Почему одних трудности очеловечивают, а других - оскотинивают?

Собственно, вопрос родился здесь:

https://psycheforum.ru/topic30884.html?vi...st&p=985482

Когда писала название темы, вдруг вспомнился фильм Ларисы Шепитько "Восхождение."

ПсихологК, а вот про Фройда - можно поподробнее?

(А вообще, если честно, сегодня весь день Мексиканский залив из головы не идет. - потому не сразу и создала.)

Когда писала название темы, вдруг вспомнился фильм Ларисы Шепитько "Восхождение."

Удивительный фильм, жаль что незаслуженно забытый.

И фильм и судьба всей группы - поистине Восхождение. Вообще не думал, что его кто то может вспомнить.

И особенно удивительно, что сняла его Женщина. Пускай больше "Цветаева", чем "Ахматова", но Женщина.

Психология пытается, понимая зависимости, выстроить некоторую лестницу развития психики, поднимаясь по которой она (психика) как бы и проходит между молотом и наковальней.

Как ударит молот, так и деформируется психика. Сильнее удар - сильнее и деформация.

Только психика хитрее. Иногда сильный удар просто отскакивает вообще без деформации, а иногда и слабый плющит в лепешку. Только главное не в этом. Пока важнее понять почему одинаковая деформация в одних случаях формирует пассив активности, а в других является мотивом для преодоления?

Ведь две различные стратегии формируют не только поведение и характер, но и сами стили взаимоотношений, включая желания и способы их реализации.

Любой негодяй, понимая всю пагубность последствий своих действий тем не менее умеет и полностью их оправдать исходя не из личной пользы, а полезностью для всех.

Ведь отсюда же почти романтическая стратегия "разведения лоха". Мол человек жаден, а потому и повернуть это против него - это чуть ли его же не облагодетельствовать. То есть научить уму разуму за умеренную плату.

Либо ловкость вора, соревнующегося с хозяевами добра, упереть которое он и вознамерился. Тут уже несколько иное - и коли пойман, то и получает, понимая, что заслуженно.

Но и там и там сам способ взаимодействий обьясним замыслами - изьять то, что принадлежать должно чуть ли не по праву и хотя бы потому, что плохо охраняется.

Начнем, пока с этого........

Почему одних трудности очеловечивают, а других - оскотинивают?,

Трудности ни чего с человеком не делают, они просто делают явным тот нравственный выбор, который человек уже давно сделал.

Трудности ни чего с человеком не делают, они просто делают явным тот нравственный выбор, который человек уже давно сделал.

Ну, в моем представлении, например, совесть формируется задолго не только возможностей выбирать, но и вообще зачатков социализированной личности.

И, если не подходят трудности, можно поговорить и о выборе. Собственно к нему и собирались подходить.

По моему вопросы поставленные в теме относятся лишь фрагментарно к теме трудностей и испытаний. При них лишь проявляется четкость и временная сиюминутность в ответах, без полутонов.

А вообще, на мой взгляд, дело то в том, какие моральные устои в неискаженном от общепринятых гуманитарных ценностей несет человек в себе . Насколько в них приоритеты сохранения этой морали отождествляются с "Я". Там где существование Я связано с общепринятыми моральными конкретными устоями непрочно, либо вообще противоречиво, и допустимо существование Я в рамках иных моральных, а точнее аморальных норм , там и "оскотинивание" (ну и терминологию же вы применяете).

Пример- для офицера , скажем, царской армии честь была неразрывным атрибутом Я. Потеря чести вела часто к самоликвидации Я (самоубийству)....

Нынешние офицеры.......впрочем понятно.

Это лишь как пример. Но механизм един для всех.

Второе, "оскотиненные" составляют добрую половину человечества( в оптимистичных надеждах), так как мораль, если её понимать в непротиворечии к первоисточникам, выраженным, к примеру, в Заповедях (хотя, по моему мнению, первоисточники прописаны в каждом при рождении), не является выразителем Я для них вовсе.

Посчитайте сколько маргиналов из нас избирают свое Я в лоне аморальной жизни. При том, вовсе порой не горюя от греховности их жизни. Нет! Для них эта жизнь справедлива и не греховна. Обваровать, ограбить себе подобных для многих - норма. Сегодня это массово и в быту вытесняет саму мораль, как норму жизни. Воры и бандиты - значительнейшая часть нашего общества. Начиная с правительства и кончая подворотней.

Так что мы, как общество, дай то Бог, если на половину разделены условно на людей признающих мораль и строящих Я под её требования, и на тех, для кого не мораль, а амораль, является базой для строительства их Я.

И еще вопрос к Психологу...Уважаемый, резануло ухо Ваше утверждение о механизме совести. Как я понял, Вы допускаете, что она формируется еще до становления моральных сознательных устоев человека? Если можно, пожалуйста, чуть поподробнее?

Пока важнее понять почему одинаковая деформация в одних случаях формирует пассив активности, а в других является мотивом для преодоления?

Это к разделу- почему все люди различны в принятии решений в действии по ситуациям. Точнее, чем мы вообще различны как люди в достижении цели.

Типичная ситуация - коллектив. Ставится заманчивая добропорядочная авантюрная индивидуальная цель, как возможность.

Часть людей сразу же отметают саму возможность участия в ней - "я это не смогу", "Это не для меня". Отдельные люди загораются и решаются участовать, веря в свою способность справиться.

Что здесь повлияло на первых и на вторых, так полярно разделив их?

Предыдущий опыт.

Какой? Сознательно приобретенный? Возможно отчасти да - были опыты подобных задач с которыми они справлялись, либо не справлялись и болезненно это пережили. Это уверенность.

Но первые сразу отказались.

Здесь надо искать причины в особенностях работы бессознательного. Известно, что любая сильная боль, причиненная человеку, запоминается в связке с словами, запахами, и наверное даже с образами (последнее лишь предполагаемо). Если вас в глубоком детстве, скажем очень сильно и больно ударили тяжелым по ноге и в это время кто-то произносил слово "рельса", то будьте уверены - в памяти хранится связка - "рельса - очень сильная боль ноги - это опасно". Если уже такому взрослому сделают предложение - "давай продадим эту рельсу?" - в голове человека бессознательное сканируя чувственное уловит слово "рельса", моментально отыщет его в библиотеке болестрахов, свяжет это с явной опасностью и "чувствено шепнет" сознательному - "это опасность".

Механизм оценки бессознательным примитивен и вовсе не интеллектуален.

С годами мы все являемся неосознанными носителями "библиотек" таких аберраций, который "чувственно шепчут" нам об нежелательных опасностях, ловя слова-связки болестрахов из предыдущего опыта.

Это болестрахи в памяти бессознательного как снежный ком, стремятся слиться друг с другом и множат интуитивные "подстказки" бесознательного - "не делай так! Это опасность!". При этом, часть людей не решатся к действиям, сазав "нет, я не могу", иные скажут "да".

К счастью, эти болестрахи в памяти не вечны и имеют мехнизмы стирания и играют лишь, условно говоря, роль флейты в симфонии сознания. Наверное первую скрипку в оркестре этом играет Воля и порой непреодалимая страсть рожденная ею. Они чудеса творят.

Тоже самое можно сказать и о человеке, который с удовольствием унижает другого, бьёт по его больным местам , заявляя, что якобы тем самым заботится о его психологическом росте? То есть я имею в виду моральных садистов .

Алёна, существование моральных садистов невозможно в принципе без существования моральных мазахистов. :)

Алёна, существование моральных садистов невозможно в принципе без существования моральных мазахистов. :)

моральных мазахистов... Например?

Тоже самое можно сказать и о человеке, который с удовольствием унижает другого, бьёт по его больным местам , заявляя, что якобы тем самым заботится о его психологическом росте? То есть я имею в виду моральных садистов .

Тут есть один тонкий момент, Алена.

Вот ты логопед.

К тебе приходит человек, который не выговаривает половину букв и заикается.

И говорит, что стесняется с людьми общаться, на работу на радио диктором не берут, а он так мечтал и т.д. и т.п.

Сказать ему, что да - проблема есть, это жестоко?

Лучше его дезинформировать и дезориентировать?

Гуманнее сказать ему, что все супер, просто ему нужно поверить в себя? А те, кто его на радио не берет - моральные садисты? :D

Трудности ни чего с человеком не делают, они просто делают явным тот нравственный выбор, который человек уже давно сделал.

Частично согласна. Не знаю насчёт именно нравственного выбора, но характер человека трудности не меняют. Именно в зависимости от характера разные люди воспринимают трудности по-разному.

моральных мазахистов... Например?

Если посмотреть на любое явление, которое можно обозначить как моральный садизм, можно сразу же обнаружить и морального мазахиста. Эти две крайности неразрывно связаны - диада. И зависят друг от друга. Измени стратегию один - поменяется и другой. Но они это не делают. Почему? Потому что одному выгодно быть садистом, а другому, как это не парадаксально, выгодно быть мазахистом. И они взаимосуществуют только благодаря друг другу.

Ой какая тема обалденная! Все же открыли - СПАСИБО! Если Брутелло меня не добьет до автобана, то вечером все посты внимательно проштудирую и отпишусь.

Потому что одному выгодно быть садистом, а другому, как это не парадаксально, выгодно быть мазахистом.

Так выгодно или приятно? B) Это две большие разницы. B)

Если человек терпит страдания ради выгоды это мазохизм?

Но если он не будет их терпеть, то его страдания от перемены обстоятельств преумножаться...

Почему мазохист тогда не преумножает свои страдания?

Пример! Приведите пример вашей обтекаемой голословности.

*Трудности* - это не реагент, это катализатор.

Так выгодно или приятно? B) Это две большие разницы. B)

Если человек терпит страдания ради выгоды это мазохизм?

Но если он не будет их терпеть, то его страдания от перемены обстоятельств преумножаться...

Почему мазохист тогда не преумножает свои страдания?

Пример! Приведите пример вашей обтекаемой голословности.

:) Выгода - это в том числе, когда и приятно, но не всегда приятно - осознаваемо.

Для того, чтобы перемены обстаятельств приносили страдания, необходимо, чтобы в существующей ситуации было что-то осознанно хорошее, что жалко было бы потерять, но обычно, как раз моральный мазохист и садист существуют в силу неосознанности своего положения. В этом случае, нужно довести ситуацию до того, чтобы любые изменения были бы в ней благом, потому что хуже уже некуда, усугубить ситуацию до критической отметки и тогда, возможно этот порочный круг разорвется.

В качестве примера могу привести случай, который недавно мне рассказала моя коллега. Семья: мать, отец, сын алкоголик. Много лет (около 10) семья "борется" с болезнью сына. "Борется" специально взяла в кавычки, потому что это были драки, скандалы, слезы, но не менялось главное - у сына были все условия, чтобы пить, которые создавали ему как вы думаете, кто? Родители. Он мог не работать, он мог не заботиться о хлебе насущном, он мог падать под забором, потому что мама и папа его каждый вечер выходили искать и приносили домой. Мама и папа очень страдали, но когда им говорили о лечении сына - они сразу вспоминали где-то услышанные факты о том, что лечение не помогает. Когда им говорили, не давайте денег на водку они оправдывались тем, что они дают ему мало денег, потому что сын часто выносит вещи из дома. Когда говорили, вызывать милицию, когда он жестоко избивает отца и мать, они говорили, что любят его и не могут с ним так поступить. Этот круг казался замкнутым. Эта семья - жила по соседству с моей коллегой. В один из очередных скандалов, на которые уже никто не реагировал, к ней в дверь стала колотиться обезумевшая от страха мать алкоголика: "помоги, спаси, муж вешаться собирается, уже веревку повесил". Моя коллега пошла к ним домой и увидела, что действительно, хозяин дома уже почти в петле, сын пьяный лежит на полу, хочет как-то препятствовать отцу, но сил и координации не хватает. Знаете, что сделала моя коллега? Села на стул и сказала отцу: "Продолжайте, я вам мешать не буду. В таких условиях действительно выживать очень трудно. Наверное, вы правы - легче уйти из жизни и оставить всё на жену, чем что-то менять самому." Конечно же, самоубийство не состоялось, однако был совершен акт отчаяния, признания своей беспомощности, следом за которым пришло понимание, что всё, что происходит - это их собственный результат.

В момент их жизни до этого события они были очень похожи на моральных садистов и мазохистов, потому что человек со стороны иначе как издевательством друг над другом назвать их жизнь не мог, причем в зависимости от того, кто и под каким углом на них смотрели, кто-то видел садиста в сыне, а кто-то в родителях, что они позволили ему до такого опуститься.

*Трудности* - это не реагент, это катализатор.

Или ингибитор.

Или ингибитор.

Нет, я настаиваю на катализаторе. Вот сытость и покой могут заингибировать, а преодоление трудностей, стресс, катализируют все что ты латентно носишь с себе.

Бривиана, здравствуйте, интересно, но твой пост напомнил мне недавно прочитанное про Эдипов комплекс.

Обожествление образа родителей всегда преследует ребенка. И если бы эти же родители были носителями не божественных свойств, а реальные физические данные, то детям ничего бы и не оставалось как убить своих родителей.

Но кто же возьмет на себя такую ответственность?

Вот папа, упомянутого парня с алкогольной зависимостью чувствуя это в бессознательном пытался решить эту проблему по сути начхав на нравственные и моральные принципы, а прибег к простому решению: разорвать кольцо и выпустить демона.

Но ваша коллега этого простого и действенного способа грубых нравов ему попросту не позволила. Наложила, так сказать двойную ответственность еще и за жизнь своей жены. Вот она, пресловутая приходящая в дом совесть.

Нет, я настаиваю на катализаторе. Вот сытость и покой могут заингибировать, а преодоление трудностей, стресс, катализируют все что ты латентно носишь с себе.

Хорошо, чем объяснить тогда то, что одних трудности сбивают с ног, подавляют и отбивают желание их преодолевать, а других заставляют в момент собраться и сделать то, о чём человек при обычных ненапрягаемых обстоятельствах даже подумать не мог?

Даже один и тот же человек может проявляться в этих двух ипостасях.

Я за то и за другое :).

P.S. Надеюсь, я правильно Вас поняла :)

В момент их жизни до этого события они были очень похожи на моральных садистов и мазохистов, потому что человек со стороны иначе как издевательством друг над другом назвать их жизнь не мог, причем в зависимости от того, кто и под каким углом на них смотрели, кто-то видел садиста в сыне, а кто-то в родителях, что они позволили ему до такого опуститься.

Еслибы родители имели возможность изменить сына, но не делали бы этого, потому что им было приятно такое сожительство, вот тогда это можно было бы назвать мазохизмом.

Но у них просто не было выхода.

Разъехаться? Чтобы сын быстро и гарантированно пропал?

А может странно принятую здесь тему садизма и мазохизма выделить в отдельную тему, явно никак не относящуюся к "Почему одних трудности очеловечивают, а других - оскотинивают?, От чего это зависит?" ?

К слову, связка садизма и мазохизма, странно принятых с уточнениями "моральных", будто даже сексуальные не затрагивают моральное, почему то безоговорочно принята сразу как связка. Меж тем, садизм проявляется и как система случайных жертв. Где мазохиста вовсе не бывает порой.

Не все строго только так и не иначе.