Как создать тему на форуме | Удаление тем | Реклама на форуме

Перейти к содержимому




Фотография

Атеисты, воинствующие безбожники, верующие в бога, исповедующие религию


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 973

Опрос: К какой категории вы бы себя отнесли? (145 пользователей проголосовало)

Я не верю в Бога, потому что....

  1. Проголосовал Атеист. Отрицаю теизм (от греческого слова "теос" - бог) - религиозные учения, в основе которых лежит представление о Боге как сверхъестествен ном существе, сотворившем мир и управляющем им (37 голосов [25.52%])

    Процент голосов: 25.52%

  2. Пантеист. (Наиболее известный представитель - Бенедикт Спиноза), по сути дела, отождествляют Бога с природой. (21 голосов [14.48%])

    Процент голосов: 14.48%

  3. Материалист. Считаю первичной и объективно существующей материю, а не сознание (10 голосов [6.90%])

    Процент голосов: 6.90%

  4. Проголосовал Агностик. Доказать отсутствие Бога невозможно, как нельзя доказать и его существование (39 голосов [26.90%])

    Процент голосов: 26.90%

  5. Воинствующий безбожник. Бога нет, а значит всё дозволено! (2 голосов [1.38%])

    Процент голосов: 1.38%

  6. Проголосовал Другое (свой ответ в посте темы) (36 голосов [24.83%])

    Процент голосов: 24.83%

Я верю в Бога

  1. Проголосовал Несмотря на гигантские достижения науки в понимании природы, мы еще многого не знаем. (24 голосов [16.55%])

    Процент голосов: 16.55%

  2. Я исповедую каноническую религию. (8 голосов [5.52%])

    Процент голосов: 5.52%

  3. Проголосовал Я исповедую альтернативную религию. (10 голосов [6.90%])

    Процент голосов: 6.90%

  4. Я энциклик. Оба пути - научный и религиозный ведут к полноте истины. (28 голосов [19.31%])

    Процент голосов: 19.31%

  5. Проголосовал Другое (свой ответ в посте темы) (75 голосов [51.72%])

    Процент голосов: 51.72%

Голосовать Гости не могут голосовать

#51 Michael_Gl

Michael_Gl

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3638

Отправлено 03 March 2009 - 15:10

Тоня,

Может всё таки закономерность в мире приводит к осознанию Бога? а то что смогла наука так это только понять эту закономерность и то частично, Диана неоднократно говорю если-бы наука обладала бы теми совершенными качествами какими вы её наделяете, новых открытий уже бы не было и науке не нужно было-бы совершенствоваться.

почему? :)
уже открыли б Формулу Мира и предсказывали будущее? :)
  • 0
мой город) _http://michaelgl.narod.ru

#52 Tonia

Tonia

    Легенда форума

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 11002

Отправлено 03 March 2009 - 17:11

Будущее??)))
  • 0
Подумайте, какую великую любовь Отец наш проявил к нам, позволив нам называться детьми Божьими!

#53 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 04 March 2009 - 00:14

Все-таки материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию существования бога.

Возможно, тут следует уточнить, что вы вкладываете в понятие "Бог", чтобы обсуждать этот тезис.

"Вера в науку" - режет слух, наука - объективна;

Да? :D Всё меньше ученых утверждает это также смело.

скорее вера науке – с возможностью проверки и обоснования.

Фишка в том, Диана, что у верующих их не меньше. Разные только кретирии достоверности. Наука сама связала себя своими догмами и сейчас очень отстает от того, что очивидно практически всем людям, далеким от научного сообщества, как впрочем и небольному проценту учёных, больше зарубежных. Однако это не стимулирует остальных что-то менять в своём мировоззрении, они продолжают веровать в единого бога - материалистическую объективную науку, которой по сути, реально уже нет, ну или хотя бы она уже не так всесильна и авторитетна как раньше.

Это отсутствие сверхъестественного, это принцип Бритвы Оккама, это наличие причинно-следственных взаимосвязей в окружающем мире, определяемость всех явлений - детерминизм…

Глубокое учение веры утверждает тоже самое.

Аналогии с поклонением, ритуалами, а главное с удержанием в религии карой божьей и адскими муками за неверие- провести вряд ли возможно.)))

Легко. Поклонение - это авторитеты науки. Ритуалы - посвящения во всякие учёные степени, требования ВАК. Кара божья - это савсэм просто. Линчевание в ученом сообществе "отступника" не уступит средневековью. Я уже приводила примеры на форуме.


Диана, я одинаково серьезно изучала и учение о Боге и науку о человеке. Могу утверждать, что по сути своей они идентичны, разной является атрибутика и использование терминологии. Для меня, это очевидные вещи. Вы бы их также с легкостью заметили, если бы у вас возникло желание провести такую параллель при отстраненном, непредвзятом взгляде на обе стороны вопроса.
  • 0
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#54 neytron

neytron

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 78

Отправлено 04 March 2009 - 01:51

Все-таки материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию существования бога.
"Вера в науку" - режет слух, наука - объективна; скорее вера науке – с возможностью проверки и обоснования. Это отсутствие сверхъестественного, это принцип Бритвы Оккама, это наличие причинно-следственных взаимосвязей в окружающем мире, определяемость всех явлений - детерминизм…
Аналогии с поклонением, ритуалами, а главное с удержанием в религии карой божьей и адскими муками за неверие- провести вряд ли возможно.)))

Немного непонятно, как материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию Бога?
Если Вы материалист и действительно признаёте то, что Вы написали ниже о науке, то очень прошу Вас просто взять основные постулаты материализма (их почему-то принято считать неким "табу" для обсуждения) и применяя свои научные принципы, которые упомянули, просто рассмотреть их не предвзято, а как некий факт требующий осмысления и понимания. Причём опираться только на объективность и на математическую логику, не отступая от принципов наличия причинно-следственных взаимосвязей в мире, на детерминизм и не забывая о бритве Оккама (кстати он ведь был монахом при жизни).
Уверяю Вас, что результаты будут, как бы это сказать, несколько ошеломительными.
Не забудьте только учесть наличие фундаментальных законов мироздания, некоторую часть которых мы немного знаем в виде научных теорий, и в силу философии материализма признать их или материальными, или свойствами самой материи.
Не лукавьте, не отрывайте законы от материи, как это принято: законы отдельно, материя отдельно.
Материализм, так материализм.
Дополнительно о сверхъестественном: блаженный Августин сказал:" Чудо - не есть нарушение законов природы, а действие нам ещё неизвестных законов этой природы."
  • 0

#55 glot

glot

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2267

Отправлено 04 March 2009 - 02:07

Я атеист. Убеждённый, но не убеждающий других. Верю я только в себя, но уважаю право других верить во что угодно. Правда очень негативно отношусь к агрессивности проповедников любых религий, сравниваю их и считаю их хуже рекламных агентов... последие по-крайней мере преследуют личную вугоду, а вот мативации проповедников мне не понятны. :unsure:
Ну вот если ты познал "великую истину" в своём Боге, то зачем навязывать свои знания другим?
То есть другими словами я не против религий как таковых, но против церквей, как общественных организаций. B)
  • 0

#56 Diana The Greate

Diana The Greate

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2564

Отправлено 04 March 2009 - 12:53

Бривиана,
[quote name='Бривиана' post='366496' date='4.3.2009, 0:14']Возможно, тут следует уточнить, что вы вкладываете в понятие "Бог", чтобы обсуждать этот тезис.[/quote]

дело все в том, что определить понятие "Бог" не представляется возможным – он никак не проявляет себя в окружающем мире – а введение непроверяемых научными методами понятий не отвечает принципам верифицируемости/фальсифицируемости и принципу Оккама.
Материалистическое понимание мира – закономерно отрицает Бога, равно как и иные постулируемые сверхъестественные сущности, опираясь на доказательность и проверяемость утверждений.

[quote]Да? :D Всё меньше ученых утверждает это также смело.[/quote]

Надеюсь, Вы не станете спорить с утверждением, что в мире действуют объективные законы природы, существуют объективные закономерности и связи? :)

[quote][quote]скорее вера науке – с возможностью проверки и обоснования.[/quote]Фишка в том, Диана, что у верующих их не меньше. Разные только кретирии достоверности. Наука сама связала себя своими догмами и сейчас очень отстает от того, что очивидно практически всем людям, далеким от научного сообщества, как впрочем и небольному проценту учёных, больше зарубежных. [/quote]

В этом-то и объективность науки заключается )))): закон притяжения действует на всех, верит кто-то в этот закон или нет – он "работает"))) А "обоснование" верующего субъективно – он чувствует присутствие, он интерпретирует события его жизни, где все плохое – кара Господня; хорошее – вознаграждение (как хочу, как больше нравится – так и интерпретирую) ----несмотря на существующие реально рационально-причинно-следственные связи. Субъективное восприятие – очень подвержено искажениям и иллюзиям под влиянием психического состояния человека. От таких искажений в науке, коими ее может "снабдить" личность ученого-исследователя --- и существует защита ----критерии научности, которым должна соответствовать каждая научная теория – подтверждаемость, проверяемость, доказуемость, обоснованность. Это не догмы – это средство защиты от субъективных примесей -- желаний, амбиций, предпочтений, верований и каких-то левых ненаучных целей -- автора теории. Это что касается получения знаний об окружающем мире...

[quote]Однако это не стимулирует остальных что-то менять в своём мировоззрении, они продолжают веровать в единого бога - материалистическую объективную науку, которой по сути, реально уже нет, ну или хотя бы она уже не так всесильна и авторитетна как раньше.[/quote]

Не согласна с Вами. Авторитет науки никуда не делся. ))) Авторитет заслуженный многими веками существования науки. Она оперирует конкретными знаниями, при этом – это живой организм; наука итак меняется и совершенствуется; ее метод не допускает полного и окончательного доказательства --- есть возможность пересмотра некоторых положений – дополнения, пополнения, даже замены. Я так поняла – Вы опять имеете в виду какие-то конкретные частные методики?


[quote][quote]Это отсутствие сверхъестественного, это принцип Бритвы Оккама, это наличие причинно-следственных взаимосвязей в окружающем мире, определяемость всех явлений - детерминизм[/quote]…Глубокое учение веры утверждает тоже самое.
[/quote]

А точнее: утверждает сверхъестественную причинность, непознаваемость, сакральность и непостижимость. ))) Для науки – нет непостижимых вещей, но есть еще не познанные. Процесс идет дальше в сторону познания.


[quote]Легко. Поклонение - это авторитеты науки. Ритуалы - посвящения во всякие учёные степени, требования ВАК. Кара божья - это савсэм просто. Линчевание в ученом сообществе "отступника" не уступит средневековью. Я уже приводила примеры на форуме.[/quote]

Коли на то пошло, то все формы общественного сознания и институты на их основе(научные, правовые, политические, экономические, философские) – можно "подогнать" под одну – религиозную. ))) Найти везде иерархию, церемонии посвящения…. И забыть про главные коренные отличия – в контексте нашего обсуждения – отличия научного и религиозного способов познания.

Между тем, мы говорим об атеизме, как о мировоззрении, отрицающем сверхъестественное (при чем здесь получение ученых степеней и требования ВАК? :huh: ), и если вспомнить составляющие компоненты религии….Ее обязательный атрибут - объект поклонения (идол) -----не находит выражения в атеизме, ибо наука никак сюда не подходит в качестве "Бога" ---нет в атеизме идола, нет нагромождения выдумок, мифов и легенд, которое и составляет основу любой религии, т.е. в атеизме нет вероучения как такового. "Вера в науку" -- логическая ловушка: где не признается иной способ познания мира, кроме Веры.

Доверие науке – думаю, не прерогатива атеистов ))) У атеистов вообще нет одной единственно верной и неопровержимой истины, они свободны в познании (все познаваемо) – нет ограничений в сомнениях, проверке, и т.д. Так же, в атеизме нет обрядовости, молитв, жертвоприношений, других форм культа, наличия разработанных правил поведения, - что свойственно любой религии.

[quote]Диана, я одинаково серьезно изучала и учение о Боге и науку о человеке. Могу утверждать, что по сути своей они идентичны, разной является атрибутика и использование терминологии.[/quote]

Думаю это не совсем предмет нашего спора - речь идет об атеизме, как о "религиозной" вере в науку - с чем я не согласна. :)
  • 0
 

 


#57 Diana The Greate

Diana The Greate

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2564

Отправлено 04 March 2009 - 13:12

neytron

Немного непонятно, как материалистическое понимание мира закономерно приводит к отрицанию Бога?


Материалистическое понимание мира закономерно отрицает все сверхъестественные проявления и сущности, в том числе Бога. Вам знаком материалистический взгляд на религию? - религиозная вера, как выражение "бессилия людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам."

не забывая о бритве Оккама (кстати он ведь был монахом при жизни).


Если Вы не знали, "Бритва Оккама" — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).
И еще, любая теистическая интерпретация может возникнуть только при наличии заранее постулированного утверждения "бог (или боги) есть". А вот само это утверждение противоречит Бритве Оккама.

Уверяю Вас, что результаты будут, как бы это сказать, несколько ошеломительными.


Ну, "ошеломляйте" уже своими выводами. Тогда посмотрим )))
  • 0
 

 


#58 clouds

clouds

    Открытое сердце

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 993

Отправлено 04 March 2009 - 14:55

Как наука может описать все религиозные понятия (особенно те что не из материи), каким прибором можно обнаружить Царство Небесное или сфотографировать Бога ? Наверно не стоит до такой степени смешивать фэнтэзи и киберпанк.

Если под наукой понимать философию(а не то, что от нее осталось), метафизику, метампсихоз, то почему бы при помощи них не добраться до Царства Небесного и богов. Только слова подобрать не просто, а также все завит от уровня развития человечества. Я считаю, что термин Царств оно уже переросло.
  • 0
Нет религии выше истины!

#59 clouds

clouds

    Открытое сердце

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 993

Отправлено 04 March 2009 - 15:42

Бривиана,
дело все в том, что определить понятие "Бог" не представляется возможным – он никак не проявляет себя в окружающем мире – а введение непроверяемых научными методами понятий не отвечает принципам верифицируемости/фальсифицируемости и принципу Оккама.

Бог не проявляет? Перед Вами Солнечная система существует? Существует.
И cистема произошла сама по себе? А может наука смоделировать такую же в своих лабораториях? Не может. И дело вовсе не в масштабах, наука не знает как это система устроена и функционирует, а занимается исследованиями только ее внешней материальной стороны. Почему планеты движутся и не сталкиваются друг с другом? Ах, закон притяжения и отталкивания. Это наука сама придумала такой закон. У нее нет данных, всегда орбиты имеют правильную форму или все же постоянно видоизменяются, чтобы система была в гармонии и не пришла к краху. Относительно комет еще больше мраку, наука считает, что те врезаются в планеты. У нее нет для этого оснований.
Да, наука уже признает, что ось Земли не всегда имела один и тот же наклон. Но как она объяснит, что в древние времена Северный полюс смотрел строго на Солнце, т.е. Земля лежала "на боку". Об этом говорят индийские летописи. Потом, что заставляет Землю менять полюса? Для этого материалистических воззрений мало.
Любимые наукой обезьяны. Может уже хватит обсуждать происхождение от них человека. Это просто глупо - породили сыновей, которые теперь ногой своих матерей под зад пинают. Пусть сегодня жесток и бесчеловечен человек, но в своем подсознании он бы никогда не забыл, что его зверь произвел на свет. И у него есть об этом память, но она не в пользу обезьян.
Далее, мифы по всему миру говорят, что раньше на Земле жили люди-гиганты. Где слово науки об этом? А и Библия, и Енох в своей книге говорят об этом. Совсем недавно в Афганистане были взорваны гигантские буддийские статуи. Какая фантазия древних людей, а срок их старше Буддизма, заставила ваять их строго определенных размеров? Наука начнет дело делать и глупостью когда-нибудь перестанет заниматься?
Далее число - Пи - 3,141592... и т.д. Что это за научная константа такая, что не имеет конца? Разве можно делать выводы, когда результат всегда приближен? Потому то и нельзя создать копию Солнечной системы, что это будет максимально приближенная к реальной, но никогда не ею самою. А число Пи имеет бесконечный ряд. И Бога тоже не объять ни руками, ни мыслью. Так не в этих ли цифрах он перед вами?

Сообщение отредактировал clouds: 04 March 2009 - 15:48

  • 0
Нет религии выше истины!

#60 neytron

neytron

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 78

Отправлено 04 March 2009 - 17:32

neytron
Материалистическое понимание мира закономерно отрицает все сверхъестественные проявления и сущности, в том числе Бога. Вам знаком материалистический взгляд на религию? - религиозная вера, как выражение "бессилия людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам."

Если Вы не знали, "Бритва Оккама" — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).
И еще, любая теистическая интерпретация может возникнуть только при наличии заранее постулированного утверждения "бог (или боги) есть". А вот само это утверждение противоречит Бритве Оккама.

Ну, "ошеломляйте" уже своими выводами. Тогда посмотрим )))


1. Добрый день, во первых хочу сказать, что человек имеет право придерживаться любой философской концепции, своей или заимствованной из общеизвестных. Единственное условие - это наличие основной идеи и базовых постулатов на которых и строится всё здание конкретного философского учения (сознательно не употребляю термин "религиозное учение" в силу того, что религия и философия - это немного разные вещи).
Насколько я знаю, то все философские школы можно условно разбить на два лагеря по основной идее: это отношение первичности т.е. основной зависимости: сознания от материи или материи от сознания (бытие или идея).
В силу того, что вы приводите довольно серьезные цитаты, то не буду приводить основные понятия материализма, кому надо найдут в БСЭ.
Так-же не буду отвечать на Ваш весьма некрасивый выпад, по поводу религии.
Считаю, что здесь серьёзная беседа, а не аргументация по принципу "сам дурак".

ВОПРОС: - сами законы существования, развития и взаимодействия материи нашей объективной реальности материальны? В силу философии материализма они должны быть или видом материи или свойствами материи, или проявлениями свойств материи. Если я не прав то пожалуйста аргументированно разъясните.

2. Нарушения принципа нет. В оригинале, по моему он звучит так:"Для объяснения явлений, не вводите лишних сущностей". Так я и не вводил, просто отметил, что многие известные в научном мире личности, достижения которых используются в философских спорах, были людьми верующими, что не мешало им заниматься наукой.
К примеру - А.Эйнштейн.

3. Здесь всё зависит от Вашего ответа.

Дополнительно: если я буду спрашивать значение того или иного термина, то это не попытка уличить в незнании, а желание понять, что вы под этим термином подразумеваете.
Очень часто мы вносим в терминологию свои поправки и иногда одинаковые обозначения подразумевают часто даже противоположные вещи. Естественно тут в споре не придешь к чему-то единому, т.к. уже изначально базовые термины имеют разные значения.
Разговор должен быть понятен обеим сторонам, иначе просто ругань.
  • 0

#61 neytron

neytron

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 78

Отправлено 04 March 2009 - 17:56

neytron
Если Вы не знали, "Бритва Оккама" — это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).
И еще, любая теистическая интерпретация может возникнуть только при наличии заранее постулированного утверждения "бог (или боги) есть". А вот само это утверждение противоречит Бритве Оккама.


Извините, по данному утверждению не ответил полностью.
1. О том зачем я упомянул, что он монах, я ответил выше.

2. Ваша постановка вопроса неверна. Почему фраза - "Бог есть" противоречит бритве Оккама?
Вот утверждение - "Бог причина всего" с точки зрения бритвы Оккама идеально. Сущность (теория, факт) одна, т.к. Он в себе всё содержит, и одновременно Он прост.
А вот фраза - "Материя причина всего" некорректна, т.к. требует дополнений в виде закономерностей движения самой материи и т.д. и следовательно согласно бритвы Оккама данное утверждение далеко от истины.
Но это уже разговор уводящий от темы.

Жду ответа на вопрос о законах.
  • 0

#62 Diana The Greate

Diana The Greate

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2564

Отправлено 05 March 2009 - 09:54

Если под наукой понимать философию(а не то, что от нее осталось), метафизику, метампсихоз, то почему бы при помощи них не добраться до Царства Небесного и богов.

..."если б у бабушки было бы кое-что, то она была бы дедушкой"…

Бог не проявляет?



Не проявляет.
И все, что Вам кажется фантастическим и невообразимым – имеет вполне рациональное объяснение без привлечения сверхъестественных сущностей. Собирать для Вас материалы исследований по каждому конкретному вопросу – не буду, Вы сами при желании можете ознакомиться. Разве что, не могу пройти мимо:

Любимые наукой обезьяны. Может уже хватит обсуждать происхождение от них человека

Некорректно – человек не произошел от обезьяны, у человека и обезьяны – общий предок.

:)

Сообщение отредактировал Diana The Greate: 05 March 2009 - 09:54

  • 0
 

 


#63 Diana The Greate

Diana The Greate

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2564

Отправлено 05 March 2009 - 10:03

neytron

1.Добрый день, во первых хочу сказать, что человек имеет право придерживаться любой философской концепции, своей или заимствованной из общеизвестных. Единственное условие - это наличие основной идеи и базовых постулатов на которых и строится всё здание конкретного философского учения (сознательно не употребляю термин "религиозное учение" в силу того, что религия и философия - это немного разные вещи).
Насколько я знаю, то все философские школы можно условно разбить на два лагеря по основной идее: это отношение первичности т.е. основной зависимости: сознания от материи или материи от сознания (бытие или идея).
В силу того, что вы приводите довольно серьезные цитаты, то не буду приводить основные понятия материализма, кому надо найдут в БСЭ.
Так-же не буду отвечать на Ваш весьма некрасивый выпад, по поводу религии.
Считаю, что здесь серьёзная беседа, а не аргументация по принципу "сам дурак".


Доброе утро )))

На счет "выпадов" - в каком ключе Вы начали беседу - в том я и продолжила. :)

Давайте сразу , ближе к теме: я не считаю, что атеизм можно отождествить с материализмом – для атеиста нет единой "шаблонной" философской мировоззренческой основы. Точкой соприкосновения является отношение к религии, к сверхъестественному – и еще рациональный подход к познанию мира: окружающая нас действительность существует независимо от нашего сознания, может быть исследована опытным путем, а наблюдаемые явления вполне объяснимы с научных позиций.

А Ваш вопрос – во-первых: совершенно не по теме, предполагающий долгое и "бурное" выяснение терминов и постулатов материализма – уход в философские дебри (есть на форуме раздел более подходящий)- мне это не интересно; во-вторых – это старая баянная уловка, коей можно гонять и распугивать представителей вульгарного материализма – не признающих НИЧЕГО нематериального; в-третьих, материализм - это вовсе не признание исключительной материальности мира. Вопрос ставится по-другому - что первично: материя или дух? (кто кого породил?) – и Вы об этом упомянули. К слову, энергия, время, информация и многое другое не является материальными объектами в общефизическом понимании это слова.


2. Ваша постановка вопроса неверна. Почему фраза - "Бог есть" противоречит бритве Оккама?
Вот утверждение - "Бог причина всего" с точки зрения бритвы Оккама идеально. Сущность (теория, факт) одна, т.к. Он в себе всё содержит, и одновременно Он прост.


Во-первых, бритва Оккама - один из общих методологических принципов познания, как я уже писала, кем был Оккам - значения не имеет вообще. Звучит так:"Не следует умножать сущности без необходимости" - то есть для объяснения какого-либо процесса, явления, и т.д. - не надо вводить новые сущности, когда есть возможность рационального объяснения - так же не стоит вводить новые законы, когда работают старые и т.д. Плюс еще: критерии Поппера -- согласно которым недоказанная сущность не принимается во внимание ("Бремя доказательства лежит на утверждающем"). А любая теологическая концепция - начинается с постулата о существовании бога/богов - что противоречит этим методологическим принципам.

2. Нарушения принципа нет. В оригинале, по моему он звучит так:"Для объяснения явлений, не вводите лишних сущностей". Так я и не вводил, просто отметил, что многие известные в научном мире личности, достижения которых используются в философских спорах, были людьми верующими, что не мешало им заниматься наукой.
К примеру - А.Эйнштейн.


Теперь пару слов об Энштейне и верующих ученых...

Спекуляции богословов, причисляющих к числу верующих Энштейна давно уже известны и сам ученый опровергал слухи о своей религиозности (много раз уже приводила эту цитату):"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года).

Были среди ученых верующие люди. Хочу привести слова Виталия Лазаревича Гинзбурга, коль в теме помещена его статья:

Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не

упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то

трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной

деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге,поступает так же, как атеист. Таким образом,

совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью

веры в Бога с научным мышлением


Абсолютно согласна :)

Сообщение отредактировал Diana The Greate: 05 March 2009 - 10:07

  • 0
 

 


#64 clouds

clouds

    Открытое сердце

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 993

Отправлено 05 March 2009 - 10:24

А с чего Вы взяли, Diana The Greate, что я здесь пытаюсь увлечь кого-то фантастическими идеями? И не говорю я о сверхестественном, для Вас существует одна реальность, а у меня другая, и я вашу не признаю – слишком она мелкая и с различными подтасовками. Собирать материалы? А зачем, чтобы вместе с наукой бродить по туману? Вы хотите сказать, что наука отрицает происхождение человека от обезьяны? Это что-то новое. Что я думаю о происхождения обезьяны. Антропоидные обезьяны произошли от человека. На что ваша наука скажет резкое – нет, потому что на генном уровне такого не может быть, если скрестить человека и животное потомства не будет. Но это сегодня. А миллионы лет назад было по-другому, на что ваша наука стыдливо опустит очи и не станет даже разговаривать. Предполагаю ответ, что сами люди произошли от инопланетян. Это глупая идея. Любое сознание, проходящее эволюцию здесь, вначале должно приспособиться к планитарной системе на самом низком уровне, а уже потом развиваться. Это очень длительный процесс. Человек “привнесенный” извне не только не будет эволюционировать, он здесь не выживет и жизнь для него будет хуже ада.
  • 0
Нет религии выше истины!

#65 neytron

neytron

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 78

Отправлено 05 March 2009 - 12:21

neytron

Доброе утро )))

На счет "выпадов" - в каком ключе Вы начали беседу - в том я и продолжила. :)

Давайте сразу , ближе к теме: я не считаю, что атеизм можно отождествить с материализмом – для атеиста нет единой "шаблонной" философской мировоззренческой основы. Точкой соприкосновения является отношение к религии, к сверхъестественному – и еще рациональный подход к познанию мира: окружающая нас действительность существует независимо от нашего сознания, может быть исследована опытным путем, а наблюдаемые явления вполне объяснимы с научных позиций.

А Ваш вопрос – во-первых: совершенно не по теме, предполагающий долгое и "бурное" выяснение терминов и постулатов материализма – уход в философские дебри (есть на форуме раздел более подходящий)- мне это не интересно; во-вторых – это старая баянная уловка, коей можно гонять и распугивать представителей вульгарного материализма – не признающих НИЧЕГО нематериального; в-третьих, материализм - это вовсе не признание исключительной материальности мира. Вопрос ставится по-другому - что первично: материя или дух? (кто кого породил?) – и Вы об этом упомянули. К слову, энергия, время, информация и многое другое не является материальными объектами в общефизическом понимании это слова.


Доброе утро, честное слово, приятно ответить за доброе пожелание :rolleyes:

Теперь к ответам:

1. Мне кажется здесь Вы непоследовательны, сперва сказали, что ваш атеизм можно трактовать, как просто ваше личное мнение (хочу верить, что бога нет и никто мне не докажет обратного) и при этом ссылаетесь на существование объективной реальности, независимой от вашего сознания, признаёте значимость опыта и возможность объяснения всего с научных позиций.
Пожалуйста, я как раз не сопротивляюсь данному утверждению.
Абсолютно согласен, что основной вопрос - это вопрос первичности (материя или дух).
Хорошо, пусть материя первична, иначе в другом случае вопросов нет.
Вы ведь не отрицаете единства пространства-времени и сама материя не может быть оторвана от пространства-времени и является его производной (времена Ньютона, когда физика предполагала, что пространство может существовать в отрыве от матери ушли), по крайней мере современная научное знание это подразумевает данное единство. Причем пространство может становиться временем и наоборот. Есть теории, что сама материя суть производная времени и информация это вполне материальный объект.
Насчет энергии посложнее, сам термин вошёл в научный обиход в 19вв., когда потребовалось для нужд производства и эксплуатации паровых машин. Сейчас термин энергия рассматривается пошире, но отрывать его от материального носителя (неважно это материя, пространство, время или информация) никто не собирается. Всё рассматривается в единой совокупности, то, что является производным одного объекта, вполне может коренным влиять на функцию самого объекта порождая саму себя (к примеру научное знание, как информация, позволяет воздействовать на реальность (объективную) и как следствие порождает новое неизвестное научное знание и т.п.).
Вопрос, что материальней информация или материя, относится уже к чисто субъективному восприятию мира. Для науки это объекты единого пространственно-временного континуума, поддающиеся изучению, классификации и проверке.

Вопрос то был поставлен, не о том как устроен наш мир. Просто в рамках Вашего мировоззрения (первичности материи и вторичности сознания) ответить на простой вопрос, звучащий так: законы, действующие в нашей материальной объективной реальности, сами являются -
а) материей
б) или свойствами материи
в) или производными свойств материи
г) или это нечто, что я просто не знаю.

Всё. Этот ответ не требует вдаваться в терминологию (не надо разъяснять термины), отвечайте в рамках научной терминологии, раз вы её признаёте.
Если же, Вы атеист, потому-что просто этого желаете лично, и никакие доводы разума, даже в рамках научной парадигмы Вас не удовлетворяют (ходя судя по ответам вы весьма сильно и серьёзно к этому относитесь), то мы просто прекратим бесплодную дискуссию, это будет просто перевод времени.

Наука не отбрасывает неудобные факты, а если они не объясняются имеющимся научным багажом, то вырабатывается новая парадигма в которой данные факты являются подтверждением новой парадигмы.
Наука должны быть консервативной, но при накоплении достаточно большого количества фактов, количество переходит в качество и происходит движение вперёд.

Ещё раз, если не хотите участвовать в разговоре, то скажите нет и я снимаю все вопросы, зачем и мне напрягаться лишний раз. повторяю я не хочу Вам лично ничего доказать, а просто обратить внимание на некоторые неудобные моменты.
Что с этим делать - это уже Ваше личное мнение.
  • 0

#66 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 05 March 2009 - 15:28

окружающая нас действительность существует независимо от нашего сознания, может быть исследована опытным путем, а наблюдаемые явления вполне объяснимы с научных позиций.

Поскольку владеющий данными о существе на планете Земля, способном передавать опыт и исследовать окружающую действительность с помощью своего сознания является само же существо, наделенное этим сознанием - человек, то все его знания об этом субъективны, в том числе и научные. Если бы было другое живое существо, способное также исследовать окружающую действительность с помощью своего сознания и эти бы данные совпали можно было бы говорить об объективности данных. :D

Однако, окружающая действительность существует независимо от любого существа в ней живущего, поэтому утверждать, что кто-то о ней знает больше или меньше - неверно. Правильнее сказать: каждый познает видимую только ему часть окружающей действительности. Таким образом, все гипотизы одинаково имеют право на существование, вопрос в другом: на сколько они востребованы обществом. Если существует гипотиза о существовании Бога и она восстребована немалым процентом населения - атеистическое утверждение, что он себя нигде не проявляет, а потому не существует, на мой взгляд, ошибочно. Кроме того, такая позиция является агрессивной по отношению к тем, кто так не считает - обесценивание чужого опыта, только лишь на основании ограниченности инструментов познания окружающей действительности, не позволяющих разделить опыт тех, кто утверждает, что Бог есть.
  • 0
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#67 Diana The Greate

Diana The Greate

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2564

Отправлено 06 March 2009 - 08:25

neytron, и снова - здравствуйте! :rolleyes:

1. Мне кажется здесь Вы непоследовательны, сперва сказали, что ваш атеизм можно трактовать, как просто ваше личное мнение (хочу верить, что бога нет и никто мне не докажет обратного) и при этом ссылаетесь на существование объективной реальности, независимой от вашего сознания, признаёте значимость опыта и возможность объяснения всего с научных позиций.


Все-таки не поняла - в чем я была непоследовательна? Я не верю, а знаю, что бога нет, как раз таки ссылаясь на существование объективной реальности, признавая значимость опыта и возможность объяснения всего с научных позиций. Только вот - если бы бог вдруг проявил себя - мое знание бы поменялось )))


Вопрос то был поставлен, не о том как устроен наш мир. Просто в рамках Вашего мировоззрения (первичности материи и вторичности сознания) ответить на простой вопрос, звучащий так: законы, действующие в нашей материальной объективной реальности, сами являются -
а) материей
б) или свойствами материи
в) или производными свойств материи
г) или это нечто, что я просто не знаю.

Всё. Этот ответ не требует вдаваться в терминологию (не надо разъяснять термины), отвечайте в рамках научной терминологии, раз вы её признаёте.


Не согласна - Ваш вопрос предполагает сначала выяснения что Вы подразумеваете под материей, какими свойствами она обладает и так далее – никакого конкретного и однозначного ответа на этот вопрос до сих пор не найдено – а это опять споры, искания и уход в дебри философии. А смысл? К чему Вы подводите? Какое отношение это имеет к теме?

И потом: давайте все-таки отвечать на вопросы в порядке живой очереди : мой вопрос к Вам так и остался без ответа. Одностороннее "тестирование" и другие условия меня не устраивают. Вам есть что сказать, возразить, поправить, дополнить? Если Вы не хотите "напрягаться" - то Ваше право – все, что Вы здесь пишите – нужно прежде всего Вам.

Если же, Вы атеист, потому-что просто этого желаете лично, и никакие доводы разума, даже в рамках научной парадигмы Вас не удовлетворяют



Вами еще не было приведено ни одного "довода разума в рамках научной парадигмы". Приводите, обсудим -- удовлетворяют или нет)))
  • 0
 

 


#68 Diana The Greate

Diana The Greate

    Писатель-виртуоз

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2564

Отправлено 06 March 2009 - 08:32

Таким образом, все гипотизы одинаково имеют право на существование


В контексте науки о внутреннем мире человека – конечно; религиозная вера – очень интересный феномен ---возможно это будет темой моего дипломного проекта (получаю второе-высшее)). Психология, психоанализ, экзистенциальный анализ (который как раз объединяет науку и онтологию, изучает экзистенцию человека – не разделяя на составные части, не воспринимая как объект – а рассматривая конкретного человека), логотерапия – много методик познания себя, своего Я -- рассматривающих этот феномен --- нет отрицания, Бог – внутри, это личный опыт каждого верующего, "единственная реальность, проживаемая нами – это наша психическая реальность")))

А вот в контексте науки об окружающем мире – данная гипотеза не рассматривается (даже не принимается за гипотезу). И это справедливо.

атеистическое утверждение, что он себя нигде не проявляет, а потому не существует, на мой взгляд, ошибочно. Кроме того, такая позиция является агрессивной по отношению к тем, кто так не считает - обесценивание чужого опыта, только лишь на основании ограниченности инструментов познания окружающей действительности, не позволяющих разделить опыт тех, кто утверждает, что Бог есть.


Если воспринимать мировоззренческую позицию другого человека как агрессивную только на основании различий во взглядах --- то это уже проблема воспринимающего.
"Ты пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям – я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим"(Перлз)
  • 0
 

 


#69 Tonia

Tonia

    Легенда форума

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 11002

Отправлено 06 March 2009 - 11:00

Создаст ли наука бабочку? и вздохнёт ли в неё жизнь? не думаю и не важно каким ожиданиям соответствует человек прийдя в мир, важно то что эти ожидания неотьемлемы в человеке.
  • 0
Подумайте, какую великую любовь Отец наш проявил к нам, позволив нам называться детьми Божьими!

#70 Michael_Gl

Michael_Gl

    Флудмастер

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3638

Отправлено 06 March 2009 - 12:55

Тоня

Создаст ли наука бабочку? и вздохнёт ли в неё жизнь? не думаю и не важно каким ожиданиям соответствует человек прийдя в мир, важно то что эти ожидания неотьемлемы в человеке.

а что для Вас это изменит?
скажете что чел скопировал Божье :)
--
Ваше утверждение сродни софизму: Создаст ли Бог камень который не сможет поднять?...
  • 0
мой город) _http://michaelgl.narod.ru

#71 Бривиана

Бривиана

    Бривиана

  • Супермодератор
  • Cообщений: 1686

Отправлено 06 March 2009 - 12:57

В контексте науки о внутреннем мире человека – конечно; религиозная вера – очень интересный феномен ---возможно это будет темой моего дипломного проекта (получаю второе-высшее)). Психология, психоанализ, экзистенциальный анализ (который как раз объединяет науку и онтологию, изучает экзистенцию человека – не разделяя на составные части, не воспринимая как объект – а рассматривая конкретного человека), логотерапия – много методик познания себя, своего Я -- рассматривающих этот феномен --- нет отрицания, Бог – внутри, это личный опыт каждого верующего, "единственная реальность, проживаемая нами – это наша психическая реальность")))


Возможно вам будет интересно узнать, что этого принципа придерживается не только психология и перечисленные вами ее ответвления: физики уже устали взывать к психологам и сами стали интерпретировать психологию человека согласно последних полученных ими научных данных.
Следом химия, - такая же ситуация. Но химики стали описывать отношения с миром, согласно своих новых открытий.
Потом биология, антропология - пересмотрели онтогенез, филогенез всего живого и человека с новых позиций.

Теперь присоеденилась генетика, например, волновая - творит чудеса, которые даже невозможно было представить.

Теперь еще озадачена "осмысленным" поведением всего живого и экология.

Происходит глобальный сдвиг парадигмы по всем естественнонаучным дисциплинам и уже однозначно сказать о том, что наука знает всё - она не может. На данном этапе она находится в положении как на заре своего развития - вопросов больше, чем ответов. Да безусловно, она исследовала механистическую и материалистическую законность известных ранее являений, но оказалось, что это мизерная часть из того, что открылось благодаря этому сегодня.

А вот в контексте науки об окружающем мире – данная гипотеза не рассматривается (даже не принимается за гипотезу). И это справедливо.

Вы знакомы с принципом неопределенности Гейзенберга и дополнительности Бора из квантовой физики, с концепцией Бома о единстве природы и сознания как неразрывного целого вовлеченного в бесконечный процесс изменения, с теорией изменения Пригожина, заслужившей Нобелевскую премию в области химии, которую он описал в своей книге "Порядок из хаоса. Новый диалог с природой", с работами Куна "Структура научных революций", где он утверждает, что наука строится на концептуальных положениях, а не на наблюдениях за реальностью? :rolleyes:

Если воспринимать мировоззренческую позицию другого человека как агрессивную только на основании различий во взглядах --- то это уже проблема воспринимающего.
"Ты пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям – я пришел в этот мир не для того, чтобы соответствовать твоим"(Перлз)


Да, Диана, именно так. Верующий человек может воспринемать науку, не отрицает ее, использует ее знания для объяснения своей мировоззренческой позиции. А вот атеист агрессивно утверждает, что верующий заблуждается и пытается ему доказать обратное. Почему? Ведь можно говорить верующим: Бог вообще не находится в области интересов изучения науки, потому что в ней нет инструментов для его познания. Меня как атеиста на данном этапе такое положение вещей устраивет.

И я бы, конечно, поверила бы вам как атеисту, если бы был такой ответ, и вопросов бы не возникало больше, но вы тут же пишите о том, что в рамках второго высшего образования объектом исследования хотели бы взять религиозную веру. Ведь даже не религию! Религию можно было бы изучать в рамках атеистического восприятия и не выходить за пределы классической науки. Но вы говорите о вере! Самой загадочной и непознанной составляющей человеческой личности! :) Диана, почему же для вас важно утверждать, что вы атеист? :rolleyes: Возможно, потому что сомнения - это самый короткий путь в знание, к которому вы стремитесь.

Согласитесь, есть разница между заявлением атеиста: "Бога нет, пока учёные мне не докажут обратного!". Это неверие. И вашей: "Бога нет, пока я докажу или не докажу другим/себе обратное" Это уже вера, но пока еще сомневающегося. ;)

Интересно было бы пообщаться с вами хотя бы через год на эту тему. :) А еще лучше, после защиты диплома, если выберете заявленную тему: когда вы будете готовить материалы о вере для защиты в рамках классической науки, много открытий ждет вас впереди, но это стоит того. Я вам по-хорошему даже завидую. :rolleyes:
  • 0
Будьте как дети, но не беспомощные младенцы - истина посередине.

#72 Tonia

Tonia

    Легенда форума

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 11002

Отправлено 06 March 2009 - 12:59

Скорее "создаст ли существо которое не захочет в Него верить"
  • 0
Подумайте, какую великую любовь Отец наш проявил к нам, позволив нам называться детьми Божьими!

#73 Aminazin

Aminazin

    Машиах

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 1951

Отправлено 06 March 2009 - 13:02

Создаст ли Бог камень который не сможет поднять?...

Как решается этот софизм?
  • 0
"Истинная радость жизни - жить ради громадной цели" (Бернард Шоу)

#74 clouds

clouds

    Открытое сердце

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 993

Отправлено 06 March 2009 - 13:08

Вопрос то был поставлен, не о том как устроен наш мир. Просто в рамках Вашего мировоззрения (первичности материи и вторичности сознания) ответить на простой вопрос, звучащий так: законы, действующие в нашей материальной объективной реальности, сами являются -
а) материей
б) или свойствами материи
в) или производными свойств материи

Действия, происходящие в материальной объектной реальности отражают Закон. Закон и есть объективная реальность, которая проявляет себя в материальности. С позиции Закона материя объективна. С позиции человека материя субъективна, т.к. воспринимается им в соответствии с интерпретацией его органов чувств. С точки зрения своего повседневного опыта современная наука определяет материю только как реальную субстанцию, ощущаемую на данном физическом плане, и выводит свои законы на основании приборов и приспособлений, выражающих физическую способность восприятия человека. Наука, которая преобладала десятки тысяч лет назад делила субстанцию на реальную и идеальную(существующую на высших планах), различая материальную, психическую и духовную субстанции.
  • 0
Нет религии выше истины!

#75 neytron

neytron

    Хороший собеседник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • Cообщений: 78

Отправлено 06 March 2009 - 18:26

neytron, и снова - здравствуйте! :rolleyes:

Все-таки не поняла - в чем я была непоследовательна? Я не верю, а знаю, что бога нет, как раз таки ссылаясь на существование объективной реальности, признавая значимость опыта и возможность объяснения всего с научных позиций. Только вот - если бы бог вдруг проявил себя - мое знание бы поменялось )))

Не согласна - Ваш вопрос предполагает сначала выяснения что Вы подразумеваете под материей, какими свойствами она обладает и так далее – никакого конкретного и однозначного ответа на этот вопрос до сих пор не найдено – а это опять споры, искания и уход в дебри философии. А смысл? К чему Вы подводите? Какое отношение это имеет к теме?

И потом: давайте все-таки отвечать на вопросы в порядке живой очереди : мой вопрос к Вам так и остался без ответа. Одностороннее "тестирование" и другие условия меня не устраивают. Вам есть что сказать, возразить, поправить, дополнить? Если Вы не хотите "напрягаться" - то Ваше право – все, что Вы здесь пишите – нужно прежде всего Вам.

Вами еще не было приведено ни одного "довода разума в рамках научной парадигмы". Приводите, обсудим -- удовлетворяют или нет)))


Добрый день! Не знаю буду ли я завтра, послезавтра в инете, поэтому заранее поздравляю Вас с наступающим праздником и просто желаю, чтобы всё Вами задуманное сбылось. Жизни и счастья!!!

Теперь к ответу на Ваши вопросы:
Вы знаете, что Бога нет - такова Ваша жизненная позиция. Это уже предполагает отсутствия любого разговора на тему о ... . Вы ведь прекрасно знаете, что любые наши знания о мире весьма относительно приближены к истине, и мы вынужденны выдвигать гипотезы, которые в рамках нашего познания, хоть как-то объясняю сущность происходящих процессов. А для этого мы формулируем определённые аксиомы и постулаты, мировоззренческого характера, базируясь на которых, мы более или менее можем построить теоретическую базу, описывающую окружающий наш мир. Отсюда следует, что и сами принятые аксиомы постулаты не являются непреложным фактом, и вполне могут формулироваться или трактоваться в зависимости от мировоззренческой позиции того социума или группы людей, занимающихся изучением объективной реальности. Причём само существование объективной реальности необходимо, иначе не будет привычного нам процесса познания. Поэтому независимо от внутренних убеждений наука едина и не зависит от субъективных предпочтений и в конце концов, всё равно вынуждена бывает объяснять неудобные факты, даже путем смены аксиоматической базы.

Наш разговор по этой теме считаю не совсем корректным, задевающим довольно личные мотивы и с этой точки зрения бестактным, и желательно его закончить на мирной ноте.
Человек не переубеждается внешним, он переубеждается только при наличии сомнения. Если человек уверен в своей внутренней правоте, то его правда правдее и все неудобные факты отметаются, это присуще не только человеку (лично), но и научным и иным сообществам.
У Вас своя дорога познания и она ценна хотя-бы тем, что является выражением свободы воли,поэтому навязывать Вам своё мнение считаю по крайней мере неэтичным.

Но Вам спасибо, общаясь с Вами, я заново прошёлся по своим мировоззренческим и мотивационным позициям, понял некоторые новые (а может просто ранее не замечаемые) вещи, лучше рассмотрел себя и нашёл то, что в себе надо изживать. А это очень ценно и неведомо сколько ещё времени не замечал бы очевидного.

Начиная разговор, я просто хотел показать пример из своего прошлого (я тогда был атеистом), как поставив неудобный вопрос (о законах), в рамках своего материалистического мировоззрения, я получил, при жестком следовании математической логике, парадокс существования в рамках нашего объективно существующего пространство-временного континуума, объекта или структуры не являющейся объектом пространство-временного континуума и выходящего за пределы нашего мироощущения, о котором ничего нельзя было сказать кроме пяти свойств:
1. более глобален по отношению к нашему миру (следовательно первичен);
2. не зависящий от пространственно-временных отношений (неизменен);
3. существующий независимо от нашего материального мира (не от мира сего);
4. пронизывающий все в материальном мире (или существующий во всём), где всё подчиняется физическим или иным законам(вездесущ);
5. в силу первых четырёх свойств не подпадающего под исследование нашей логикой, которая может воспринимать объекты и процессы происходящие только в нашей объективной реальности и находящиеся в непрерывной цепи причинно-следственных связей (непостижим нашему сознанию).

Честно скажу мне стало тогда худо, попытка разрешить парадокс в рамках моего мировоззрения не получилась (ни сам не смог, ни у других не нашёл), но всё равно пытался. Но когда чисто случайно в разговоре (скорее споре-ругани) с верующим человеком, он мне ответил так: скажу тебе так-же, как ответил апостол Павел учёным эллинам на их насмешливый вопрос - как узнать христианского Бога, если встретишь?
Павел сказал:"когда встретишь существо: причину всего, неизменного, вездесущего, не от мира сего и непостижимого, то знай это и есть наш Бог.
Тогда я и офанарел, если честно.
Примерно в то-же время получил ответ ещё из другого источника (близких к палате №6), звучал он так:
Ты можешь верить, можешь не верить, тебе это может нравиться, может не нравиться, нам это тоже не нравится, но Он есть.
Это всё тогда и заставило по иному взглянуть на мир и затем переосмыслить свое мировоззрение.
Вот и всё. Ответа же в рамках своего прежнего мировоззрения я так до сих пор и не нашёл, хотя и не прекращаю поиски, но уже с иной целью.

На этом считаю, вопрос с Вами исчерпанным, ещё раз прошу извинить, если не заметив задел Ваши чувства, надеюсь ещё поговорим на форуме, но лучше по другой проблематике, где позиции поближе.

Ещё раз поздравляю всех Женщин находящихся на форуме с наступающим праздником и желаю всем Вам:

Пусть корабль Вашей жизни под парусами надежды никогда-бы не сбивался с курса и приплыл к берегам ожидания, где Вас любят и ждут.

Счастья Вам и любви.

Живите и радуйте мир, без Вас он безумно скучен.

Сообщение отредактировал neytron: 06 March 2009 - 18:32

  • 0






© Воспроизведение любых материалов форума в любом виде СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО (в т.ч. копирование и воспроизведение на любых сайтах, в любых статьях, газетах, журналах, книгах и т.д.)!
Связь с Администрацией | Реклама на психологическом форуме: