Перейти к содержанию

Объективизм против Идеализма


Гость Nyuraslav

Рекомендуемые сообщения

Xaithra, Я всегда считал себя материалистом. Местных испанских католиков презираю за тупую приверженность к неопределённости с твёрдой уверенностью, что их кто-то там ведёт. Им и в голову не приходит задасться вопросом А МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ ЭТОМУ ВЕДУНУ? И ЕСЛИ МОЖНО, ТО ПОЧЕМУ?

Ваши сообщения стоят и довольно твёрдо на принципе, который мне нравится: задавайся вопросами, ищи на них ответы и НЕ допускай противоречий. У идеалистов, спорящих с вами не сходились концы с концами, но разглядеть это было трудно из-за словесного потока, сильных выражений и изворачивания от ответственности за свои заявления. Мне хочется спросить Бривиану, например, почему она может сделать крутой взмах, а потом удрать в кусты. Кофессор вроде умный человек, но редко говорит за себя. Мне не понравился Конкрет из-за какого-то странного скептицизма и одновременной требовательности верить в невозможное. АСС (тоже идеалист, судя по некоторым замечаниям) был стойким и искал слабые места с настойчивостью золотоискателя. Он даже нашёл кое-какие, и я долго сомневался, а нет ли в объективизме, о котором я даже не слышал ранее, каких-то недодумок. Потом я перечитал в "Ты Эгоист?" один диалог и увидел, что вы с ним говорите о совершенно разныхв вещах. И вы оба в этом виноваты. Вы реагировали на него, как на что-то уже ранее испытанное и подвели его под ту же мерку. Это не позволило вам найти более подходящие для вашего спора способы. А он - выдирал с корнем ваши цитаты, нарушая их целосность, отчего они действительно приобретали новый смысл. А потом - жарил их как картофелину под соплом космической ракеты. Потому что ему так не хотелось, чтобы вы были правы хоть в чём-то.

Так нельзя, граждане хорошие! Вы же философы в отличие от меня. Я всего лишь атеист, выросший среди верующих. Давайте по порядку:

1. Где доказательства, что мысль первична?

2. Где доказательства, что материя первична?

3. Почему бога нет?

4. Почему бог есть?

5. Почему вера полезна человеку?

6. Почему неверие полезно человеку?

7. Что для нас библия и почему?

8. Что делать, если факты говорят одно, а чувства другое?

 

Все эти вопросы у меня возникли после ознакомления с несколькими темами, в которых учавствовали одни и те же люди.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 263
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Nyuraslav, спасибо за тему. Вы правы, дискуссия с Xaithra затянулась, а результата нет. И только потому что зерна в дисскуссии нет. Как говорится: если спор длится долго, значит оба не правы. Раз уж вы упомянули меня, позволю себе прокоменнтировать происходящее. Дело в том, что я не против рационализма. Он также естественнен в человеке как и иррационализм. Я выбрала позицию иррационализма, чтобы показать, что эта часть личности не менее важная, чем рационализм, она одинакова и по силе и по значимости. Мало того у нее есть ряд приемуществ, о котором многие просто не знают. Например, почему так любим рационализм? Потому что он был доступен для анализа и для понимания его механизмов во времена господства материалистического мировоззрения. Быстрота реакций иррационального мгновенна и она не подлежала ранее исследованию за неимением достаточных знаний в области естественных наук, которыми только теперь щедро наградила современная квантовая физика, что собственно и изменило во многом классические представления всех научных парадигм, в том числе и аристотелевскую логику. Иррациональное (поскольку оно все же имелось в человеке) отошло в область мистики, магии, религии, однако не призноваемое "рациональным" или "научным", не соответсвуя "фактам" и не следуя аристотелевской логике, которую нам демонстрировала Xaithra «Это "есть" либо А, либо не-А», безусловно откинула эти две части личности человека на противоположные полюса. Этот процесс можно понаблюдать воотчую в представленных темах. Для того, чтобы продолжать беседу с человеком, называющим себя исключительно "рационалом", что изночально неверно, ибо в человеке есть "иррациональное" и "рациональное" в равной степени, следует понять его уровень заблуждения. Для меня понятно, что когда нет "рационального" объяснения "иррациональным" процессам, происходит подавление одной части другой, это вполне нормальная защитная реакция. Если она есть - работает система самосохранения личности, значит лично Xaithrе, зачем-то это нужно. Она же не обращалась с вопросом: помогите разобраться, она конкретно проповедовала теорию, в которой убеждена. Убеждение - признак стабильности. Если человек в это верит и при этом чувствует себя удовлетворенным, то почему бы и нет? Кто решил, что имеет право диктовать правила как жить каждому из нас? Она не была убедительна для меня, потому что это изночально было невозможно, но, как оказалось, - стала убедительна для других. В своей теме вы вводите новое понятие "идиалист" и также вписываете меня как Xaithra вписала меня в иррационалисты. Странно получается, правда? Или идеалист и иррационалист это тождественные понятия для вас? Что касается логики, ох, как не стоит ей доверять! Любая логическая цепочка, тогда достоверна, когда она применима и подтверждена на практике многократно. Не один философ доказывал абсурдность и деффекты логики, приемов есть очень много. Приведу один из них.

"Когда стрелу выпускают из лука, кажется, что она движется в пространстве. Однако в каждый отдельный момент времени стрела фактически занимает одно положение в пространстве, а не два, три или более положений. Если стрела имеет одно и только одно определенное положение в каждый момент, следовательно, в каждый момент она не движется. Но если она не движется в каждый отдельный момент, то она не движется вообще. От этой логики невозможно уйти, пытаясь вставить моменты-между-моментами. Она применима к любым миллионным и миллиардным долям секунды. В каждую наносекунду стрела имеет одно, а не несколько положений. То есть не движется! Как найти выход из этого абсурдного тупика? Может быть, объявить, что стрела занимает два положения в одно и то же время? Увы, это приведет к еще худшим проблемам." Вот вам и логика без подтверждения. А если подтверждать, чем пользуемся? Органами чувств и инструментами. Несовершенство органов чувств даже смешно доказывать, посмотрите любую оптическую иллюзию или проведите классический "бородатый" эксперемент с руками (одна в горячей, другая в холодной воде, потом вместе в воду комнотной температуры). Инструмент? Но каждый инструмент измряет лишь ту часть реальности, для которой он предназначен - градусник - температуру, ленейка длину. А кто как пользуется этими предметами уже субъективно. Это кстати доказал еще Энштейн. Он показал, что две линейки могут по-разному измерять длину. Вы знакомы с квантовой механикой? Она продемонстрировала, что различные инструменты могут давать радикально отличающиеся «толкования» пространственно-временных событий в субатомном мире. Один набор инструментов показывает нам мир, сделанный из отдельных шариков-частиц, а те же инструменты, но расположенные по-другому, показывают нам мир, состоящий из энергетических волн.

Ну это тоже уже смешно доказывать. Если мыслить категориями логики Аристотеля, А должна «быть» либо волной, либо частицей и не может «быть» и волной, и частицей, в зависимости от того, как мы «смотрим» на А.

И последнее, просто для рассуждений, насчет устойчивости суждений и взглядов человечества.

С начала человеческой истории информационный поток усиливался не линейно, а логорифмически. Как подсчитал французский экономист Жорж Андериа, объем информации удвоился за 1500 лет от Иисуса до Леонардо, снова удвоился за 250 лет от Леонардо до смерти Баха, удвоился опять к началу нашего столетия... и в очередной раз удвоился всего за семь лет (1967 —1973). Доктор Жак Балле совсем недавно оценил срок удвоения информации в 18 месяцев. Молодые и хорошие, развивайтесь! Не застревайте вы на одной теории, доверяйте чувствам и своему внутреннему миру, потому что угнаться за реальностью не познав себя в ней теперь уже не представляется возможным. Всем удачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Xaithra, Я всегда считал себя материалистом. Местных испанских католиков презираю за тупую приверженность к неопределённости с твёрдой уверенностью, что их кто-то там ведёт. Им и в голову не приходит задасться вопросом А МОЖНО ЛИ ДОВЕРЯТЬ ЭТОМУ ВЕДУНУ? И ЕСЛИ МОЖНО, ТО ПОЧЕМУ?
Уважаемый Nyuraslav, Вы не находите, что для Вас Айна стала таким же "ВЕДУН", как Бог для верующих. Разница лишь в том, что она более убедительная оказалась для Вас, а для верующих наоборот, потому что мышление другое, более эмоциональное и менее хлоднокровное.

 

АСС (тоже идеалист, судя по некоторым замечаниям) был стойким и искал слабые места с настойчивостью золотоискателя. Он даже нашёл кое-какие, и я долго сомневался, а нет ли в объективизме, о котором я даже не слышал ранее, каких-то недодумок. Потом я перечитал в "Ты Эгоист?" один диалог и увидел, что вы с ним говорите о совершенно разныхв вещах. И вы оба в этом виноваты. Вы реагировали на него, как на что-то уже ранее испытанное и подвели его под ту же мерку. Это не позволило вам найти более подходящие для вашего спора способы. А он - выдирал с корнем ваши цитаты, нарушая их целосность, отчего они действительно приобретали новый смысл. А потом - жарил их как картофелину под соплом космической ракеты. Потому что ему так не хотелось, чтобы вы были правы хоть в чём-то.
Записать меня в "идеалист" - это конечно забавно. Хотелось бы вот уточнить, что для Вас является "идеализм" и "рационализм"?

 

Мы часто с Xaithra`ой говорили о разных вещах, я на это указывал в теме. Интересно, поняли ли Вы это раньше чем я сам это написал.

 

И если бы Вы внимательно читали тему, то увидели бы, что мне вовсе не "не хотелось, чтобы вы были правы хоть в чём-то". Я никогда не ставлю таких целей ни в одной из тем при общении - потому как это крайность и не позволяет быть объективным. Я лишь показывал абсурдной некоторых догм девушки, и не более того.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Nyuraslav, Вы не находите, что для Вас Айна стала таким же "ВЕДУН", как Бог для верующих. Разница лишь в том, что она более убедительная оказалась для Вас, а для верующих наоборот, потому что мышление другое, более эмоциональное и менее хлоднокровное.

 

Записать меня в "идеалист" - это конечно забавно. Хотелось бы вот уточнить, что для Вас является "идеализм" и "рационализм"?

 

Мы часто с Xaithra`ой говорили о разных вещах, я на это указывал в теме. Интересно, поняли ли Вы это раньше чем я сам это написал.

 

И если бы Вы внимательно читали тему, то увидели бы, что мне вовсе не "не хотелось, чтобы вы были правы хоть в чём-то". Я никогда не ставлю таких целей ни в одной из тем при общении - потому как это крайность и не позволяет быть объективным. Я лишь показывал абсурдной некоторых догм девушки, и не более того.

 

Дело в том, что я знаю Заитру по англоязычному форуму про фантастику. Уже почти месяц. Про философию никогда не приходилось говорить, и для меня это своего рода реновация. Но у неё (надеюсь не обидится) есть раздражающая меня неимоверно - страсть с последовательности. Мы с ней разругались страшно из-за стругатских и Стар-трека, смущая остальных участников кирилицей. Поэтому я не удивился, читая жаркий спор. Но она действительно сдаст свои позиции, если аргумент логичен и прицепиться не к чему. В конце концов мы, оба обессиленные, оказались одни в углу темы и она выдала мне, что аргументов у неё против моей позиции по одному вопросу не осталось, и она признала её логику и сдалась с каким-то странным удовлетворением. В ответ я вдруг понял, что по поводу волосатых ушей она тоже права. Она очень неуклюжая из-за русского языка, но ей можно доверять - слишком правдива, до глупостей иногда доходит... До потрясающей даже по её логике и абсурдной во всех отношениях одержимостью к прозрачности. Может быть это просто наивность (она мне за это по зубам даст).

Поэтому я принял её приглашение раздолбать её, если смогу и на этом форуме. Я обязательно постораюсь это сделать, как только прочитаю эти книги и изучу объективизм.

 

А пока давайте сосредоточимся на теме и желательно без переписанных лекций по квантовой механике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Дело в том, что я знаю Заитру по англоязычному форуму про фантастику. Уже почти месяц. Про философию никогда не приходилось говорить, и для меня это своего рода реновация. Но у неё (надеюсь не обидится) есть раздражающая меня неимоверно - страсть с последовательности. Мы с ней разругались страшно из-за стругатских и Стар-трека, смущая остальных участников кирилицей. Поэтому я не удивился, читая жаркий спор. Но она действительно сдаст свои позиции, если аргумент логичен и прицепиться не к чему. В конце концов мы, оба обессиленные, оказались одни в углу темы и она выдала мне, что аргументов у неё против моей позиции по одному вопросу не осталось, и она признала её логику и сдалась с каким-то странным удовлетворением. В ответ я вдруг понял, что по поводу волосатых ушей она тоже права. Она очень неуклюжая из-за русского языка, но ей можно доверять - слишком правдива, до глупостей иногда доходит... До потрясающей даже по её логике и абсурдной во всех отношениях одержимостью к прозрачности. Может быть это просто наивность (она мне за это по зубам даст).

Поэтому я принял её приглашение раздолбать её, если смогу и на этом форуме. Я обязательно постораюсь это сделать, как только прочитаю эти книги и изучу объективизм.

 

А пока давайте сосредоточимся на теме и желательно без переписанных лекций по квантовой механике.

 

Ну, Слава. Какая вы всё-таки свинья. Приду с работы, напишу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А пока давайте сосредоточимся на теме и желательно без переписанных лекций по квантовой механике.
Да, вы правы, с вами лучше говорить о фантастике. Попросите модераторов открыть новый раздел. Ваше шоу, хоть и очень эффектное, не имеет ничего общего ни с философией, ни с психологией. Спасибо, что внесли новый опыт общения, есть с чем сравнить.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А пока давайте сосредоточимся на теме и желательно без переписанных лекций по квантовой механике.

 

Ох, ребятки, к сожалению, без квантовой механики в психологии и философии ну никак не получается :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Где доказательства?

 

А что есть доказательство?

 

Кроме того, по моему, во всякой "филосовской" дискуссии никак не обойти тему детерминизма. О детерминизме написано многое. И всяк его по своему определяет. Однако можно найти общее во всех определениях. Детерминизм - учение, которое утверждает, что у всякого следствия есть причина.

 

Изложу свое видение и попытаюсь доходчиво объяснить тем, кто от этого далек.

 

Наглядный пример: персональный компьютер. Всем известно, что электронная начинка любого PC - некое множество ячеек которые могут принимать состояние "0" или "1". Эти ячейки строго связаны между собой "логическими связями". Изначально весь массив ячеек обязательно имеет свое значение. При первом же т.н. такте, значения этих ячеек изменятся . НО!!! эти изменения не могут быть произвольными. Ячейки примут единственно возможное новое значение, которое строго отпределено двумя вещами: 1) значениями всех ячеек в предыдущем такте, 2) логическими связями установленными между ячейками в предыдущем такте. Каждый следующий такт будет приводить к единственно возможному новому значению каждой из ячеек и единственно возможному новому установлению логических связей между всеми ячейками. Если бы это было не так, ваш компьютер просто не работал бы.

 

Современный компьтер способен сделать несколько сотен миллионов тактов в одну секунду. Понятно, что через пару мгновений состояние ячеек вашего компа неузнаваемо изменится. Но вот вам действие приципа детерминизма: вы можете точно определить исходное сотояние всех ячеек, если начнете шаг за шагом "отматывать" по одному такту назад. Т.о. конечное состояние (следствие) будет обусловленно изначальным состоянием (причиной).

 

Этот пример достаточно приметивен, но, по моему, очень показателен.

 

Собственно ЛЮБОЙ процесс или ЛЮБУЮ систему процессов можно представить в виде последовательного (такт за тактом) изменения элементов процесса/системы процессов и связей между ними. Для этого нужно лишь применить диференцирование по времени. Однако решить прямую или обратную задачу детерминирования (предсказание будующего состояния системы или определение ее исходного состояния) не представляется возможным, т.к. любому, кто попытается это сделать придется столкнуться с бесконечно большим числом математических операций, которые нужно будет произвести. ОДНАКО! это обстоятельство ни чуть не исключает самого детерминирования всех происходящих вокруг нас или внутри нас процессов. Говоря словами героя фильма "Автострада 60" О.Ж. Гранта, всякое событие обязательно должно было произойти, иначе бы оно никогда не произошло.

 

Ну, так, что, все таки, может считаться доказательством? Разрешим ли вопрос причины и следствия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ну, так, что, все таки, может считаться доказательством? Разрешим ли вопрос причины и следствия?



Ничего не понял... вы на какой вопрос отвечаете?
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну, Слава. Какая вы всё-таки свинья. Приду с работы, напишу

 

Соня, лучше ответьте на мои вопросы. Вы же хотели. И забудем про фликов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Соня, лучше ответьте на мои вопросы. Вы же хотели. И забудем про фликов

 

Катитесь вы сами знаете куда со своими вопросами. :angry:

 

Не буду на них отвечать. Всё это я уже писала много раз и на ваши вопросы уже давно ответила. Вы сами читали.

Пусть другие вам отвечают.

 

А про объективизм.... Посмотрите, что с АССом вышло. Он спорит, а книги так и не читает. Вот прочитаете хотябы Атланта, тогда и поговорим. А ещё лучше - "добродетель эгоизма", или "Философия, кому она нужна?" Последнюю я вам вообще на Аудио могу перекачать, вы английский лучше меня знаете.

 

А на Фликов мне начихать... пусть что хотят то и пишут. (Манифу от Г. получила... спасибчик)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый DrAibolit,

 

Нельзя не согласиться с представленным Вами обширным описанием принципа работы компьютеров, но, к сожалению, даже самые мощные компьютеры до сих пор никто не называет искусственным интеллектом. Знаменитый ученый Роджер Пенроуз считает, что работа сознания человека не алгоритмизируется. Совместно со Стюартом Хамероффом они выдвинули гипотезу о квантовой природе сознания и попытались ее обосновать. Вот отрывок, где об этом говорится.

 

 

Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff), основатель нанобиологии, много лет работает в Аризонском университете в Тусоне (Tucson). Он преподает анестезиологию и сам участвует в операциях в качестве анестезиолога. Его главный научный интерес - механизмы сознания. В 1987 году вышла его пионерская работа - книга "Ultimate Computing: Biomolecular Consciousness and NanoTechnology", где речь шла о своеобразных вычислениях, происходящих в так называемых микротрубочках цитоскелета. Микротрубочки - важная часть "скелета" клетки. Это полые цилиндрические трубочки диаметром примерно 25 нм. Они состоят из субъединиц - тубулинов. Тубулины - это молекулы-димеры, то есть они могут существовать по крайней мере в двух пространственных конфигурациях (конформациях). Для того чтобы произошло "переключение" из одной конформации в другую, достаточно чтобы единственный электрон "переехал с места на место". Поверхность микротрубочки составлена из тубулинов, расположенных в узлах правильной решетки. Конфигурация каждого тубулина зависит от конфигурации его соседей.

 

Микротрубочки есть во всех клетках всех организмов, за исключением некоторых бактерий и водорослей. Хамерофф предположил, что микротрубочки нейронов играют важную роль в работе мозга. В них могут возникать "вычисления" - последовательные перестройки конфигурации тубулинов, нечто вроде того, что происходит в игре "Жизнь" (где, как известно, можно реализовать даже машину Тьюринга). Эти вычисления, в свою очередь, влияют на передачу сигналов между нейронами.

 

Идеи Пенроуза и Хамероффа укладываются в общую картину следующим образом. Есть (косвенные) экспериментальные свидетельства, а также некие физические соображения в пользу того, что в микротрубочках тубулины могут образовывать большие когерентные квантовые системы. Другими словами, большая совокупность тубулинов может некоторое время жить "квантовой жизнью", а потом переходить в классическое состояние с помощью невычислимой процедуры OR. Вот этот переход и есть "момент сознания", или, как пишут авторы, используя терминологию английского философа А. Н. Уайтхеда (Alfred North Whitehead), "элементарный фактор чувственного опыта" ("occasion of experience"). Поток таких событий и образует субъективно ощущаемый "поток сознания".

 

Отсюда можно сделать вывод, что раз у нас сознание функционирует по квантовому принципу, то и в наших поступках причинно-следственная связь будет постоянно нарушаться. Что мы и наблюдаем повсеместно :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ничего не понял... вы на какой вопрос отвечаете?

 

Всякое доказательсво, как понятие/определение, возникшее в результате мыслительного процесса, на мой взгляд, рождается в результате единого процесса, который обладает огромным количеством свойств. Я хотел отметить это обстоятельство. Но осветил я лишь одно свойство, которое, опять таки, на мой взгляд, является основопологающим. На самом деле осмыслить это до конца, мне например, никогда не удастся, но для меня интересным является сама возможность понимать то, что, по сути дела, нельзя постичь.

 

С уважением, Д.А.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

можно сделать вывод, что раз у нас сознание функционирует по квантовому принципу, то и в наших поступках причинно-следственная связь будет постоянно нарушаться. Что мы и наблюдаем повсеместно :D

 

Уважемый(ая) Алент,

 

Вы размышляете не о том детерминизме. Вы вводете в свои объяснения элемент случайности. На мой взгляд, и я уже об этом писал, если продеференцировать любой, ХОТЬ КАКОЙ СЛОЖНОСТИ, процесс (даже квантовый процесс, как составную часть системы процессов, называемых бытием), то легко прийти к выводу, что никакой случайности нет. Просто представьте, что время замерло и у вас есть возможность "пощупать" состояние чего угодно, даже кванта в момент перехода его с уровень на уровень, а потом дайте прирощение по времени на ничтожно малую величину, за которую упомянутый квант так и не успел перейти на другой уровень.

 

Уважемый(ая) Алент, всякое использование в своих умозаключениях неких случайностей, на мой взгляд, - стремление упростить то, что ты еще не постиг.

 

С уважением, Д.А.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы размышляете не о том детерминизме. Вы вводете в свои объяснения элемент случайности. На мой взгляд, и я уже об этом писал, если продеференцировать любой, ХОТЬ КАКОЙ СЛОЖНОСТИ, процесс (даже квантовый процесс, как составную часть системы процессов, называемых бытием), то легко прийти к выводу, что никакой случайности нет. Просто представьте, что время замерло и у вас есть возможность "пощупать" состояние чего угодно, даже кванта в момент перехода его с уровень на уровень, а потом дайте прирощение по времени на ничтожно малую величину, за которую упомянутый квант так и не успел перейти на другой уровень.

Уважемый(ая) Алент, всякое использование в своих умозаключениях неких случайностей, на мой взгляд, - стремление упростить то, что ты еще не постиг.

DrAibolit, вы абсолютно правы. НО! Проблема заключается в том, что как только мы понимаем "не случайность" любого процесса, как он тут же распадается на еще более мелкие процессы, природа которых не вписывается в "неслучайность" нами зафиксированную ранее. Это нечто похожее на отражение зеркала в зеркале, где мы видем бесконечный туннель из зеркал. Представьте себе, что вы увидели первое отражение зеркала в зеркале, стали его изучать, объянили его свойства и процесс, как только вы это сделали ("упаковали" в сознание), уже видете следущее зеркало, снова начинаете его изучать. Раньше вы его не видели из-за узости сознания, оно не было приспособлено к видению другого (третьего, четвертого....) "зеркала". Как только вы освоили этот навык, у вас появилась возможность видеть второе (в вашем случае может быть уже третье или четвертое) "зеркало", которое изучается с таким же энтузиазмом как и все остальные, потому что уже появляется "неустанный" познавательный интерес увидеть "новое зеркало" и так далее. Теперь человечество перестало развиваться "организованно". Есть люди, которые со смаком разглядывают только "первое зеркало" и уповаются своим открытием, которые уже давно стали такими же примитивными как сейчас знаменитая фраза, которая в свое время была синсацией "А все таки Земля круглая!", есть люди, которые ставят своей целью, открывать и открывать новые "зеркала", изучать известные процессы, расщеплять их на более мелкие, до бесконечности. Есть люди, которые пытаются осознать само "отражение этих зеркал" - их смысл. Человечеству есть чем заниматься. Каждый находит себе свою работу.

Приведенный Алент отрывок, это маленькая узкая щель для тех, кто "разглядывает первое зеркало", которая позволяет им хотя бы задуматься, что есть другой мир. Для вас это очивидно, поскольку вы уже перешли эту грань. Но позади вас есть люди, которые никак не могут включить воображение, чтобы это понять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Катитесь вы сами знаете куда со своими вопросами. :angry:

 

Не буду на них отвечать. Всё это я уже писала много раз и на ваши вопросы уже давно ответила. Вы сами читали.

Пусть другие вам отвечают.

 

Флики не отвечают на вопросы, они уворачиваются и изворачиваются. Бривиана переписывает чужое, ну и открывали бы другую тему. Вместо фолосовского форума они загнули в очень интересые дебри, в которых и я бы побродил с удовольствием, но они не имеют отношения к нам пока.

 

Относитесь к моим вопросам, как к сумме всего, что вы раскидали раньше в разных темах. Людей , не признающих логику нужно игнорировать... и это будет логично

Вы пригласили меня на дуэль, я принял. Надеюсь, что и на этот раз мы найдём истину.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Относитесь к моим вопросам, как к сумме всего, что вы раскидали раньше в разных темах.

 

Ну ладно, хрен с вами. Только кратко!

 

2. Где доказательства, что материя первична?

 

Мозг - материя, Мысль - продукт мозга, инаши действия - продукт нашего разума. Единственные мысли, которые мы регестрируем, происходят от-туда. Других источников мы не знаем. Люди говорят, что есть иной тип мыслей, но единственный источник этой информации - людские слова, которые не могут быть достаточно надёжным источником (по сравнению)

 

3. Почему бога нет?

 

Причин много для утверждения, что его нет. Например тот факт, что свойства, которыми люди наделяют бога очень протеворечивы. Он всемогущий, но ему что-то от нас ничтожных надо и он постоянно прокалывается, ошибается, проворонил дерево добра и зла, поубивал тысячи детей своих, ещё тысячи - в ад отправил, а простить грехи сам не мог просто так, без шоу на кресте. Это против логики и о подобных казусах можно говорить безконечно. Но меня больше всего беспокоит, что свойства эти уж больно присущи живому разумному существу. Он у верующих и думает, и любит, и хочет, и даже отдыхает на седьмой день сотворения мира (зачем всесильному отдых?)Одни только его игры с Иовом и Абрамом чего стоят. А пожертвования ему на алтаре вообще зачем? Ничего этого не надо было бы всемогущему, вездесущему и всё знающему. Если он живое существо (принимая во внимание его сотворения людей по образу и подобию своему), то приходится подумать над всеми признаками живого существа. Ведь мы не знаем ни одной твари, не имеющей этих свойств: Рождение, смерть, питание, размножение, экскреция, респирация, чаще всего - движение, рост (ничего не забыла?). Если бог живое существо, то эти свойства ему тоже должны быть присущи, а следовательно и нужды. А раз еть нужды, то о всемогуществе уже говорить не логично. Зато приходится сделать вывод, что если ему напридумывали все эти свойства, то и его самого напридумывали. Ведь в боге, описанном верующими - нет не противоречащих друг другу свойств, стало быть можно смело всё ставить под сомнение. И потом бога нельзя измерить никакими параметрами, ни в каких единицах. Что в случае его существования противоречит закону об идентичности. Так что нет его, Слава.

 

4. Почему бог есть?

 

Он есть как не более, чем сказочный персонаж. Что-то происходящее вокруг не могли объяснить, убоялись, нафантазировали, придумали бога, наделили его свойсвами, не заботясь о последовательности, и убедили или даже принудили в него верить, не давая возможности жертвам думать самим за себя и продолжать бояться неизвестного. С познавательность мира и прогрессом в познаниях, который даже религией нельзя остановить, люди могут объяснить и не бояться всё больше и больше. Бога тоже пришлось усовершенствовать. Наделить его ещё более расчудесными свойствами с ещё меньшей последовательностью и пугать людей уже на новом уровне. Библиофилам даже пришлось сдать некоторые позиции, и пересмотреть возможность компромисса. Отностительность - стала орудием в их руках, а это ещё более делает веру сомнительным делом, для тех, кто позволит себе это увидеть.

 

5. Почему вера полезна человеку?

 

Она полезна только тем людям (в качестве щита), которые находятся в опасности пострадать от иррационального мистика, который, если бы веры и страха перед богом у него не было, и при отсутсвии кодекса ценностей и морали, почуял бы вседозволенность и стал бы опасен. Но это от слабого разума. Если даже верующий со слабым рассудком не желает вредить другим потеряв веру, он пострадает от собственного чувства беззащитности и потеряности, так как не умеет думать как следует, а зависит от чувст. Это не означает что полезно плодить хилых мистиков, не способных жить вне своего стада и без пастыря.

 

6. Почему неверие полезно человеку?

 

Оно мобилизует разум, учит надеяться не на призрака придуманного, а на себя, на факты реальности, на логику и удачные обстоятельства. Да, мы не знаем, когда нам на голову свалится кирпич, но свалится ли... это неизвестно. А стало быть можно забыть про него и жить с умом. Молитво - очевидная пустая трата времени. Никому и никогда от неё не было пользы, и все приверженцы эквивокаций сейчас начнут орать и приводить в пример самих себя. Дело в том граждане, что университет вы закончили своим умом, а не божьей милостью, это надо признать. А если вы вылечились от болезни, съездив в монастырь, то теперь мы никогда не узнаем, что вы вылечились бы и если бы не съездили. Но себя легко убедить, что если вы видели чёрную кошку, а потом с вами случилось несчастье, то виновата кошка. Когда несчастья с вами случаются без кошки, вы не свяжете это с предрассудком вообще и не дадите себе возможности отпровергнуть кошачью причинность. Молитвы - те же предрассудки. Поэтому лучше и на бога не надеяться и самому не плошать!

 

7. Что для нас библия и почему?

 

Набор сказок и легенд, написанных сомнительными личностями в прошлом. Полное противоречий средство пропаганды, ёмкое как раз на столько, чтобы слабому уму скиснуть перед размерами и кучей подробностей, и принять всё на веру, тем более, что столько народу вокруг убеждены, что это "слово божье", полное жестоких страшных историй - научит нас разумному, доброму, вечному...

Доукинс описал одного верующего учёного, котрый так был поражён результатам открытий науки, что усомнился в вере и испугался. Он взял библию и стал вырезать из неё все кусочки, которые наука делает невозможными вообще. Когда он покончил с этим, от библии осталась, чуть ли не одна корочка. Он не был ханжой, как другие. Он понял, что ему придётся выбрать навсегда - наука или вера. Он выбрал веру и ушёл из науки навсегда. Ему просто стало страшно так в корне менять свою жизнь и мировоззрение. Печально. Ничего хорошего их него не вышло, а наука потеряла талантливого человека. Библия нас ничему не учит, кроме как способа отказаться от логики, возможностей разума и познавания мира целенаправлено и последовательно.

 

8. Что делать, если факты говорят одно, а чувства другое?

 

Чувства - побочный продукт разума. У них нет своего собственного топлива и долгого срока без участия разума. Доверяться одним чувствам, это всё равно, что убить водителя автобуса, на котором едешь 80 миль в час по серпантину. Брендан хорошо написал в книге "Отказ от самого себя", когда предожил, что чувства нельзя подавлять, но на них нельзя и полагаться. Их надо узнать, определеть безошибочно, пережить быстро и полно, и отпустить по мере иссякшего провокатора этих чувств. Например смерть любимого человека отойдёт в прошлое и станет легче, но сильное чувство горя надо пережить без активных решений и отпустить, когда снова можно думать чистым разумом, незаволоченным эмоциями.

То есть разум (инструмент ответственный за определение фактов) и чувства надо интегрировать.

 

Вот вам сумма. Детали хотите - пожалуйста. Только Слава. Я вас сразу предупреждаю. Если вы будете искажать сказанное мною, я не стану комментировать. Помните, как вы изменили негативную цитату из Киселя На Тощак позитивной, а потом потребовали от меня объяснений. Я не хочу на это время тратить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А про объективизм.... Посмотрите, что с АССом вышло. Он спорит, а книги так и не читает. Вот прочитаете хотябы Атланта, тогда и поговорим. А ещё лучше - "добродетель эгоизма", ...
Уважаемая коллега, со мной все в порядке. Я скурпулезно слежу за Вашими высказываниями. И если Вам не удается простым и доступным языком с цитатами из книги что-либо доказать, то простите, но помоему это уже Ваше горе, а не чье-либо другое.

 

 

Книгу действительно еще не читал. Нет ее нигде. Если будет время на днях схожу в краевую библиотеку. Там много всякого хлама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

поражен вашим талантом вести разговоры с самой собой, критиковать себя, защищаться, внезапно выносить личную переписку на суд форума, саму себя просить ответить на написанные самой же вопросы.

вы уникум!!!!!!!!!!!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемая коллега, позвольте внести некоторые коррективы и ясность в Ваши утверждения.

 

4. Почему бог есть?

 

...

Отностительность - стала орудием в их руках, а это ещё более делает веру сомнительным делом, для тех, кто позволит себе это увидеть.

Я за всю свою жизнь не разу не встречал верующего(ни одной из религий и конфессий) который бы хоть раз заикнулся об "Отностительность". Откуда сие заблуждение?

А "орудием в их руках" служит уже многие сотни лет метафоричность написанного и сказанного пророками\святыми, а не "относительность".

 

5. Почему вера полезна человеку?

 

Она полезна только тем людям (в качестве щита), которые находятся в опасности пострадать от иррационального мистика, который, если бы веры и страха перед богом у него не было, и при отсутсвии кодекса ценностей и морали, почуял бы вседозволенность и стал бы опасен. Но это от слабого разума. Если даже верующий со слабым рассудком не желает вредить другим потеряв веру, он пострадает от собственного чувства беззащитности и потеряности, так как не умеет думать как следует, а зависит от чувст. Это не означает что полезно плодить хилых мистиков, не способных жить вне своего стада и без пастыря.

Обратимся к истории за объективностью фактов и находим следующий ответ. Пушкин, Ньютон, Ломоносов, и даже Коперник(я могу продолжить список) - являлись верующими людьми и их никак нельзя отнести к "не умеет думать как следует".

Вывод: Ваши утверждения, что "веры и страха перед богом ... это от слабого разума... не умеет думать как следует" - звучат мягко говоря, совершенно безосновательно.

 

6. Почему неверие полезно человеку?

 

Оно мобилизует разум, учит надеяться не на призрака придуманного, а на себя, на факты реальности, на логику и удачные обстоятельства. Да, мы не знаем, когда нам на голову свалится кирпич, но свалится ли... это неизвестно. А стало быть можно забыть про него и жить с умом. Молитво - очевидная пустая трата времени. Никому и никогда от неё не было пользы, и все приверженцы эквивокаций сейчас начнут орать и приводить в пример самих себя. Дело в том граждане, что университет вы закончили своим умом, а не божьей милостью, это надо признать. А если вы вылечились от болезни, съездив в монастырь, то теперь мы никогда не узнаем, что вы вылечились бы и если бы не съездили. Но себя легко убедить, что если вы видели чёрную кошку, а потом с вами случилось несчастье, то виновата кошка. Когда несчастья с вами случаются без кошки, вы не свяжете это с предрассудком вообще и не дадите себе возможности отпровергнуть кошачью причинность. Молитвы - те же предрассудки. Поэтому лучше и на бога не надеяться и самому не плошать!

Ни сколько не меньше, а в некоторых случаях даже больше "мобилизует разум" верующего данное ему благословение батюшки\священника, по сравнению с тем же убежденным атеистом. Тоже самое и при "Молитвы", которая вовсе не "очевидная пустая трата времени", а также очень сильно "мобилизует разум, учит надеяться" верующего.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прежде всего, чур не отвечать Флику. Традиция

 

Цитаты на куски рвать не буду

 

 

5. Почему вера полезна человеку?

 

Она полезна только тем людям (в качестве щита), которые находятся в опасности пострадать от иррационального мистика, который, если бы веры и страха перед богом у него не было, и при отсутсвии кодекса ценностей и морали, почуял бы вседозволенность и стал бы опасен. Но это от слабого разума. Если даже верующий со слабым рассудком не желает вредить другим потеряв веру, он пострадает от собственного чувства беззащитности и потеряности, так как не умеет думать как следует, а зависит от чувст. Это не означает что полезно плодить хилых мистиков, не способных жить вне своего стада и без пастыря.

 

Я не согласен, что без религии человек более аморален., чем с религией. Если человек не верит в ад, это не значит, что ему нечего бояться. А исторически сложилось, что религиозные люди нарушают законы не меньше атеистов.

А что касается "безопасных" верующих, то это даже хорошо, если они повымирают через несколько поколений, если у них веру в бога отобрать. :D Естественный отбор

 

6. Почему неверие полезно человеку?

 

Оно мобилизует разум, учит надеяться не на призрака придуманного, а на себя, на факты реальности, на логику и удачные обстоятельства. Да, мы не знаем, когда нам на голову свалится кирпич, но свалится ли... это неизвестно. А стало быть можно забыть про него и жить с умом. Молитво - очевидная пустая трата времени. Никому и никогда от неё не было пользы, и все приверженцы эквивокаций сейчас начнут орать и приводить в пример самих себя. Дело в том граждане, что университет вы закончили своим умом, а не божьей милостью, это надо признать. А если вы вылечились от болезни, съездив в монастырь, то теперь мы никогда не узнаем, что вы вылечились бы и если бы не съездили. Но себя легко убедить, что если вы видели чёрную кошку, а потом с вами случилось несчастье, то виновата кошка. Когда несчастья с вами случаются без кошки, вы не свяжете это с предрассудком вообще и не дадите себе возможности отпровергнуть кошачью причинность. Молитвы - те же предрассудки. Поэтому лучше и на бога не надеяться и самому не плошать!

 

Я не вижу никакого вреда в молитвах тех, кто молится про себя. Есть такая пословица Заставь дурака богу молится, он лоб разобъет

А если серьёзно, то у меня есть сомнение по поводу пользы для всех. Вам не кажется, что пока религия полностью не исчезнет с лица земли, нам мужны стада верующих, которыми можно манипулировать. Например, раз есть эти ваши альтруисты, взывающие к самоотдаче, то им нужны альтруисты, отдающие... Пусть себе кормят друг друга. Тогда религия будет полезна нам атеистам, и мы сможем спокойно загнать их в хлев

 

7. Что для нас библия и почему?

 

Набор сказок и легенд, написанных сомнительными личностями в прошлом. Полное противоречий средство пропаганды, ёмкое как раз на столько, чтобы слабому уму скиснуть перед размерами и кучей подробностей, и принять всё на веру, тем более, что столько народу вокруг убеждены, что это "слово божье", полное жестоких страшных историй - научит нас разумному, доброму, вечному...

Доукинс описал одного верующего учёного, котрый так был поражён результатам открытий науки, что усомнился в вере и испугался. Он взял библию и стал вырезать из неё все кусочки, которые наука делает невозможными вообще. Когда он покончил с этим, от библии осталась, чуть ли не одна корочка. Он не был ханжой, как другие. Он понял, что ему придётся выбрать навсегда - наука или вера. Он выбрал веру и ушёл из науки навсегда. Ему просто стало страшно так в корне менять свою жизнь и мировоззрение. Печально. Ничего хорошего их него не вышло, а наука потеряла талантливого человека. Библия нас ничему не учит, кроме как способа отказаться от логики, возможностей разума и познавания мира целенаправлено и последовательно.

 

Это я покупаю

 

8. Что делать, если факты говорят одно, а чувства другое?

 

Чувства - побочный продукт разума. У них нет своего собственного топлива и долгого срока без участия разума. Доверяться одним чувствам, это всё равно, что убить водителя автобуса, на котором едешь 80 миль в час по серпантину. Брендан хорошо написал в книге "Отказ от самого себя", когда предожил, что чувства нельзя подавлять, но на них нельзя и полагаться. Их надо узнать, определеть безошибочно, пережить быстро и полно, и отпустить по мере иссякшего провокатора этих чувств. Например смерть любимого человека отойдёт в прошлое и станет легче, но сильное чувство горя надо пережить без активных решений и отпустить, когда снова можно думать чистым разумом, незаволоченным эмоциями.

То есть разум (инструмент ответственный за определение фактов) и чувства надо интегрировать.

 

1, Если чувства мешают думать, то почему их нельзя подавить?

2, Как быть с примерами, когда чутьё подсказывало и оказывалось право?

3, Как знать, что пора отпускать?

4, Дай личный пример, где вы убили водителя автобуса

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...