Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Коллекция "противоречий" из Библии или "О чем речь, Ингочка".


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 459

#26 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 05 January 2017 - 13:27

Так эта фраза не меняет сути: Бог ведь один (догмат о Троице).

​И Сын и Отец- это один и тот же Бог, а не два разных.   

Суть фразы в том, что люди через Христа узрели Бога. Откройте любое толкование святых отцов на это место из Евангелия.


Сообщение отредактировал Тот Который: 05 January 2017 - 13:27

  • 0

Иногда я просто знаю.


#27 Aivery

Aivery

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 17418

Отправлено 05 January 2017 - 13:28

а мне понравилось, тонкое наблюдение.


если бы не эти палачи, как бы тогда свершилось то, что предначертано?

 

они то убивали Иисуса не потому, что исполняли Божью волю....

ими двигали совершенно иные мотивы...

потому и не ведали они, что творили....

за это он и просит их простить...

думаешь палачи осознавали, что исполняют предначертанное ? )


  • 0

#28 ауструми

ауструми

    .............

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9537

Отправлено 05 January 2017 - 13:29

В первой главе идет описание творения по дням. Просто по дням.

Во второй главе более подробно описывается сотворение человека. Вот захотелось автору подробнее этот процесс описать. И Бога назвать Господом Богом тоже захотелось. Мало ли, может в оригинале у текста таким образом особый ритм получается, как в стихах.

Я не вижу здесь никакого противоречия.

Если вы внимательно читали, то могли бы заметить, что в Ветхом Завете 2 разных рассказа о сотворении мира, и два разных о Ноевом потопе.

В еврейском подлиннике это тем проще отличить, что там в первом рассказе Бог именуется Элогим, а в другом - Яхве.

Первый рассказ- Бытие 1: 11-13, 19-26. Второй рассказ о сотворении мира- Бытие 2:1-6.


  • 0

#29 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 26587

Отправлено 05 January 2017 - 13:33

они то убивали Иисуса не потому, что исполняли Божью волю....

ими двигали совершенно иные мотивы...

потому и не ведали они, что творили....

за это он и просит их простить...

думаешь палачи осознавали, что исполняют предначертанное ? )

а если бы все осознали и просветлели, что бы было?


  • 0

#30 Aivery

Aivery

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 17418

Отправлено 05 January 2017 - 13:34

а если бы все осознали и просветлели, что бы было?

 

было бы все по-другому )))

когда человек ведает, что творит в каждым момент своего творения - его жизнь кардинально преображается.


  • 1

#31 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 13:51

если бы не эти палачи, как бы тогда свершилось то, что предначертано?

Если вас поведут к виселице, радуйтесь!

Над вами совершается то, что вам предначертано.

И не забудьте расцеловать палачей - своих истинных благодетелей.


  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#32 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 26587

Отправлено 05 January 2017 - 13:54

Если вас поведут к виселице, радуйтесь!

Над вами совершается то, что вам предначертано.

И не забудьте расцеловать палачей - своих истинных благодетелей.

некоторые говорят: на все воля Божья.

разве церковь не учит смирению?


  • 0

#33 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 13:55

было бы все по-другому )))

В Третьей книге Ездры (Ветхий Завет), сказано как именно могло быть по-другому...


некоторые говорят: на все воля Божья.

разве церковь не учит смирению?

А какое отношение имеете к Церкви лично вы?

Думаете в последние минуты вам хватит смирения принять Божию волю?

Не хотел бы я быть свидетелем вашего смирения, да и своего - тоже...


  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#34 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 26587

Отправлено 05 January 2017 - 14:09

А какое отношение имеете к Церкви лично вы?

Думаете в последние минуты вам хватит смирения принять Божию волю?

Не хотел бы я быть свидетелем вашего смирения, да и своего - тоже...

думаю, какое вы имеете отношение к моему отношению с церковью.


  • 0

#35 Тот Который

Тот Который

    Мастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 4362

Отправлено 05 January 2017 - 14:14

а если бы все осознали и просветлели, что бы было?

Вряд ли люди смогли бы вынести то, что увидели.


  • 0

Иногда я просто знаю.


#36 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 14:17

думаю, какое вы имеете отношение к моему отношению с церковью.

Слава Создателю - никакого...

И впредь, сохрани Боже!


  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#37 Клементина

Клементина

    …And Justice for All

  • Модератор
  • Cообщений: 26587

Отправлено 05 January 2017 - 14:18

Вряд ли люди смогли бы вынести то, что увидели.

да, рано было. поэтому и не получилось ничего.


Слава Создателю - никакого...

И впредь, сохрани Боже!

Ну и с Богом вас )


  • 0

#38 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 14:35

Спорные места можно найти, при желании. Например:

 

"Бога никто никогда не видел"(Иоан. 1:18, 1 Иоан.4:12)

"Я видел Бога лицом к лицу"(Быт.32:30) + житие Христа среди людей.

 

Приводя эту фразу из Евангелие от Иоанна, нельзя не учитывать контекста в котором она была сказана. "И Слово стало плотью", сказано там же. Даже сам Моисей никогда не видел Бога во плоти. И вообще, нам неведомо как и что видел Моисей. Пророки видели видения и образы.

 

В этом смысле Иоанн абсолютно прав в том, что Бога, таким, как явил его Господь Иисус Христос - "никто никогда не видел". Думаю, что данную подборку нельзя отнести к разряду противоречий.

 

"Бог ..не искушает никого" (Иак.1:13),

Бог искушал Авраама (Быт. 22:1-12)

 В данном случае слово "искушение" имеет разные значения в зависимости от общего смысла текста.

 

В послании Апостола Иакова, это слово имеет значение - соблазн. Это видно из последующего текста: "потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью"

 

В повествовании об Аврааме, это слово имеет значение - испытание, ибо Бог испытывал веру Авраама, повелев принести во всесожжение сына.

 

Здесь я так же не наблюдаю никакого противоречия. И ненавязчиво напоминаю, что библейские фразы нельзя рассматривать отдельно от общего контекста. Иначе они могут иметь спорные и противоречивые звучания.
 


Сообщение отредактировал КириллV: 05 January 2017 - 14:37

  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#39 ауструми

ауструми

    .............

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9537

Отправлено 05 January 2017 - 15:18

Приводя эту фразу из Евангелие от Иоанна, нельзя не учитывать контекста в котором она была сказана. "И Слово стало плотью", сказано там же. Даже сам Моисей никогда не видел Бога во плоти. И вообще, нам неведомо как и что видел Моисей. Пророки видели видения и образы.

 

В этом смысле Иоанн абсолютно прав в том, что Бога, таким, как явил его Господь Иисус Христос - "никто никогда не видел". Думаю, что данную подборку нельзя отнести к разряду противоречий.

 

 В данном случае слово "искушение" имеет разные значения в зависимости от общего смысла текста.

 

В послании Апостола Иакова, это слово имеет значение - соблазн. Это видно из последующего текста: "потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью"

 

В повествовании об Аврааме, это слово имеет значение - испытание, ибо Бог испытывал веру Авраама, повелев принести во всесожжение сына.

 

Здесь я так же не наблюдаю никакого противоречия. И ненавязчиво напоминаю, что библейские фразы нельзя рассматривать отдельно от общего контекста. Иначе они могут иметь спорные и противоречивые звучания.
 

 

 

Неубедительно.


  • 0

#40 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 15:26

Неубедительно.

Почему?

Каковы ваши аргументы, коллега?


  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#41 Mr.Nobody

Mr.Nobody

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1741

Отправлено 05 January 2017 - 15:30

они то убивали Иисуса не потому, что исполняли Божью волю....

ими двигали совершенно иные мотивы...

потому и не ведали они, что творили....

за это он и просит их простить...

думаешь палачи осознавали, что исполняют предначертанное ? )

Не осознавали - это да, они действительно не ведали, что творили: думали.что казнят преступника, а на самом деле исполняли предначертание. Но сама фраза построена так, как будто они делают реально что-то ужасное и сами этого не понимают.

Кроме того, сам Иисус на протяжении своей жизни призывал к том, чтобы люди в него поверили, Иудеям вообще было дано много пророчеств, предвещавших пришествие Мессии (они, кстати, до сих пор его ждут и даже не подозревают о том, что его надо будет убить). Но для чего? С какой целью всё это? Чтобы его убили или чтобы поверили в него? А если бы поверили, убили бы? Тогда в пророчествах должно говориться что-то типа "если встретишь буддуМессию убей буддМессию". А если бы не убили, то не получил бы никто спасение? Хотя, конечно могло быть всякое: может быть, если Иисуса бы приняли как Мессию, то он сам бы повелел умертвить его самой жестокой казнью? Однако, как по мне, поведение Иисуса, отношение учеников к данному событию и Божье предначертание немного не стыкуются. 

"Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы" Деяния 7:52 - явное неодобрение, как будто ничего хорошего не произошло.

"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." Иоанн 6:28-29 - проблема, как мы видим заключалась в том, что в Иисуса не верили, как в Божьего посланника. А если бы его целью было бы просто пожертвовать собой, зачем он призывает верить в себя? И, должен заметить, верить призывал при жизни, а не в свою будущую жертву.

 

В Третьей книге Ездры (Ветхий Завет), сказано как именно могло быть по-другому...


А какое отношение имеете к Церкви лично вы?

Думаете в последние минуты вам хватит смирения принять Божию волю?

Не хотел бы я быть свидетелем вашего смирения, да и своего - тоже...

Приведите, пожалуйста, цитату, я прочитал третью книгу Изидры и не понял, как могло бы быть. Там выражается лишь скорбь по поводу того, что многих пророков не понимали и убивали.

 

Насчёт последних минут это конечно верно, но в истории были примеры и обратного, когда люди мужественно шли на смерть ради своих идеалов, тот же апостол Павел даже просил себя распять вниз головой. да и многие другие христианские мученики показывали чудеса мужества и смирения перед смертью. А в Японии вобще камикадзе с радостью бросались умирать за своего императора или кого там... А тут Иисус! Это же не просто человек, как вы или я. Почему он не знал наперёд Божью волю относительно свей жизни? Почему он молился "Да минует меня чаша сия" и вообще не проявлял большого энтузиазма в своём назначении? 

 

Поэтому лично для меня являются эти моменты весьма не ясным. Точнее насчёт самой библии мне более менее ясно, что к чему, а вот почему в дальнейшем те или иные моменты принимались, как основы христианского учения - вот это для меня остаётся загадкой. Но...это отдельная тема. 

 

P.S. Ну могу ещё сам предположить такой вариант объяснения "не ведают, что творят": написано всё скомкано в том отрывке, вполне вероятно,.что к распятию эта фраза отношения не имеет, а просто Иисус так молился, размышляя о нравах тех, кто его в тот момент окружал, казнил. Однако, традиционно объясняют эту фразу именно в контексте распятия, что выглядит более логично.


Сообщение отредактировал Mr.Nobody: 05 January 2017 - 15:35

  • 1

#42 ауструми

ауструми

    .............

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9537

Отправлено 05 January 2017 - 15:38

Почему?

Каковы ваши аргументы, коллега?

Потому что вы сравниваете по каким-то своим оценкам, а не с синодальным переводом, и не с текстом еврейского подлинника

Ветхого Завета Библии. Вот и получается у вас вместо слова "искушение" Авраама что-то своё, далёкое от канонического образца. Кстати, ещё по теме. Если глянете на текст Ветхого Завета, там содержатся 2 разных истории Ноева Потопа и 2 разных истории Сотворения Мира, причём в еврейском подлиннике там в разных историях даже разные имена Бога (Элогим и Ягве)..  


Сообщение отредактировал ауструми: 05 January 2017 - 15:39

  • 0

#43 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 15:50

Приведите, пожалуйста, цитату

Извольте. Третья книга Ездры, глава 7, стих 26 - 33

Если позволите, я не стану копипастить сюда сам текст, ибо его не сложно найти по указанным реквизитам.

Так могло быть, если бы иудеи приняли Христа и не предали Его на распятие.

 

Если конечно я все правильно истолковал для себя :)


Потому что вы сравниваете по каким-то своим оценкам, а не с синодальным переводом, и не с текстом еврейского подлинника

Ветхого Завета Библии.

У вас есть подлинник на арамейском?

Вы умеете читать древние тексты?


Вот и получается у вас вместо слова "искушение" Авраама что-то своё, далёкое от канонического образца.

Напомните мне, что такое "канонический образец" и какой именно канон вы имеете в виду?


  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#44 Mr.Nobody

Mr.Nobody

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1741

Отправлено 05 January 2017 - 15:51

Извольте. Третья книга Ездры, глава 7, стих 26 - 33

Всё, теперь понял, о чём вы. Да, интересное предсказание. Возможно, нечто подобное и задумывалось изначально.


Сообщение отредактировал Mr.Nobody: 05 January 2017 - 15:52

  • 0

#45 ауструми

ауструми

    .............

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9537

Отправлено 05 January 2017 - 15:56


Напомните мне, что такое "канонический образец" и какой именно канон вы имеете в виду?

Канонический образец- синодальный перевод Библии на русский язык.

В случае спорных моментов- идёт обращение к  исходнику текста на древнееврейском (ВЗ) и греческом (НЗ).

Для проверки перевода удобнее пользоваться библейсками билингвами ( Библия, напечатанная в виде двух параллельных колонок или страниц; причем на одной помещается древний текст (евр., греч.,), а на другой — его перевод на русский язык.


  • 0

#46 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 16:03

Канонический образец- синодальный перевод Библии на русский язык.

И что же написано в синодальном переводе?

Кстати у меня есть еще один вариант - церковнославянский.

Там написано в главе 22:1 - "И бысть по глаголех сих, Бог искушаше Авраама..."

 

И что же? Прочитав это я должен слово "искушаше" истолковать как - соблазнял? "Бог соблазнял Авраама..."

На мой взгляд звучит весьма кощунственно.

В этом случае искушение надо понимать как - испытание.

Слово одно, а значения разные. Потому, что различается смысл в тексте.

 

Чувствую, что опять неубедительно... :)


Сообщение отредактировал КириллV: 05 January 2017 - 16:05

  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...


#47 КОЛОБОК

КОЛОБОК

    Зануда Псиче

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13097

Отправлено 05 January 2017 - 16:07

Канонический образец- синодальный перевод Библии на русский язык.

В случае спорных моментов- идёт обращение к  исходнику текста на древнееврейском (ВЗ) и греческом (НЗ).

Для проверки перевода удобнее пользоваться библейсками билингвами ( Библия, напечатанная в виде двух параллельных колонок или страниц; причем на одной помещается древний текст (евр., греч.,), а на другой — его перевод на русский язык.

Дим, ты читаешь на древнегреческом и древнееврейском? Уважуха!

 

 
Язык написания Библии

Книги Ветхого Завета были написаны на древнееврейском языке (за исключением некоторых частей книг Даниила и Ездры, написанных на арамейском языке), Новый Завет – на александрийском диалекте древнегреческого языка – койнэ.

Первоначально библейские книги были написаны на пергаменте или на папирусе заостренной тростниковой палочкой и чернилами. Свиток имел вид длинной ленты и накручивался на древко. 

Текст в древних свитках был написан большими заглавными буквами. Каждая буква писалась отдельно, но слова одно от другого не отделялись. Целая строчка была, как одно слово. Сам чтец должен был делить строчку на слова. Не было также в древних рукописях никаких знаков препинания, ни придыханий, ни ударений. А в древнееврейском языке также не писались гласные буквы, но только согласные.

Библейский канон

Состав книг Библии (Библейский Канон) складывался постепенно. Книги Ветхого Завета создавались на протяжении значительного промежутка времени: с XIII в. до н. э. до IV в. до н. э. Считается, что канонические (богодухновенные) книги Ветхого Завета были собраны воедино книжником Ездрой, жившим приблизительно за 450 лет до н. э.

Канон книг Ветхого Завета окончательно был утвержден на Лаодикийском Соборе 364г. и Карфагенском Соборе 397г., фактически же Церковь пользовалась ветхозаветным каноном в его настоящем виде с древнейших времен. Так, свт. Мелитон Сардийский в Письме к Анесимию, датируемом примерно 170г., уже приводит список книг Ветхого Завета, почти полностью совпадающий с утвержденным в IV столетии.

В общих чертах канон Нового Завета сложился уже к середине II века, об этом свидетельствует цитация новозаветных Писаний мужами апостольскими и апологетами II века, например, сщмч. Иринеем Лионским.

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393г. и Карфагенском Соборе 397 г.


  • 0

Как сложится судьба никто не знает.

Живи свободно и не бойся перемен.

Когда Господь чего-то забирает,

Не упусти того, что Он дает в замен.


#48 ауструми

ауструми

    .............

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9537

Отправлено 05 January 2017 - 16:18

И что же написано в синодальном переводе?

Кстати у меня есть еще один вариант - церковнославянский.

В синодальном переведено: Бог искушал Авраама. 

Церковнославянский- это не библейский язык. 

Не на церковнославянском был написан первоначальный текст Библии.  


  • 0

#49 КОЛОБОК

КОЛОБОК

    Зануда Псиче

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13097

Отправлено 05 January 2017 - 16:27

В синодальном переведено: Бог искушал Авраама. 

Церковнославянский- это не библейский язык. 

Не на церковнославянском был написан первоначальный текст Библии.  

Я думаю, что Кирилл имел ввиду, что перевод на церковнославянский точнее чем перевод на русский. Ближе к греческому первоисточнику. Это обьясняется тем, что церковнославянский язык создавали (и переводили на него Евангелие) греки же, Кирилл и Мефодий... В этом смысле мы можем радоваться тому, что наша Библия (Евангелие) точнее даже и латинской.


  • 0

Как сложится судьба никто не знает.

Живи свободно и не бойся перемен.

Когда Господь чего-то забирает,

Не упусти того, что Он дает в замен.


#50 КириллV

КириллV

    Малдер без Скалли

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1646

Отправлено 05 January 2017 - 16:40

Я думаю, что Кирилл имел ввиду, что перевод на церковнославянский точнее чем перевод на русский. Ближе к греческому первоисточнику. Это обьясняется тем, что церковнославянский язык создавали (и переводили на него Евангелие) греки же, Кирилл и Мефодий... В этом смысле мы можем радоваться тому, что наша Библия (Евангелие) точнее даже и латинской.

Да!

Именно так!

И да - там написано - "искушал", как и в синодальном варианте (который кстати совсем не является языком Библии).

Но я уже привел все доводы за то, что в даннок тексте, слово "искушение", нужно понимать как "испытание" и никак иначе.

 

Апостол же Иаков говорит, что Бог не соблазняется злом и Сам никого не соблазняет, но каждый соблазняется от своих греховных вожделений. Разве это не очевидно?


  • 0

Все высказанные мной мысли и утверждения, являются не более чем моим частным мнением

 

... сам(а) такой(ая)...







© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме: