Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Взрослая дочь...или как не сойти с ума.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 331

#26 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 12:44

Как вы все правильно пишете! Только сейчас я еще в большей растерянности.

С одной стороны не хочу , чтобы дочь привыкла быть потребителем.

И многое для этого делаю. С тех пор, как пришло понимание проблемы.

У нас с ней четко распределены обязанности по дому. 

 Но вот как быть с финансами. Не могу же я отобрать у нее деньги. Говорит- нету. И в тоже время покупает дорогие вещи. 

Она видит- денег мне хватает. Ну и с чистой совестью тратит только на себя.

 

это как сидеть за столом и мне котлеты, а вам -каша.

 

Так и мне это трудно дается. Когда я начала убирать свой бальзам, дочь купила какой-то очень дорогой и очень хороший. Поставила в ванной и говорит "мам, попробуй бальзам, понравится- пользуйся"

Мне очень стыдно стало.

Но если разобраться, снова проявление незрелости. По-хорошему, могла бы купить бальзам, шампунь и остальное, на эти же деньги.

Т.е нет рациональности покупок.

А если бы жила одна. Один бальзам?


Ваши 18 лет скорее всего были в советское время, а эти времена тогда и сейчас не стоит даже сравнивать, это как две разные галактики, параллельные миры!

То что касается других девочек которые "приезжают и крутятся", откуда вы знаете как они крутятся тут? По фильмам и сериалам? Вероятнее всего вы бы не пожелали своей дочери судьбу большинства из этих девочек.

Если у вас с ней дружба и доверительные отношения - постарайтесь донести до нее, что это стыдно жить с родителями в 26 лет.

Во все времена надо трудиться, чтобы чего-то добиться. Может нам и было проще в советское время, но нам родители вообще помочь не могли. 

А про девочек я в курсе от дочки же. У нее есть знакомые девочки. Приезжие. К одной она ходила маникюр делать. Так девочка работает, в выходные маникюры делает. Комнату снимает на двоих. У нее свой угол.

 Конечно, такого я своей не хочу. Разговариваем с ней, объясняю, что мне морально уже тяжело. И что помогу, поддержу.

Просит дать время. Прошлой весной просила время до августа.

Сейчас просит до весны.

Так она не сможет сама решиться.


  • 0

#27 ТолькоТвоя

ТолькоТвоя

    Аттрактивный участник

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13600

Отправлено 08 January 2017 - 12:45

Мне очень стыдно стало.

а ей не стыдно, наглым образом пользоваться другими людьми,

в данном случае своей матерью. вам ее натуру не исправить.

тут либо смириться и ждать пока она наконец-то свалит, либо

урезать ее комфорт - заставить ее нести одну треть всех

расходов жилищно-бытового плана (продукты, комм. услуги, итд)


Сообщение отредактировал ТолькоТвоя: 08 January 2017 - 12:46

  • 0

#28 ВераШведова

ВераШведова

    Отчаянный искатель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 383

Отправлено 08 January 2017 - 12:47

автор, а вы берете с вашей дочери деньги за продукты,
за комм. услуги? готовит у вас кто? закупается? 
огород или сад у вас есть? 

бывает и наоборот, младший ребенок - скромный,
а старший - наглый. при том же раскладе, что вы
описываете. потому как качеств личности человека
первостепенны.


согласна, бывает. но все-таки реже- просто из-за обстоятельств - младший -куколка у мамы.
  • 0

#29 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 12:54

автор, а вы берете с вашей дочери деньги за продукты,

за комм. услуги? готовит у вас кто? закупается? 

огород или сад у вас есть? 


бывает и наоборот, младший ребенок - скромный,

а старший - наглый. при том же раскладе, что вы

описываете. потому как качеств личности человека

первостепенны.

В том-то и дело, что нет. Закупаю продукты я. муж помогает носить. Дочь может позвонить, идя с работы. Спросит, что купить. Покупает иногда творожки и йогурты. Хлеб.

На коммуналку уже два месяца дает по тысяче- ...мои усилия даром не проходят  :ohyeah:

Огород и сад у нас есть на даче. Там старшая дочь помогает. И мы на две семьи запасаем картошки и прочие закрутки.


... либо

урезать ее комфорт - заставить ее нести одну треть всех

расходов жилищно-бытового плана (продукты, комм. услуги, итд)

Смириться и ждать, когда свалит- не вариант. Себе дороже, чокнусь. И потом, свалит куда? Замуж? Так она и с мужем будет потребителем. Если не дурак, уйдет быстро. А алкашу какому-нибудь- не дай Бог.

Пока решила урезать комфорт. Продумываю уже действия. Ведь сдвиги есть!!!

Долго, а что поделать.


  • 0

#30 niu

niu

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3562

Отправлено 08 January 2017 - 12:55

 Но вот как быть с финансами. Не могу же я отобрать у нее деньги. Говорит- нету. И в тоже время покупает дорогие вещи. 
Она видит- денег мне хватает. Ну и с чистой совестью тратит только на себя.
.

Пока вы позволяете и уступаете это может длиться еще долго.
Поставьте вопрос ребром, четко и жестко - с сегодняшнего дня в ее обязанности будет входит, например, оплата коммунальных услуг или покупка продуктов. Пусть планирует свой бюджет
  • 0

#31 человекмира

человекмира

    Активист форума

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • Cообщений: 260

Отправлено 08 January 2017 - 13:01

Я так понимаю, что дочь нормально зарабатывает: Африка, спорт, школа шпагата и языка!!! все нормально, просто ей удобно висеть у мамы на шее. Я автора прекрасно понимаю, дело не в деньгах а элементарных границах... они нарушаются уже взрослой женщиной. Выход- эти границы начинать отстаивать , медленно, но верно. В кино идете и покупаете себе билет, в магазине просите дочь заплатить за продукты и т.д. постепенно. 


  • 0

#32 ТолькоТвоя

ТолькоТвоя

    Аттрактивный участник

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13600

Отправлено 08 January 2017 - 13:01

можно еще гостей почаще звать, особенно тех,

которые ее раздражают.. чтоб активировать в ней

мысли о переезде.


  • 0

#33 Тиль

Тиль

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5875

Отправлено 08 January 2017 - 13:01


Пока решила урезать комфорт. Продумываю уже действия. Ведь сдвиги есть!!!

Долго, а что поделать.

Вот и правильно. И есть игра такая "денег нет". Поживёте  скромненько - дочь поймёт, что дома ловить нечего.


  • 0

#34 ВераШведова

ВераШведова

    Отчаянный искатель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 383

Отправлено 08 January 2017 - 13:07

А мне кажется, не стоит обижаться на дочь и винить ее за потребительство. Она так привыкла - к хорошему легко привыкаешь. У нее и в мыслях нет, что этот коммунизм вас напрягает. Не обижайтесь на нее ! Она ничего плохого не делает, она просто естественным образом растекается по предоставленной ей территории. Ваша задача - эту территорию сузить до комфортного вам состояния, а не обижаться на дочь. Представьте - лежат в вазе фрукты, взрослый ребенок съедает по целой вазе в сутки, мама тихо переживает и пополняет вазу... а у ребенка впечатление- что всем было предоставлена возможность есть по 24 апельсина в сутки, и не его проблема, если другие почему-то не съедают столько...
Дочка считает, что у вас появится новый шампунь! а вот вы не обижайтесь, а попросите ее купить вам в этом месяце набор косметики и ухода за кожей от Шанели, и такие же кроссовки, как ее... она удивится. предложите ей, пока живете совместно, открыто делиться документами о деньгам и тратах с вами... она еще больше удивится. потратьте на то, сем она пользоваться не может, и просите у нее денег - ежедневно... что угодно, хоть лукавством. Вам нужно сделать коммунизм невыгодным для нее, и подтолкнуть ее к формальному и четкому разделению финансовых обязательств, по ее же инициативе. Например, возьмите ее дорогой бальзам и подарите бедной бабушке, продающей цветы у метро - потом искренне так - доченька, я тут взяла твой бальзам, очень было нужно, у моей подруги (знакомой, бабушки у метро) такая тяжелая ситуация, так хотелось порадовать... кроссовки ее наденьте. В общем, встаньте на равных - она же хочет делиться :) без вскрытия ситуации в сознательное не обойтись, это потенциально конфликт.
но не надо за потребительство обижаться. моя бабушка всю жизнь обслуживалась и обстирывалась своей мамой, сама делала карьеру. всегда относила сие рабское обслуживание к признаку любви, и все. была благодарна, но совести никогда не просыпалось. к концу жизни своей мамы бабушка бросила свою очень высокую должность и год выносила за той горшки. все...
не обижайтесь на потребительство, просто определите либо коммунизм ( дочки хватит очень ненадолго- настоящий коммунизм означает ВСЮ зарплату свою она складывает в общий ящичек - постарайтесь в этот месяц на все купить себе телефон, телевизор, сапоги шанель, машину порше), либо мирно определите четкие условия разделения финансов, и , соответственно, плодов этих финансов - дочка сама захочет разделения.
  • 1

#35 Silivan

Silivan

    Ушла в себя

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3368

Отправлено 08 January 2017 - 13:11

 Но вот как быть с финансами. Не могу же я отобрать у нее деньги. Говорит- нету. И в тоже время покупает дорогие вещи. 

Она видит- денег мне хватает. Ну и с чистой совестью тратит только на себя.

 

Прикиньте сколько денег уходит на питание, коммуналку и прочие общие расходы, разделите на всех взрослых членов семьи и объявите ей сумму, которую она должна давать вам ежемесячно как взрослый человек. Дочь не может сказать "нету", если у нее есть постоянный доход. Пусть отдает эти деньги сразу после з/пл, пока не успела растратить на другие нужды. Личные траты - крема, одежда и прочее - каждый сам себе покупает (если это не подарки). Личные вещи членов семьи - это личные вещи. Неважно таким же кремом пользуется дочь или он дороже-дешевле - нельзя брать личные вещи других людей без их разрешения. Заодно оцените свое собственное поведение, весьма вероятно, что вы сами тоже часто влезаете в личное пространство вашей дочери как в свое собственное. Под личным пространством я имею в виду не только материальные предметы, но и контроль с кем общается, чем занимается и другие вопросы личной жизни. Часто ли вы высказываете ей свое "авторитетное мнение" как надо жить?

 

 

Так и мне это трудно дается. Когда я начала убирать свой бальзам, дочь купила какой-то очень дорогой и очень хороший. Поставила в ванной и говорит "мам, попробуй бальзам, понравится- пользуйся"

Мне очень стыдно стало.

Но если разобраться, снова проявление незрелости. По-хорошему, могла бы купить бальзам, шампунь и остальное, на эти же деньги.

Т.е нет рациональности покупок.

А если бы жила одна. Один бальзам?

 

На что она тратит заработанные деньги - это ее личное дело. Вы не вправе говорить о нерациональности покупок взрослого человека - то, что вам кажется не столь важным какой-то бальзам, для другого может быть самой важной покупкой из всех. 


Сообщение отредактировал Silivan: 08 January 2017 - 13:16

  • 1

Единственный способ выйти - это "пройти через" (Ф. Перлз)

 

Нельзя приклеить к гусенице крылья и заставить ее летать как бабочку. Она должна измениться изнутри.


#36 ВераШведова

ВераШведова

    Отчаянный искатель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 383

Отправлено 08 January 2017 - 13:11

Я так понимаю, что дочь нормально зарабатывает: Африка, спорт, школа шпагата и языка!!! все нормально, просто ей удобно висеть у мамы на шее. Я автора прекрасно понимаю, дело не в деньгах а элементарных границах... они нарушаются уже взрослой женщиной. Выход- эти границы начинать отстаивать , медленно, но верно. В кино идете и покупаете себе билет, в магазине просите дочь заплатить за продукты и т.д. постепенно.


вот правильно. не обижаться за нечаянное и естественное нарушение границ, а просто показать, где они, и их выдерживать, не факт, что дочка их не станет уважать. Не исключено, что она и не задумывается над этим, и спокойно ваши границы примет, а сейчас она убеждена, что она хорошая девочка, любит мамочку, а мамочке просто в радость поделиться шампуньчиком.
не удивлюсь, если вас встретит такая реакция : ну хорошо, мама, нет проблем.
  • 1

#37 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 13:18

Пока вы позволяете и уступаете это может длиться еще долго.
 

Это и длится уже очень долго. Просто я одна варюсь в этом. Муж считает, что я эгоистка. Ну вот я и уступаю иногда. Не уверена в своей правоте.


Вот и правильно. И есть игра такая "денег нет". Поживёте  скромненько - дочь поймёт, что дома ловить нечего

У меня был такой период, когда квартиру купила. Особо не шиковали. Дочь, если денег не хватает, подавленная становится. Не привыкла.


  • 0

#38 ВераШведова

ВераШведова

    Отчаянный искатель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 383

Отправлено 08 January 2017 - 13:20

Это и длится уже очень долго. Просто я одна варюсь в этом. Муж считает, что я эгоистка. Ну вот я и уступаю иногда. Не уверена в своей правоте.


Ничего страшного вы не делаете, и никакая вы не эгоистка. Вы имеете полное право на такую роскошь, как нерационально любить и баловать дочку. Имеете право, понимаете! Но - сейчас вам это балование нравиться перестало - просто меняйте ситуацию, без трагедии и обид! Поговорите с дочкой, предложите ей на выбор "коммунизм" или "социализм". стремление к потребительству есть в нас во всех в некоторой мере, не вините ее за прошлое потребительство, она не святая, отказаться от добровольно предоставляемой королевской позиции очень трудно. просто снимите девочку с трона, нежно.
  • 0

#39 Тиль

Тиль

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5875

Отправлено 08 January 2017 - 13:23

У меня был такой период, когда квартиру купила. Особо не шиковали. Дочь, если денег не хватает, подавленная становится. Не привыкла.

И хорошо. Теперь делайте себе накопления на старость. Ваш семейный коллектив ни о чём не думает, но это не повод не заботиться о себе. Захотят - подтянутся, не захотят - от вас ништяков тоже не будет.


  • 0

#40 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 13:26

А мне кажется, не стоит обижаться на дочь и винить ее за потребительство. Она так привыкла - к хорошему легко привыкаешь. У нее и в мыслях нет, что этот коммунизм вас напрягает. Не обижайтесь на нее ! Она ничего плохого не делает, она просто естественным образом растекается по предоставленной ей территории. Ваша задача - эту территорию сузить до комфортного вам состояния, а не обижаться на дочь. 

Обиды точно нет. Я сама так ее приучила. Теперь надо как-то исправлять, выстраивать свои границы.

А это ох нелегко!

Каюсь, с понедельника по пятницу мне некогда в это все вникать. Я растворяюсь в работе. Дома хочется отдохнуть. И если кто-то нарушает границы- вызывает только раздражение, но никак не повод поразмыслить.

в этом моя беда. И с этим буду решать. 

Спасибо Вам большое, многое проясняется.


  • 0

#41 Silivan

Silivan

    Ушла в себя

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3368

Отправлено 08 January 2017 - 13:29

Это и длится уже очень долго. Просто я одна варюсь в этом. Муж считает, что я эгоистка. Ну вот я и уступаю иногда. Не уверена в своей правоте.

 

А вы начните пользоваться его бритвенным станком. Он сразу научится различать где эгоизм, а где личное пространство.


  • 0

Единственный способ выйти - это "пройти через" (Ф. Перлз)

 

Нельзя приклеить к гусенице крылья и заставить ее летать как бабочку. Она должна измениться изнутри.


#42 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 13:32

 

 

 

На что она тратит заработанные деньги - это ее личное дело. Вы не вправе говорить о нерациональности покупок взрослого человека - то, что вам кажется не столь важным какой-то бальзам, для другого может быть самой важной покупкой из всех. 

Согласна. Только если ты себя сам обеспечиваешь. 

Дочь, когда покупает что-то из вещей- прячет, боится что начну зудеть  "денег не даешь на питание и квартиру, а себе все покупаешь" Я стараюсь не зудеть. Радуюсь удачной покупке.  Хотя если по-честному, мне бы тоже хотелось тратить деньги свои на себя. 

Я никогда не скрываю стоимость покупки. Сама зарабатываю сама трачу.


  • 0

#43 ТолькоТвоя

ТолькоТвоя

    Аттрактивный участник

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 13600

Отправлено 08 January 2017 - 13:33

автор, у вас нет эгоизма. это у вашей дочери наглость.


  • 0

#44 *chillout*

*chillout*

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9729

Отправлено 08 January 2017 - 13:35

Это и длится уже очень долго. Просто я одна варюсь в этом. Муж считает, что я эгоистка. Ну вот я и уступаю иногда. Не уверена в своей правоте.
У меня был такой период, когда квартиру купила. Особо не шиковали. Дочь, если денег не хватает, подавленная становится. Не привыкла.


Автор, а где вы все жили вчетвером когда ваши обе дочери были маленькие?
Если вы говорите что однушку вы купили не так давно сами.
  • 0

#45 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 13:39

И хорошо. Теперь делайте себе накопления на старость. Ваш семейный коллектив ни о чём не думает, но это не повод не заботиться о себе. Захотят - подтянутся, не захотят - от вас ништяков тоже не будет.

В теории я все это понимаю. На практике очень трудно морально- это как за общим столом, мне котлеты, а вам кашу. Если только самой сесть на кашу. Образно говоря. Как ни крути, снова себя ущемлять надо.


А вы начните пользоваться его бритвенным станком. Он сразу научится различать где эгоизм, а где личное пространство.

Ага! В самую точку. Если его вещи брали дети, например, в компьютер залезут. Оооо, какой скандал. :ohyeah:


  • 0

#46 Silivan

Silivan

    Ушла в себя

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3368

Отправлено 08 January 2017 - 13:40

Согласна. Только если ты себя сам обеспечиваешь. 

Дочь, когда покупает что-то из вещей- прячет, боится что начну зудеть  "денег не даешь на питание и квартиру, а себе все покупаешь" Я стараюсь не зудеть. Радуюсь удачной покупке.  Хотя если по-честному, мне бы тоже хотелось тратить деньги свои на себя. 

Я никогда не скрываю стоимость покупки. Сама зарабатываю сама трачу.

 

Если вы сами себя не уважаете, почему вас должен уважать кто-то другой? Взрослый человек сидит у вас на шее, свесив ножки, а вы "я стараюсь не зудеть". Может пора перестать играть в игру под названием "я очень хорошая и готова на любые жертвы и унижения, чтобы меня хоть капельку любили"?


  • 1

Единственный способ выйти - это "пройти через" (Ф. Перлз)

 

Нельзя приклеить к гусенице крылья и заставить ее летать как бабочку. Она должна измениться изнутри.


#47 Тиль

Тиль

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 5875

Отправлено 08 January 2017 - 13:44

В теории я все это понимаю. На практике очень трудно морально- это как за общим столом, мне котлеты, а вам кашу. Если только самой сесть на кашу. Образно говоря. Как ни крути, снова себя ущемлять надо.

Всем кашу и хозяйственное мыло для мытья головы. Не спонсируйте халяву.


  • 0

#48 Silivan

Silivan

    Ушла в себя

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3368

Отправлено 08 January 2017 - 13:44

В теории я все это понимаю. На практике очень трудно морально- это как за общим столом, мне котлеты, а вам кашу. Если только самой сесть на кашу. Образно говоря. Как ни крути, снова себя ущемлять надо.

 

Не надо себя ущемлять. Дочь должна пополнять общий бюджет семьи таким количеством денег, которое на нее тратится. Даже если это 100% ее зарплаты. Будет стимул зарабатывать больше или уменьшить потребление. Дочь должна сама решить, чего она хочет - котлет или кашу, и сама научиться устанавливать приоритеты на что будут уходить ее деньги. Это не ваша зона ответственности. Ваше дело - констатировать "ты тратишь в семье столько-то рублей" и требовать эти деньги (т.к. вы домашний казначей).


Сообщение отредактировал Silivan: 08 January 2017 - 13:48

  • 0

Единственный способ выйти - это "пройти через" (Ф. Перлз)

 

Нельзя приклеить к гусенице крылья и заставить ее летать как бабочку. Она должна измениться изнутри.


#49 Лина*

Лина*

    Хороший собеседник

  • Новички
  • PipPipPip
  • Cообщений: 45

Отправлено 08 January 2017 - 13:47

Автор, а где вы все жили вчетвером когда ваши обе дочери были маленькие?
Если вы говорите что однушку вы купили не так давно сами.

Мы жили за городом. У нас и сейчас есть большой дом. Жилой. 

Девочки одна за другой уехали учиться в Москву. А мы нормально так жили в своем доме. 

Пока у меня была хорошая работа. я сидела на попе ровно.

А потом произошла оптимизация в школах. Ту, где я была директором, присоединили к другой. И я попала в пьющий коллектив. Мне было там плохо. Но работала.

А потом  старшей дочери понадобилась помощь. Мужу сделали операцию на позвоночник. Ребенку годик. Жить вообще стало не на что. Я приехала в Москву. Устроилась здесь на работу. И мы вдвоем со сватьей помогали им.

Трудно было. Но я не жалею.

Мне очень нравится моя работа здесь.

Муж переехал следом за мной.


  • 0

#50 *chillout*

*chillout*

    Легенда форума

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9729

Отправлено 08 January 2017 - 13:50

Мы жили за городом. У нас и сейчас есть большой дом. Жилой.
Девочки одна за другой уехали учиться в Москву. А мы нормально так жили в своем доме.
Пока у меня была хорошая работа. я сидела на попе ровно.
А потом произошла оптимизация в школах. Ту, где я была директором, присоединили к другой. И я попала в пьющий коллектив. Мне было там плохо. Но работала.
А потом старшей дочери понадобилась помощь. Мужу сделали операцию на позвоночник. Ребенку годик. Жить вообще стало не на что. Я приехала в Москву. Устроилась здесь на работу. И мы вдвоем со сватьей помогали им.
Трудно было. Но я не жалею.
Мне очень нравится моя работа здесь.
Муж переехал следом за мной.

Получается у вас за городом есть дом? Там ктото живет или вы его сдаете?
Почему вы его не продали и не купили побольше квартиру?

Сообщение отредактировал *chillout*: 08 January 2017 - 13:52

  • 0





© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме: