Перейти к содержанию

Животные


Гость Laker Kid

Рекомендуемые сообщения

Тут бытие и сознаие обсуждают, а у меня тем попроще будет :) Спорил я тут со знакомыми, умные люди все, и так ничего и не понял - на основании чего все уверены что животные не обладают способностью к мышлению?

 

Если не возникнет желания копаться с этой темой, то тогда мне бы хотелось чтобы вы просто составили список в котором был написан список аргументов который вглядит так:

 

я уверен что животные не думают так как:

1.

2.

3.

4.

5.

итд

 

Лейкер Кид

Чикаго Блюз

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 49
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

:)

 

Вспомнилось, как препод на одной из лекций говорил:

- ... В общем, пришли к такому выводу, что животные мыслят, но не думают.

 

Или наоборот. Как-то так. :D

 

После чего добавил, что по его личным наблюдениям кошки мыслят ничуть не хуже, чем люди.))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лита, меня интересуют мнения людей, а в твоем посте нет ни одого определенного мнения - ни твоего, ни профессора.

 

Перечитай еще раз тогда. :)

 

 

А мнение кошек тебя не интересует? B)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

:)

 

Вспомнилось, как препод на одной из лекций говорил:

- ... В общем, пришли к такому выводу, что животные мыслят, но не думают.

 

Или наоборот. Как-то так. :D

 

После чего добавил, что по его личным наблюдениям кошки мыслят ничуть не хуже, чем люди.))

....но думать, все таки не могут :)

 

Перечитай еще раз тогда. :)

А мнение кошек тебя не интересует? B)

...мне кажется, что с кошками, все таки необходимо считаться :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Думаю тем у кого есть домашние животные проще отвечать на этот вопрос. Хотя конечно я сомневаюсь, что кошки задумываются о смысле бытия...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У животных,несомненно,присутствуют мыслительные процессы.Я вот задумался,а чем животные отличаются от людей,кроме биологических и видовых признаков.Может быть,у животных нет способности к абстракции? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотя конечно я сомневаюсь, что кошки задумываются о смысле бытия...

Состояние души было раньше слов. Поэтому могу уверить вас, что у кошки есть подобное состояние "задуматься о смысле жизни". У моей например это выражается в несфокусированном глядении часами за окно, сидя на подоконнике. Я это чувствую... =)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

на основании чего все уверены что животные не обладают способностью к мышлению?
Уважаемый Laker Kid, а почему Вы решили что "все уверены что животные не обладают способностью к мышлению"?

Для начала уясним что это такое? Мышление позволяет раскрыть то, что не дает восприятие. То есть работа мышление, это раскрытие отношений между предметами, выявление связей и отделение их от случайных совпадений. Мышление позволяет устанавливать связи между познаваемыми объектами.

У всех "высших" животных есть способности к простым единицам мышления, например довольно неплохие способности к элементарным мыслительным процессам демонстрируют приматы и дельфины.

 

Нахожу довольно удачным, определение А.Лурия - «акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного».

Животные демонстрируют способность к экстренному решению новых задач. Способность устанавливать «новые связи в новых ситуациях», что составляет важное свойство мышления. Есть способности к выполнению так называемых "элементарных логических задачь", которые представляют собой альтернативу ситуациям, где нужный результат не может быть достигнут иначе, чем методом проб и ошибок, либо мыслительным "срабатыванием".

Разумеется, все это на элементарном логическом уровне, довольно далекого от сложного человеческого мышления. Но сама способность к мышлению(элементарному) у животных есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У моей например это выражается в несфокусированном глядении часами за окно, сидя на подоконнике. Я это чувствую... =)
Так мило.) Мой кот тоже любит сидеть на подоконнике и смотреть в окно, также любит залезть на шкаф и оттуда смотреть в окно.

Я согласна с вами, что есть у кошки такое состояние задумчивости. Но вот о чём кошка думает... О смысле жизни ли? У моего кота к примеру всё по расписанию. И садится на окно и залезает на шкаф он в определённое время. И так каждый день. Это как получается, кот идёт и думает:"таак, пора подумать о смысле жизни"- и полез на шкаф такой, думать. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи

А у меня был кот, который даже умел испытывать чувство стыда... Это и вовсе "высший пилотаж", причем даже и не мышления, а вообще отношений с миром. Когда он поймал ласточку, он понес ее в свою миску на кухне, из которой его обычно кормили, причем шел не по середине комнаты, а "по стеночке", прижав уши и стыдливо щурясь, хотя его никто никогда раньше не ругал за ловлю птичек (это была его первая удачная охота). Когда он ловил мышку, он чувствовал себя совершенно иначе, и никакой стыдливости в его поведении не наблюдалось...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АСС, а как ты относишься к мнеию что все что делают животные - это просто сложноорганизованные инстинкты, способ приспособления к окружающей среде?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи

Я думаю, что животным вполне доступно наглядно-действенное и наглядно-образное мышление. Это, конечно же, является способом приспособления к окружающей среде, но не сводится только лишь к инстинктам. Инстинкты - это как раз из области бессознательного. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

АССу

 

:Уважаемый Laker Kid

- Ты эт серьезно? Привет и тебе уважаемый :)

 

: а почему Вы решили что "все уверены что животные не обладают способностью к мышлению"?

- можно на ты

- согласен, неточная формулировка. переформулирую – я не встречал человека который был бы убежден в обратном

 

:Мышление позволяет раскрыть то, что не дает восприятие.

- это очень туманная фраза – можешь привести пример? [то о чем ты говоришь ниже – не поясняет мысль сформулированную тобой здесь]

 

:То есть работа мышления, это раскрытие отношений между предметами, выявление связей и отделение их от случайных совпадений.

- То же самое – мне симпатично желание разобраться в этом, но я даже не могу начать коментировать пока хотя бы приблизительно не будет ясно о чем ты говоришь. Та же просьба – давай пример

 

:Мышление позволяет устанавливать связи между познаваемыми объектами.

- Я лишь отдаленно могу предположить что ты имеешь ввиду, но попробую прокоментировать.

Если у тебя возникает уверенность что обьект А познан и обьект Б познан, то это не значит что межу А и Б есть взаимосвязь. Если познание считать мышлением то тогда твое определени не подходит – ведь имеется факт познания А и Б (что подходит под твое определение), но связи между ними может и не быть (что делает твое определение неточным)

Варинат – я неверно трактую то то ты хотел сказать – тогда поясни.

 

 

:У всех "высших" животных есть способности к простым единицам мышления, например довольно неплохие способности к элементарным мыслительным процессам демонстрируют приматы и дельфины.

- Не согласен с наличием единиц мышления (просто никто не знает это такое). Согласен с последним примером – термиты, киты, акулы, бобры, вороны, кошки – можно много провести примеров животных действия которых могут трактоваться как осмысленные.

Но здесь возникает вопрос – можно ли на основании предположения о том что их действия осмысленные делать вывод что эти животные обладают спосбоностью к мышлению.

(Или по другому – может ли возникннуть обоснованная уверенность что эти животые обладают способностью к мышлению на основании того что их действия трактуются как осмысленные)

Как думаешь?

 

 

:Нахожу довольно удачным, определение А.Лурия - «акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного».

 

- Лурье – дурак, который освоил наукообразный лексикон. Попробую это проиллюстрировать:

1. Что такое «акт мышления»? Видимо не просто мысль, а набор (скорей всего) взаимосвязных мыслей. Тогда значит что просто мысль возникшая при существовании субьективного мотива уже мышлением не является?

2. Если я лежу на диване и думаю без всякой актуальной задачи или с актуальной задачей решение которой НЕ считаю необходимой – то тогда получается что я не думаю

3. Глупость еще и в том что Лурье говорит о том что мышление возникает только тогда удовлетворяется ряд условий которые он перечислят. Очень легко придумать массу примеров которые не подходят под его определение, но мышлением все же являются. Кто кстати такой А. Лурия и чем он известен?

4. С другой стоорны – Лурье значительно облегчает достижение ментального безмолвия для европейского ума – задача которую восточные религии считают трудно выполнимой.

Если Лурье говорит что акт мышления возникает только при определенных условиях то очень легко вычислить при каких условиях мышления не будет.

Вот инструкция для достижения ментального безмолвия:

а) Найди что либо что для тебя не является актуальной задачей и решение которй не является для тебя необходимостью

б) Найди ситуацию решение которой не было бы тебе подсказано генами с рождения.

После того как ты устойчиво научишься выполнять эти условя то твой разум приобретет привычку избегать актов мышления – и таким образом сможет находиться в безмолвии.

 

 

:Есть способности к выполнению так называемых "элементарных логических задач", которые представляют собой альтернативу ситуациям, где нужный результат не может быть достигнут иначе, чем методом проб и ошибок, либо мыслительным "срабатыванием".

- не догнал. можно на примере?

 

 

:Разумеется, все это на элементарном логическом уровне, довольно далекого от сложного человеческого мышления.

- тут делается ошибка – есть масса людей которые дальше элементарного логического уровня и не заходят – поведение бушменов или разных племен нами трактуется именно так, мы считаем мыслящими существами эллочку людоедку, даже психов в психбольнице мы подспудно считаем думающими сушествами – а если сравнить действия психбольного с действиями термитов то сравнение будет явно не в пользу психбольмых; акоголики, наркоманы, аутисты, просто дебилы, черномырдин, брежнев, киллеры с интеллектом улитки – всех их мы считаем думающими существами только потому что в определенных ситуациях они могут связать 2 мысли, похожи на людей внешне и гарантированно обладают ограном в черепно-мозговой коробке.

То есть есть масса примеров среди людей когда все что есть – это элементарно-логический уровень без сложного мышления. И все же по непонятным причинам мы считаем их сушествами которые мыслят 'на уровень выше чем животные'

 

 

: Но сама способность к мышлению(элементарному) у животных есть.

- Очень на то похоже. Ты знаешь каких-нибудь ученых которые пришли к такому же выводу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Было бы здорово если все же кто-нибудь составил такой которткий список:

 

я уверен что животные не думают так как:

1.

2.

3.

4.

5.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

....но думать, все таки не могут :)

...мне кажется, что с кошками, все таки необходимо считаться :)

моему коту он 14 лет и скажу животные и думают и мыслят,и даже испытывают чувство любви и уважения.Я со своим котом как с человеком и он со мной страается так же,любит думать выйдя на балкончик,или нравится со мной бывает просто повалятся,бывает общительный,часто улыбается,может даже подмигнуть глазиком,он такой уматный и мамон есть ,оно так уматноо смотрится.А летом давно на дяденой даче всех котов распугал в округе,даже какому-то местному кашаку надавал ,а тот был породы помесь дворового с лестным ,а мой-британский голубой (все они огромного роста и дычтатого цвета)помню как я сижу во дворике на лестнице из камней и он рядом подошел и сидит ,смотрим на лес на закат,а тут кошка .ну и он погланся за ней.

А вообще поведение кошки зависит от хозяина ,помню давно пришел брат двоюродный ,шо то коту сделал неприятное ,помню брата проводил ,захожу в комнату сажусь а он рядом сидит опустив мордочку и слезы капают ,как было мило ))) я его обнул ,взял на ручки ,он прижался глазами к плечу ,я поглади ,сказал шо он хороший(это типа ласковые слова) ,и спустя минуту может две он взглянул на меня с такой довольной мордочкой ,я ему потом дал чего-то вкусненького и так мы забыли случившееся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

нарвался на книгу котроая утверждает что животные думают - читать тяжело, так как книгу написал маразматик, но те примеры которые даются по обучающей способности животных считаю интересными, интересна также местами методология проверки.

 

www.ido.rudn.ru/psychology/animal_psychology/8.html

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Животные не только думают, но и чувствуют окружающий мир, какими то своими чувствами, больше развитыми чем у нас.

У меня был кот и если мне становилось тяжело на душе, то он просто подходил, мурлыкал, ложился мне на грудь и своим видом успокаивал.

 

А в остальных аспектах я полностью разделяю мнение Непонимаемого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Безусловно у животных наблюдаются процессы мышления. Это врядли кто-то сможет отрицать. Другое дело, что обычно под этим понимают наличие у животных САМОСОЗНАНИЯ, а вот это уже совсем другая песня...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот, подвернулось, кстати:

 

Рассмотрим унитарные реакции (или поведенческие акты) из которых состоит любой кошачий поступок:

 

Мотивация - связывание памяти с поиском цели. Важнейший элемент любого поступка.

<li>Взаимодействие с целью - непосредственное исполнение того или иного позыва, вызванного мотивацией.

<li>Покой после достижения цели - животное успокаивается добившись того, чего оно хотело.

 

Теперь обратимся к более общему рассмотрению поведения кошки. Все поступки можно разделить на три большие группы:

 

  1. Безусловные рефлексы (инстинкты). Этот вид реакций относят к наследственной программе (памяти вида). Эта память заложена при рождении и присутствует на протяжении всей жизни. В свою очередь инстинкты можно подразделить на: витальные (боль, голод, жажда, температурное восприятие,...), зоосоциальные (половые, родительские, эмоционального резонанса,...), саморазвития (исследовательские, игровые, манипуляционные действия, инстинкт свободы,...)
  2. Условные рефлексы. Рефлексы приобретенные в процессе жизни. С помощью них, животное доводит свои инстинкты до совершенства. В результате вырабатывается индивидуальная память животного, правда реакция на те или иные действия (события) может угасать со временем. На основе условных рефлексов основаны три типа обучения кошек:
  3. Инструментальное обучение. Это обучение и положительным и отрицательным подкреплением. Т.е. животное необходимо поощрять за успехи и ругать за проступки. Очень важно не путать отрицательное подкрепление и наказание. Это совершенно разные понятия. К тому же, никогда нельзя наказывать кошку за проступок в прошлом, она все равно его не помнит и может неадеквадно воспринять Ваши претензии.
  4. Латентное обучение. Это обучение кошки без видимого подкрепления (фактически самообучение). Например: Вы привезли кошку в новый дом и дали ей возможность обследовать его. Это и будет латентным обучением.
  5. Инсайтное обучение. Это самообучение кошки, при котором она методом проб и ошибок находит решение на поставленую для себя задачу. Например: Кошка учится открывать дверь. Толкает лапами от себя, дверь не открывается (ОШИБКА), тогда она подцепляет ее лапами и тянет на себя (УСПЕХ). Теперь она сразу запомнила этот способ как удачный и наверняка применит его в другом случае.
  6. Рассудочная деятельность. Научным путем доказано, что кошки обладают логическим мышлением, но лишены творческого. Нашими учеными доказано, что некоторые кошки могут решать отдельные не повторяющиеся задачи, специфическими способами. Это может служить доказательством рассудительного мышления. В результате опытов, было установлено, что кошки способны к экстерполяции (способность прогнозировать траекторию движения предмета после его резкого исчезновения из поля зрения) и они способны понять, что приманку нельзя спрятать в плоскости, для этого необходимо объемное тело.

_http://www.kotoblog.ru/group/raznoe/psihologiya/37042.html

 

:)

 

Да, вот еще оттуда, улыбнуло:

Метки.

 

Территории (моча). Чаще всего меткам подвергаются «входящие» предметы или вещи суперкошки (человека). Например кровать. Причиной может послужить страх или доминантное положение кота/кошки.

 

- Если ходит в постель, то необходимо объяснить что это небезопасно (например мокрой тряпкой)

 

(...)

 

- Установка собственных меток на вещи животного.

 

:lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ясно про песню, а вот самосознание что такое?

 

Самосознание есть сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще.

 

В психологии самосознание понимается как психический феномен, осознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный «образ Я».

 

Ребёнок далеко не сразу осознает себя как Я; в течение первых лет он сам сплошь и рядом называет себя по имени — как называют его окружающие; он сначала существует для самого себя скорее как объект для других людей, чем как самостоятельный по отношению к ним субъект.

 

Так вот, когда начинают переносить эту категорию на животных, начинаются проблемы. На данный момент учеными установлено наличие подобного уровня самосознания у некоторых приматов (шимпанзе и горилла), ведутся исследования по поводу дельфинов и косаток. Но в любом случае на более низком уровне. Так, до сих пор идут споры, способны ли шимпанзе говорить о себе в третьем лице.

 

Есть еще вот такое определение самосознания:

 

Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа. С. свойственно не только индивиду, но и обществу, классу, социальной группе, когда они поднимаются до понимания своего положения в системе производственных отношений, своих общих интересов и идеалов. В С. человек выделяет себя из всего окружающего мира, определяет своё место в круговороте природных и общественных событий. С. тесно связано с рефлексией, где оно поднимается на уровень теоретического мышления. С. формируется на определённой ступени развития личности под влиянием образа жизни, который требует от человека самоконтроля собственных поступков и действий, принятия полной ответственности за них.

 

Поскольку мерой и исходным пунктом отношения человека к себе выступают прежде всего другие люди, С. по самому существу носит глубоко общественный характер.

 

Спиркин А.Г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...