходить летом босой, а зимой в худых валенках, и все тебя будут мучить, и чаю с сахаром не будешь пить, а одну воду!»Взрослые пожилые люди, встретив Юшку на улице, тоже иногда обижали его. У взрослых людей бывало злое горе или обида, или они были пьяными, тогда сердце их наполнялось лютой яростью. Увидев Юшку, шедшего в кузницу или ко двору на ночлег, взрослый человек говорил ему:— Да что ты такой блажно́й, непохожий ходишь тут? Чего ты думаешь такое особенное?Юшка останавливался, слушал и молчал в ответ.— Слов у тебя, что ли, нету, животное такое! Ты живи просто и честно, как я живу, а тайно ничего не думай! Говори, будешь так жить, как надо? Не будешь? Ага!.. Ну ладно!И после разговора, во время которого Юшка молчал, взрослый человек убеждался, что Юшка во всем виноват, и тут же бил его. От кротости Юшки взрослый человек приходил в ожесточение и бил его больше, чем хотел сначала, и в этом зле забывал на время свое горе.Юшка потом долго лежал в пыли на дороге. Очнувшись, он вставал сам, а иногда за ним приходила дочь хозяина кузницы, она подымала его и уводила с собой.— Лучше бы ты умер, Юшка, — говорила хозяйская дочь. — Зачем ты живешь?Юшка глядел на нее с удивлением. Он не понимал, зачем ему умирать, когда он родился жить.— Это отец-мать меня родили, их воля была, — отвечал Юшка, — мне нельзя помирать, и я отцу твоему в кузне помогаю.— Другой бы на твое место нашелся, помощник какой!— Меня, Даша, народ любит!Даша смеялась.— У тебя сейчас кровь на щеке, а на прошлой неделе тебе ухо разорвали, а ты говоришь — народ тебя любит!..— Он меня без понятия любит, — говорил Юшка. — Сердце в людях бывает слепое.— Сердце-то в них слепое, да глаза у них зрячие! — произносила Даша. — Иди скорее, что ль! Любят-то они по сердцу, да бьют тебя по расчету.— По расчету они на меня серчают, это правда, — соглашался Юшка. — Они мне улицей ходить не велят и тело калечат.— Эх ты, Юшка, Юшка! — вздыхала Даша. — А ты ведь, отец говорил, нестарый еще!— Какой я старый!.. Я грудью с детства страдаю, это я от болезни на вид оплошал и старым стал...По этой своей болезни Юшка каждое лето уходил от хозяина на месяц. Он уходил пешим в глухую дальнюю деревню, где у него жили, должно быть, родственники. Никто не знал, кем они ему приходились.Даже сам Юшка забывал, и в одно лето он говорил, что в деревне у него живет вдовая сестра, а в другое, что там племянница. Иной раз он говорил, что идет в деревню, а в иной, что в самоё Москву. А люди думали, что в дальней деревне живет Юшкина любимая дочь, такая же незлобная и лишняя людям, как отец.В июне или августе месяце Юшка надевал на плечи котомку с хлебом и уходил из нашего города. В пути он дышал благоуханием трав и лесов, смотрел на белые облака, рождающиеся в небе, плывущие и умирающие в светлой воздушной теплоте, слушал голос рек, бормочущих на каменных перекатах, и больная грудь Юшки отдыхала, он более не чувствовал своего недуга — чахотки. Уйдя далеко, где было вовсе безлюдно, Юшка не скрывал более своей любви к живым существам. Он склонялся к земле и целовал цветы, стараясь не дышать на них, чтоб они не испортились от его дыхания, он гладил кору на деревьях и подымал с тропинки бабочек и жуков, которые пали замертво, и долго всматривался в их лица, чувствуя себя без них осиротевшим. Но живые птицы пели в небе, стрекозы, жуки и работящие кузнечики издавали в траве веселые звуки, и поэтому на душе у Юшки было легко, в грудь его входил сладкий воздух цветов, пахнущих влагой и солнечным светом.По дороге Юшка отдыхал. Он садился в тень подорожного дерева и дремал в покое и тепле. Отдохнув, отдышавшись в поле, он не помнил более о болезни и шел весело дальше, как здоровый человек. Юшке было сорок лет от роду, но болезнь давно уже мучила его и состарила прежде времени, так что он всем казался ветхим.И так каждый год уходил Юшка через поля, леса и реки в дальнюю деревню или в Москву, где его ожидал кто-то или никто не ждал, — об этом никому в городе не было известно.Через месяц Юшка обыкновенно возвращался обратно в город и опять работал с утра до вечера в кузнице. Он снова начинал жить по-прежнему, и опять дети и взрослые, жители улицы, потешались над Юшкой, упрекали его за безответную глупость и терзали его.Юшка смирно жил до лета будущего года, а среди лета надевал котомку за плечи, складывал в отдельный мешочек деньги, что заработал и накопил за год, всего рублей сто, вешал тот мешочек себе за пазуху на грудь и уходил неизвестно куда и неизвестно к кому.Но год от году Юшка все более слабел, потому шло и проходило время его жизни и грудная болезнь мучила его тело и истощала его. В одно лето, когда Юшке уже подходил срок отправляться в свою дальнюю деревню, он никуда не пошел. Он брел, как обычно вечером, уже затемно из кузницы к хозяину на ночлег. Веселый прохожий, знавший Юшку, посмеялся над ним:— Чего ты землю нашу топчешь, божье чучело! Хоть бы ты помер, что ли, может, веселее бы стало без тебя, а то я боюсь соскучиться...И здесь Юшка осерчал в ответ — должно быть, первый раз в жизни.— А чего я тебе, чем я вам мешаю!.. Я жить родителями поставлен, я по закону родился, я тоже всему свету нужен, как и ты, без меня тоже, значит, нельзя...Прохожий, не дослушав Юшку, рассердился на него:— Да ты что! Ты чего заговорил? Как ты смеешь меня, самого меня с собой равнять, юрод негодный!— Я не равняю, — сказал Юшка, — а по надобности мы все равны...— Ты мне не мудруй! — закричал прохожий. — Я сам помудрей тебя! Ишь, разговорился, я тебя выучу уму!Замахнувшись, прохожий с силой злобы толкнул Юшку в грудь, и тот упал навзничь.— Отдохни, — сказал прохожий и ушел домой пить чай.Полежав, Юшка повернулся вниз лицом и более не пошевелился и не поднялся.Вскоре проходил мимо один человек, столяр из мебельной мастерской. Он окликнул Юшку, потом переложил его на спину и увидел во тьме белые открытые неподвижные глаза Юшки. Рот его был черен; столяр вытер уста Юшки ладонью и понял, что это была спекшаяся кровь. Он опробовал еще место, где лежала голова Юшки лицом вниз, и почувствовал, что земля там была сырая, ее залила кровь, хлынувшая горлом из Юшки.— Помер, — вздохнул столяр. — Прощай, Юшка, и нас всех прости. Забраковали тебя люди, а кто тебе судья!..Хозяин кузницы приготовил Юшку к погребению. Дочь хозяина Даша омыла тело Юшки, и его положили на стол в доме кузнеца. К телу умершего пришли проститься с ним все люди, старые и малые, весь народ, который знал Юшку и потешался над ним и мучил его при жизни.Потом Юшку похоронили и забыли его. Однако без Юшки жить людям стало хуже. Теперь вся злоба и глумление оставались среди людей и тратились меж ними, потому что не было Юшки, безответно терпевшего всякое чужое зло, ожесточение, насмешку и недоброжелательство.Снова вспомнили про Юшку лишь глубокой осенью. В один темный непогожий день в кузницу пришла юная девушка и спросила у хозяина-кузнеца: где ей найти Ефима Дмитриевича?— Какого Ефима Дмитриевича? — удивился кузнец. — У нас такого сроду тут и не было.Девушка, выслушав, не ушла, однако, и молча ожидала чего-то. Кузнец поглядел на нее: что за гостью ему принесла непогода. Девушка на вид была тщедушна и невелика ростом, но мягкое чистое лицо ее было столь нежно и кротко, а большие серые глаза глядели так грустно, словно они готовы были вот-вот наполниться слезами, что кузнец подобрел сердцем, глядя на гостью, и вдруг догадался:— Уж не Юшка ли он? Так и есть — по паспорту он писался Дмитричем...— Юшка, — прошептала девушка. — Это правда. Сам себя он называл Юшкой.Кузнец помолчал.— А вы кто ему будете? — Родственница, что ль?— Я никто. Я сиротой была, а Ефим Дмитриевич поместил меня, маленькую, в семейство в Москве, потом отдал в школу с пансионом... Каждый год он приходил проведывать меня и приносил деньги на весь год, чтоб я жила и училась. Теперь я выросла, я уже окончила университет, а Ефим Дмитриевич в нынешнее лето не пришел меня проведать. Скажите мне, где же он, — он говорил, что работал у вас двадцать пять лет...— Половина полвека прошло, состарились вместе, — сказал кузнец.Он закрыл кузницу и повел гостью на кладбище. Там девушка припала к земле, в которой лежал мертвый Юшка, человек, кормивший ее с детства, никогда не евший сахара, чтоб она ела его.Она знала, чем болел Юшка, и теперь сама окончила ученье на врача и приехала сюда, чтобы лечить того, кто ее любил больше всего на свете и кого она сама любила всем теплом и светом своего сердца...С тех пор прошло много времени. Девушка-врач осталась навсегда в нашем городе. Она стала работать в больнице для чахоточных, она ходила по домам, где были туберкулезные больные, и ни с кого не брала платы за свой труд. Теперь она сама уже тоже состарилась, однако по-прежнему весь день она лечит и утешает больных людей, не утомляясь утолять страдание и отдалять смерть от ослабевших. И все ее знают в городе, называя дочерью доброго Юшки, позабыв давно самого Юшку и то, что она не приходилась ему дочерью.


  • 0

#11 kvadraten

kvadraten

    В поисках смысла

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9014

Отправлено 21 December 2016 - 10:09

А стремление к минимизации боли уводит от него.

 

часто связано с нашей реакцией на боль, страдания и смерть

Дает опыт не само переживание страданий, а именно процесс выхода из них.

Оставаясь внутри страдания, человек разрушает себя, он не борется, он плывет по течению страдания, пытаясь не то чтобы получить удовольствие от него, но привыкнуть, тем самым сгладить острые углы.


Сообщение отредактировал kvadraten: 21 December 2016 - 10:11

  • 4

Мы враги всяких недомолвок и таинственности (с)


#12 Мэг

Мэг

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 114

Отправлено 21 December 2016 - 10:49

Место для обсуждения интересных философских публикаций, чтения философской поэзии за чашечкой кофе.

 

Как, например, вам эта мысль Фукуямы?

Утилитарная цель минимизации страданий сама по себе весьма проблематична. Никто не станет защищать боль и страдания, но дело в том, что все, что мы считаем высшими и наиболее достойными восхищения качествами в себе и в других, часто связано с нашей реакцией на боль, страдания и смерть, преодоление их, противостоянием. Человеку, который не сталкивался со страданием или смертью, не хватает глубины. Наша способность испытывать эти эмоции - вот что дает нам потенциальную связь со всеми другими людьми, живущими и умершими.

Фрэнсис Фукуяма «Наше постчеловеческое будущее. Последствия биотехнологической революции» 
 

Ну, тут у каждого свое восприятие и чувства...Я, к примеру, боль и отрицательные эмоции/события воспринимаю, как глубину....а радость и т.п. - как полет...А осмысление, переоценка, осознание и т.д. происходит при познании глубины....


  • 2
Отпускайте всех идиотов и клоунов из своей жизни. Цирк должен гастролировать…))) :jester: 
 
Фаина Георгиевна Раневская
 

#13 КотВмешке

КотВмешке

    Легенда форума

  • Модератор
  • Cообщений: 10332

Отправлено 21 December 2016 - 11:13

Он американец, если что.
А может ли сострадать человек, который сам не пережил боль и страдание?

Врятли.
Более того, человек не почувствовавший голода не испытает и удовольствия от его удовлетворения.
  • 1

#14 Pattiori

Pattiori

    Сторонний наблюдатель

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5280

Отправлено 21 December 2016 - 11:19

Выходят-то из страдания в разных одежках.
И еще интересный момент. Вы заговорили о со-чувствии, но при этом с первых слов обратили внимание на национальные различия. Хотя смысл цитаты вообще не привязан к этим различиям. И даже наоборот, он намекает на общность всех людей.Фукуяма говорит о том, что в переживании боли проявляется человечность. И о том, что переживание и преодоление страданий дает ценный экзистенциальный опыт. А стремление к минимизации боли уводит от него.
А вот и кофеек подоспел.)
attachicon.gifbook-coffee-cold-fall-Favim.com-3585406.jpg


Потому как, любое обобщение- ложно. Разные культуры, разные точки зрения.
О человечности.
Кошка, которая ластится к человеку, прижимаясь боком к больному месту, человечна?
Собака, которая спасает утопающего человека, человечна?
И по времени хотелось бы уточнить.
Умер человек. На панихиду собираются люди. Многие плачут. По окончании, каждый расходится по своим делам.
Это ценный, но короткий, экзистенциальный опыт?
  • 0

Какая разница, какие на вас кеды, если вы гуляете по Парижу.


#15 Милена777

Милена777

    ***

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3800

Отправлено 21 December 2016 - 12:05

Человеку, который не сталкивался со страданием или смертью, не хватает глубины.  

 

Я читала, что Леонтьев (известный советский психолог) задал вопрос философу М.Мамардашвили «С чего начинается человек?». И он ответил, что с плача по умершему.


  • 1

#16 dot124

dot124

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 193

Отправлено 21 December 2016 - 13:05

Одной из сторон страдания является переживание трагического. Это такой катарсис, переживание. Наверное, универсально.


  • 1

 To be simple is a pedestrian virtue,

but to persevere in simplicity is a virtue of spiritual giants.


#17 Chapayskiy

Chapayskiy

    Khneo

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7436

Отправлено 21 December 2016 - 14:22

Мы все боимся боли. И чем реже ее испытываем, тем боимся сильнее.

 

Это "правило" требует пояснения: оно верно если речь идет о ситуации, где о боли постоянно напоминается в том или ином виде. Вероятно именно так себя ощущали заключенные в концлагерях. Страх в ожидании боли. А когда приходит сама боль, человек... даже как-то словно разочаровывается, что и понимается, как своего рода катарсис.

 

Собственно, стоит отделять, разграничивать страх и боль.


  • 0

Субъективный материалист.


#18 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 25667

Отправлено 21 December 2016 - 14:24

Я читала, что Леонтьев (известный советский психолог) задал вопрос философу М.Мамардашвили «С чего начинается человек?». И он ответил, что с плача по умершему.

с плача по себе?


  • 0

#19 Geo

Geo

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4977

Отправлено 21 December 2016 - 15:21

Место для обсуждения интересных философских публикаций, чтения философской поэзии за чашечкой кофе.

 

Как, например, вам эта мысль Фукуямы?

Утилитарная цель минимизации страданий сама по себе весьма проблематична. Никто не станет защищать боль и страдания, но дело в том, что все, что мы считаем высшими и наиболее достойными восхищения качествами в себе и в других, часто связано с нашей реакцией на боль, страдания и смерть, преодоление их, противостоянием. Человеку, который не сталкивался со страданием или смертью, не хватает глубины. Наша способность испытывать эти эмоции - вот что дает нам потенциальную связь со всеми другими людьми, живущими и умершими.

Фрэнсис Фукуяма «Наше постчеловеческое будущее. Последствия биотехнологической революции» 
 

разговариваем по теме. модератор.


Сообщение отредактировал Клементина: 21 December 2016 - 15:58

  • 0
Пофигист ушастый!

#20 Geo

Geo

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4977

Отправлено 21 December 2016 - 16:02

ну вот началось! :ermm: с кем разговаривать? предположительно с клонегом одной очень снобистской особой?


  • 0
Пофигист ушастый!

#21 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 25667

Отправлено 21 December 2016 - 16:14

ну вот началось! :ermm: с кем разговаривать? предположительно с клонегом одной очень снобистской особой?

разговаривай с кем есть )

и закончим на этом спор, ага?


  • 0

#22 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 21 December 2016 - 16:43

О, наконец-то боги услышали мои молитвы и послали достойного модератора в этот раздел.)


Дает опыт не само переживание страданий, а именно процесс выхода из них.

Оставаясь внутри страдания, человек разрушает себя, он не борется, он плывет по течению страдания, пытаясь не то чтобы получить удовольствие от него, но привыкнуть, тем самым сгладить острые углы.

