Перейти к содержанию

Мир как воля и представление


Рекомендуемые сообщения

Артур Шопенгауэр (1788-1860) - немецкий философ, один из самых известных мыслителей иррационализма. Называл существующий мир «наихудшим из возможных миров», за что получил прозвище «философа пессимизма

 

Фрагмент из 59 главы книги Шопенгауэра "Мир как воля и представление":

 

"Что же касается жизни отдельной личности, то история каждой жизни – это история страданий, ибо жизненный путь каждого обыкновенно представляет собой сплошной ряд крупных и мелких невзгод. Правда, всякий из нас, по возможности, скрывает их, зная, что другие редко отнесутся к нему с участием и состраданием, а напротив, почти всегда испытывают удовольствие при мысли о бедствиях, которые их самих в данный момент обошли; но, вероятно, ни один человек в конце своей жизни никогда не пожелает еще раз пережить ее, если только он разумен и искренен; гораздо охотнее изберет он полное небытие. Содержание всемирно-знаменитого монолога в "Гамлете" в сущности сводится к следующему: наше положение так горестно, что решительно следовало бы предпочесть ему полное небытие; и если бы самоубийство действительно нам его сулило, так что перед нами в полном смысле слова стояла бы альтернатива "быть или не быть", то его следовало бы избрать безусловно, как в высшей степени желательное завершение (а consummation devoutly to be wish'd 27); но какой-то голос говорит нам, что это не так, что это еще не конец, что смерть не есть абсолютное уничтожение. Нечто подобное сказал еще отец истории* (и в этом он с тех пор едва ли был опровергнут): не было ни одного такого человека, который не желал бы – и притом неоднократно – не дожить до следующего дня. Поэтому столь часто оплакиваемая скоротечность жизни, быть может, есть самое лучшее в ней.

Наконец, если каждому из нас воочию показать те ужасные страдания и муки, которым всегда подвержена вся наша жизнь, то нас объял бы трепет, и если самого закоренелого оптимиста провести по больницам, лазаретам и камерам хирургических истязаний, по тюрьмам, застенкам, логовищам невольников, через поля битв и места казни, если открыть перед ним все темные обители нищеты, в которых она прячется от взоров холодного любопытства, и если напоследок дать ему заглянуть в башню голода Уголино 29, то в конце концов и он, наверное, понял бы, что это за meilleur des mondes possibles {лучший из возможных миров 30]. Да и откуда взял Данте материал для своего " Ада", как не из нашего действительного мира? И тем не менее получился весьма отменный ад. Когда же, наоборот, перед ним возникла задача изобразить небеса и их блаженство, то он оказался в неодолимом затруднении, – именно потому, что наш мир не дает материала ни для чего подобного. Вот почему Данте не оставалось ничего другого, как воспроизвести перед нами вместо наслаждений рая те поучения, которые достались ему там в удел от его прародителя 31, от Беатриче и разных святых. Это достаточно показывает, каков наш мир. Конечно, в человеческой жизни, как и во всяком скверном товаре, лицевая сторона покрыта фальшивым блеском: изъяны всегда скрываются, а все блестящее и пышное, чего каждый из нас может добиться, мы носим напоказ. И чем меньше у каждого внутренней удовлетворенности, тем больше он желает казаться счастливым во мнении других: так далеко идет глупость, и мнение других является для каждого главной целью стремлений, хотя полная ее ничтожность видна уже из того, что почти на всех языках суетность, vanitas, первоначально означает пустоту и ничтожность"

 

Вопросы:

1. Можно ли изменить свои желания? Характер он раз и навсегда?

2. Возможен ли путь избавления от страдания аналогичный буддийскому, но учитывающий особенности Западного менталитета в условиях тотальной грызли людей друг с другом за место под солнцем, под прикрытием слова конкуренция?

3. Испытывает ли тот, кто утверждает свою волю за счет других, кто искренне радуется страданию других, угрызения совести? Тот кто причиняет боль сам страдает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 57
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

1. Можно ли изменить свои желания?

Характер он раз и навсегда?

Желания изменяются соответственно другими желаниями. Значит можно.))

Раз и навсегда? Даже памятники не имеют такой гарантии...

 

2. Возможен ли путь избавления от страдания аналогичный буддийскому, но учитывающий особенности

Западного менталитета в условиях тотальной грызли людей друг с другом за место под солнцем,

под прикрытием слова конкуренция?

При грызли - невозможно.

 

3. Испытывает ли тот, кто утверждает свою волю за счет других, кто искренне радуется страданию других, угрызения совести?

Тот кто причиняет боль сам страдает?

Если искренне радуется то откуда взяться угрызениям совести.

Страдает, оттого и причиняет боль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Можно ли изменить свои желания?

2. Возможен ли путь избавления от страдания аналогичный буддийскому,

Желание по природе своей - страдание. А.Шопенгауэр.

Кто заметит эту закономерность, перестаёт хотеть, чисто чтобы не страдать попусту.

 

Характер он раз и навсегда?

Только страдания способны изменить характер ко благу.

 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Желание по природе своей - страдание. А.Шопенгауэр.

Желание — так называется река, в которой вместо волн — мечтания,

вместо воды — жажда; таится в ней крокодил страсти, а над ней

кружат вороны забот. Бхармрихари

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Шопенгауэр взял с потолка необъяснимую категорию "воля" и на этом мыльном пузыре нарисовал свою философию. Впрочем, чисто житейской мудрости он очень даже не лишен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Шопенгауэр взял с потолка необъяснимую категорию "воля" и на этом мыльном пузыре нарисовал свою философию. Впрочем, чисто житейской мудрости он очень даже не лишен.

Всё же лучше "воля", чем ещё более необъяснимая и туманная категория как "вещь в себе" у Канта

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Всё же лучше "воля", чем ещё более необъяснимая и туманная категория как "вещь в себе" у Канта

Ну, как сказать... спорить какое из двух заблуждений "лучше" - наверное можно, но я не готов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Артур Шопенгауэр (1788-1860) - немецкий философ, один из самых известных мыслителей иррационализма. Называл существующий мир «наихудшим из возможных миров», за что получил прозвище «философа пессимизма

 

Фрагмент из 59 главы книги Шопенгауэра "Мир как воля и представление":

(...)

 

Вопросы:

1. Можно ли изменить свои желания? Характер он раз и навсегда?

2. Возможен ли путь избавления от страдания аналогичный буддийскому, но учитывающий особенности Западного менталитета в условиях тотальной грызли людей друг с другом за место под солнцем, под прикрытием слова конкуренция?

3. Испытывает ли тот, кто утверждает свою волю за счет других, кто искренне радуется страданию других, угрызения совести? Тот кто причиняет боль сам страдает?

1. По Шопенгауэру - нет. Желания это проявление воли, в индивидууме. Индивидуум, со своим характером, есть определенное воплощение воли, стремления, и измениться он не может, это данность. Возможность изменения своей природы, такой-то формы воплощения воли - иллюзия, по Шопенгауэру. Он может наблюдать за собой как индивидуумом со стороны, за своими стремлениями, желаниями, и так от них абстрагироваться, но изменить их он не может, это его характер, конституция, неизменное.

2. Если по Шопенгауэру, то не видно такого. Избавление от страдания происходит через отказ от желания, от индивидуальности, того, что толкает стремиться достигать то и это. Происходит переход от эгоизма и влечения на поводу у Воли, толкающей к удовлетворению желаний, заложенных ею, к пониманию того, ЧТО происходит, к тому, что те, с кем борешься за блага, - такие же страждущие существа, марионетки воли, исполняющие ее по сути желания и страдающие. Так происходит отказ от эгоизма индивидуальности и переход к состраданию. И здесь конкуренция и избавление от страдания по буддийскому образцу не совместимы.

3. Определенно, тот, кто причиняет боль, сам страдает, но по поводу ли причиненного страдания... это вряд ли непременно так. И Шопенгауэр об этом, вроде бы, не распространялся, и здравый смысл возражает... Скольким людям навредили, не имея об этом даже представления! Наше сознание ограничено. И самим собой, своим содержанием, и акцентуацией, то есть когда нам просто не до того... часть обид, котоые мы доставляем другим, просто не осознаются нами. И если некто с радостью ориентируется только на цель, не обращая внимания на головы, по которым он идет... не стоит ожидать, что он таки поплатится, собственными угрызениями совести. Он не то, что оплатить этот счет готов, он его, возиожно, и не получил! Это ресентимент, сам не смог отыграться, при желании отыграться, так надеяться, что обидчик сам себя накажет, или бог, или карма. :) Всё индивидуально, есть те, кто мучается угрызениями совести, утверждая себя за счет других, есть те, кто не мучается, делая то же самое, есть те, кто не утверждает, но хотел бы, и потому мучается, и те, кто не утверждает и не мучается, но таких, наверное, меньше всего...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

SergioLeone, я Вас приветствую!

(Если позволите по пробую начать разговор со своей колокольни (хотя и весьма близко с предыдущим Omoroca.)

Что касается Вашего вопроса «1. Можно ли изменить свои желания? Характер он раз и навсегда?", то согласно А. Шопенгауэру – нет. По-крайней мере, видел я краем глаза у него такое «Сам человек бывает таким, а не иным, потому что раз навсегда он хочет быть таковым. Ибо воля сама в себе, а также поскольку она проявляется в индивидууме, составляя его первосущное, стихийное и основное стремление, независима от всякого сознавания, ибо предшествует ему. От него она получает только мотивы, на которых последовательно развивает свою сущность, делаясь доступной для опознания или переходя в видимость, но она сама как лежащая вне времени остается неизменной, пока вообще существует. Поэтому каждый человек как такой, каковой он раз есть, и при известных обстоятельствах, слагающихся, с своей стороны, всякий раз на основании строгой необходимости, отнюдь не может поступить как-либо иначе, чем он каждый раз поступает. Вследствие этого все эмпирическое течение жизни человека во всех своих событиях, крупных и мелких, так же строго предначертано, как движение часового механизма. Это происходит в сущности от того, что сказанное метафизическое свободное деяние переходит в разумное сознание созерцательным способом, имеющим своею формою время и пространство, вследствие чего единство и нераздельность этого деяния представляются вытянутыми в последовательный ряд состояний и событий. Но результат отсюда получается нравственный, именно следующий: по тому, что мы делаем, мы познаем, что мы такое есть, а по тому, что мы переносим, мы познаем, чего мы заслуживаем.»

Может где в другом месте он чего другое говорит, не знаю. Но пока так.

 

С другой стороны. Ваш вопрос может имел бы и другой ответ, если б знать ЧТО Вы под характером имеете ввиду. Ведь согласитесь любая речь об изменяемости или неизменности имеет смысл только после речи о том, ЧТО такое характер.

Поэтому мне было бы легче понять Ваш вопрос, если бы Вы попытались выставить свое определение характера, а уж там будет видно, насколько его можно изменить, а насколько нельзя.

 

Что касается Вашего второго вопроса «2. Возможен ли путь избавления от страдания аналогичный буддийскому, но учитывающий особенности Западного менталитета в условиях тотальной грызли людей друг с другом за место под солнцем, под прикрытием слова конкуренция?», то ответ на этот вопрос лежит в Вашем понимании сути человека. Если например, его суть такова как ее описывает Шопенгауэр, то, конечно, нет (причем, даже по буддийски - нет, т.к. Воля – не может сама себя отрицать ни при каких условиях). Так что опять же ответ зависит от Вашего понятия о сути человека. А книжек-то на эту тему вдоволь написано, а потому в таком виде Ваш вопрос имеет много вариантов, выбирайте на вкус, если, например, лень думать самому.

 

Что касается Вашего третьего вопроса «3. Испытывает ли тот, кто утверждает свою волю за счет других, кто искренне радуется страданию других, угрызения совести? Тот кто причиняет боль сам страдает?» то это вопрос с одной стороны, замахивается на познание Другого, что мне кажется дело заведомо вилами по воде писанное. Другого человека нельзя знать. Что там у него происходит – никогда не может быть очевидно тому, кто смотрит на него со стороны. Разве нет? И наоборот, чем больше Другой человек познаваем, тем меньше он человек, а больше животное, хотя и очень похож на человека внешне.

А со стороны теоретической Ваш 3-й вопрос не корректен, по моему мнению. И вот почему. Дело в том, что «страдание», «удовольствие» - это лишь следствия, т.е. некие пассивные состояния. А потому они сами по себе не имеют собственных однозначных связей. Они – относительны. Смотреть надо на то, что их причиняет, ведь только исходя из прояснения причин можно разобраться со следствиями. Например, спортсмен, соревнуясь на олимпийских играх, своим выигрышем, конечно, доставляет кому-то страдание, но чего ему-то страдать от того, что страдают проигравшие ему? Каждый заслужил свое.

Опять же все мной сказанное, пока сугубо мое мнение.

С уважением. Dega

Надеюсь на ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Например, спортсмен, соревнуясь на олимпийских играх, своим выигрышем, конечно, доставляет кому-то страдание, но чего ему-то страдать от того, что страдают проигравшие ему? Каждый заслужил свое.

Не все могут смириться с поражением, тот кто проиграл получил моральный урон от победителя и в ответ причиняет либо скрытно, а иногда и в открытую ущерб победителю.

При чем проигравший в таком случае считает, что действует по справедливости, в ответ на урон причиняет урон.

В спорте такое конечно крайне редко, потому что спортсмен все таки понимает, что победа зависит только от него самого, а не от соперников.

Но в бизнесе и обыденной жизни такое не всегда очевидно для проигравшего.

Я говорю о сознательном утверждение своей воли в границах другого человека при подавлении его собственной воли. В данном случае, если верить Шопенгауэру агрессор ощущает, что как будто бы причиняет урон самому себе и поэтому тоже испытывает страдание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Желания это проявление воли, в индивидууме.

Если я хочу жрать, какое ж тут проявление воли?

Воля скорей определяется способностью противостоять желаниям, способностью сохранять независимость от их диктатата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если я хочу жрать, какое ж тут проявление воли?

Воля скорей определяется способностью противостоять желаниям, способностью сохранять независимость от их диктатата.

Это так в нашем обыденном понимании, но не по Шопенгауэру...

Для него же воля - некая мировая сила, стремление, которое и проявляется в каждом живом существе: в его лапах или руках, чтобы хватать, в рте, чтобы есть... ненасытность, вечная жажда. Это воля, но не как "личная" воля, а как проявление "мировой" воли. Короче, природа и ее стремления и есть воля или же буддистское желание, стремление, вечно гонящее индивидуума за новыми и новыми удовлетворениями, в котором источник страдания. Все наши воления и есть заложенные в нас проявления мировой воли, каждый индивидуум - только объективация ее. А независимость от диктата воли достигается путем созерцания и понимания механизмов воли, их природы и последствий - страдания. Так индивидуум перестает быть эгоистом, заинтересованным в удовлетворении "своих" потребностей, на самом деле продиктованных волей, он понимает, что и он, и другие - заложники воли и страждущие существа и в сострадании освобождается от пут воли. В самоотрицании. Ничего позитивного Шопенгауэр вроде бы не предлагает, т.е. если, например, христианство может предложить Царствие Небесное вместо стяжательства земных радостей, радость богосыновства, по сути, новую гавань, новую идентичность, то здесь этого нет. Только самоотрицание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

SergioLeone, Вы говорите «о сознательном утверждение своей воли в границах другого человека при подавлении его собственной воли. В данном случае, если верить Шопенгауэру агрессор ощущает, что как будто бы причиняет урон самому себе и поэтому тоже испытывает страдание».

Ну если верить Шопенгауэру, то значит так и надо считать.

Я ж не могу с ним спорить. Он не ответит.

За себя могу лишь сказать, что пока смешно как то получается. Агрессор сознательно нападает, насилует, отбирает, избивает, заставляет и при этом испытывает страдание…, так «как будто причиняет урон самому себе». Ерунда какая-то… Не-е-е… мне такое пока не понять.

Мне кажется, что логичнее будет так.

Сначала дать определение сути человека, а уж затем смотреть чего стоит этот случай («сознательного сострадательного агрессора»). Как Вы думаете это логично?

А по Шопенгауэру, как мне кажется должно быть все просто.

Воля – иррациональна. Человечишка – случайный феномен ее бесконечного выражения. Разум – лишь акциденция воли. А потому всякие рациональные расчеты «страданий», «состраданий» и т.д. – нелепы. Или сей славный муж забывает об этом? И вдруг с потолка начинает отрицать эгоизм у Воли, который прежде объявляет сущностью Воли? Если вдруг да, то такие противоречивые теории не по мне… Уж лучше ничего не знать, чем считать это знанием...

С уважением. Dega

Надеюсь на ответ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

SergioLeone, Вы говорите «о сознательном утверждение своей воли в границах другого человека при подавлении его собственной воли. В данном случае, если верить Шопенгауэру агрессор ощущает, что как будто бы причиняет урон самому себе и поэтому тоже испытывает страдание».

Ну если верить Шопенгауэру, то значит так и надо считать.

Я ж не могу с ним спорить. Он не ответит.

За себя могу лишь сказать, что пока смешно как то получается. Агрессор сознательно нападает, насилует, отбирает, избивает, заставляет и при этом испытывает страдание…, так «как будто причиняет урон самому себе». Ерунда какая-то… Не-е-е… мне такое пока не понять.

Мне кажется, что логичнее будет так.

Сначала дать определение сути человека, а уж затем смотреть чего стоит этот случай («сознательного сострадательного агрессора»). Как Вы думаете это логично?

А по Шопенгауэру, как мне кажется должно быть все просто.

Воля – иррациональна. Человечишка – случайный феномен ее бесконечного выражения. Разум – лишь акциденция воли. А потому всякие расчеты «страданий», «состраданий» и т.д. – нелепы. Или сей славный муж забывает об этом? И вдруг с потолка начинает отрицать эгоизм у Воли, который прежде объявляет сущностью Воли? Если вдруг да, то такие противоречивые теории не по мне… Уж лучше ничего не знать, чем считать это знанием...

С уважением. Dega

Надеюсь на ответ.

Вы уже пробовали определить коллективными усилиями одну "суть".

Теперь к человеку с этой "сутью" подкрадываетесь. Скажите, а что это такое - "суть"? В чем суть сорняка на посевах ?. Сурепки, скажем, в чем её суть? Пример можете поменять по своему усмотрению, главное - ясное определениедля слова "суть" найти... А потом уж можно и приступить с ней, благословясь, к человеку... логично?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это так в нашем обыденном понимании, но не по Шопенгауэру...

Несогласный я, ни с Марксом, ни с этим, как его... тьфу, Шопенгауэром. <_<

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Augur, что с Вами?

Вы же от нашего разговора к мужикам на хутора убежали…

Ну дык, перед кем кем, но только уж не перед Вами мне теперь держать ответ за свои слова адресованные SergioLeone.

А если вдруг стало интересно (в чем я очень сомневаюсь), то предлагаю продолжить наш разговор там, где он оборвался и возможно я смогу ответить на все Ваши вопросы (а возможно и нет..). А если Вам проще почитывать мои сообщения к другим, то я уже множество раз (даже не сосчитать сколько) давал свое понимание сущности (в том числе и на примерах (добра, футбола, треугольника))…

С уважением. Dega

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Augur, что с Вами?

Вы же от нашего разговора к мужикам на хутора убежали…

Ну дык, перед кем кем, но только уж не перед Вами мне теперь держать ответ за свои слова адресованные SergioLeone.

А если вдруг стало интересно (в чем я очень сомневаюсь), то предлагаю продолжить наш разговор там, где он оборвался и возможно я смогу ответить на все Ваши вопросы (а возможно и нет..). А если Вам проще почитывать мои сообщения к другим, то я уже множество раз (даже не сосчитать сколько) давал свое понимание сущности (в том числе и на примерах (добра, футбола, треугольника))…

С уважением. Dega

Ну, если Ваше объяснение сути "сути" так неподъемно, что измотало Вас... То я уж подожду академического издания полного собрания Вашит трудов и там, по справочному словарику, отыщу заветное слово и проникнусь... а пока... - стрёмно метаться по указке мизинчиком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Augur, я Вам предложил два варианта пути к прояснения Ваших вопросов. Вы выбрали третий, сугубо свой.… Значит Вам так лучше. Пусть будет так как Вам лучше.

С уважением. Dega

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Можно ли изменить свои желания? Характер он раз и навсегда?

2. Возможен ли путь избавления от страдания аналогичный буддийскому, но учитывающий особенности Западного менталитета в условиях тотальной грызли людей друг с другом за место под солнцем, под прикрытием слова конкуренция?

3. Испытывает ли тот, кто утверждает свою волю за счет других, кто искренне радуется страданию других, угрызения совести? Тот кто причиняет боль сам страдает?

1. Можно, если есть желание перестать быть глупым.

2. Не возможен. Буддийский путь иллюзия. У Запада присутствует здравый смысл, он придет и в конкуренцию.

3. Тот, кто причиняет боль не страдает, пока это же боль не поразит его самого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Шопенгауэр взял с потолка необъяснимую категорию "воля"

 

С потолка скорее взято представление о сознании, полностью контролирующем жизнь и поведение человека. Шопенгауэр, Ницше, Фрейд, Бергсон "подвинули" сознание, поставили его на место. В этом их величайшая заслуга.

 

Всё же лучше "воля", чем ещё более необъяснимая и туманная категория как "вещь в себе" у Канта

 

Может быть, будет понятнее, если сопоставить с "вещью в себе" материалистический "предмет"? Это, в сущности, то же самое, только материалисты почему-то убеждены, что предмет полностью познаваем.

 

Ну, как сказать... спорить какое из двух заблуждений "лучше" - наверное можно, но я не готов.

Приятно иметь дело с тем, для кого все ясно. Шопенгауэр и Кант заблуждались. Кто же глаголет истину? Дедушка Ленин? Или сам AuguR?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Приятно иметь дело с тем, для кого все ясно.
или кому и в неясности уютно? ;)
Шопенгауэр и Кант заблуждались. Кто же глаголет истину? Дедушка Ленин? Или сам AuguR?
а истина это всё что угодно, ибо абсолютно ничто не доказуемо... верна ли логика, провозглашающая cogito ergo sum? может быть, нет ни нас, ни чего вообще? и что такое "может быть"? вдруг ни одному нашему понятию ничто в реальности не соответствует?

 

как там говорят околобуддисты разные, типа Ошо? Ничто в мире самостоятельной сущностью не обладает. И баста. Вааляй! Ничего нет и всё пофигу, господа :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...