Соглашусь лишь отчасти.

Процесс выхода не может быть конструктивным, если не осмыслена сама боль как часть жизни, а не как какой-то там прилетевший из космоса чужеродный метеорит.


Я читала, что Леонтьев (известный советский психолог) задал вопрос философу М.Мамардашвили «С чего начинается человек?». И он ответил, что с плача по умершему.

Мудрейший человек.

 

"Вообще, ум и глупость я бы различил так: глупость - это все то, что думается само по себе.

А ум - это то, что производится на собственных основаниях. Что я думаю сам. А это очень трудно - подумать самому. Для этого нужно оказаться в каком-то поле, иметь силу на предельное напряжение своих возможностей. И держаться в этом усилии. И во-вторых, нужно иметь мужество.

Потому что самое большое мужество - это мужество идти к тому, о чем в принципе нельзя знать. Поскольку это наверняка может обернуться тем terror antiquus - древним ужасом, который есть ужас чего? Реальности.

Той реальности, что обнаруживается только со стороны священного ужаса, который она вызывает как лик чего-то в принципе всегда другого. Другого, чем мы предполагали, другого, чем мы привыкли думать, другого, чем мы знаем, и т.д.

Все это есть реальность, наступающая в тот самый момент, когда мы оказываемся "по ту сторону добра и зла". И мы должны иметь мужество встретить ее. Войти в эту реальность, став другими. А это невероятно трудно. Но в то же время если что-нибудь происходит, то происходит именно так. Хотя может, конечно, и ничего не происходить. Вообще ничего не случаться".

Мераб Мамардашвили. Философия и свобода.


с плача по себе?

Нет, имеется в виду сочувствие и признание ценности человеческой жизни вообще. Онтологическое, а не просто как констатация факта.


Это "правило" требует пояснения: оно верно если речь идет о ситуации, где о боли постоянно напоминается в том или ином виде. Вероятно именно так себя ощущали заключенные в концлагерях. Страх в ожидании боли. А когда приходит сама боль, человек... даже как-то словно разочаровывается, что и понимается, как своего рода катарсис.

 

Собственно, стоит отделять, разграничивать страх и боль.

Имелось в виду избегание отрицательных стимулов вообще.

А ведь развитие сознания невозможно без фрустраций, нарциссических травм, преодоления трудностей.


  • 0

Иногда я просто знаю.


#23 Chapayskiy

Chapayskiy

    Khneo

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 7436

Отправлено 21 December 2016 - 17:01

Имелось в виду избегание отрицательных стимулов вообще.

А ведь развитие сознания невозможно без фрустраций, нарциссических травм, преодоления трудностей.

 

) Я именно так и понимал, говоря о концлагере, как частном примере.

 

Боль без страха - почти и нет боли. Страх без боли - боль уже сама по себе. 

 

Согласен, душе потребны определенные напряги, преодолевая которые она и будет развиваться. Но развитие или упадок - зависит от способности души осилить тот или иной груз жизненных невзгод. Много (да, наверное, вообще большинство) сломанных души как раз от невозможности вынести ту или иную тяжесть превратностей судьбы.


  • 1

Субъективный материалист.


#24 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 21 December 2016 - 17:26

Разумеется, имеет значение соразмерность.

Надпороговые переживания не каждому под силу.

Особенно в одиночку.


Вот только, где та формула, по которой можно рассчитать границы чувствительности к душевной боли?


  • 0

Иногда я просто знаю.


#25 Милена777

Милена777

    ***

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3800

Отправлено 21 December 2016 - 18:04

ГАМЛЕТ

 

Гул затих. Я вышел на подмостки.

Прислонясь к дверному косяку,

Я ловлю в далеком отголоске,

Что случится на моем веку.

 

На меня наставлен сумрак ночи

Тысячью биноклей на оси.

Если только можно, Aвва Oтче,

Чашу эту мимо пронеси.

 

Я люблю твой замысел упрямый

И играть согласен эту роль.

Но сейчас идет другая драма,

И на этот раз меня уволь.

 

Но продуман распорядок действий,

И неотвратим конец пути.

Я один, все тонет в фарисействе.

Жизнь прожить - не поле перейти.

(Б. Пастернак)


  • 2






© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме: