Дьявол, Сатана, Люцифер...

Сразу предупрежу что тема абсолютно не интересна через призмы разлиных религий. Трактования у всех похожи и банальны.

Скорее интересует его место в мире, с точки зрения мироздания. Или законов природы, физики.

Во первых непонятна аксиома что добро должно победить зло. Вопрос во что тогда добро превратится, и как тогда будет выглядить мир. Мне это напоминает ситуации из серии давайте оставим только день без ночи, или лето без зимы.

Второе что интересует это единочалие в своей сущностя "Дьявола" и "Бога", точнее просто как два проявления одной и той же силы.Точнее энергии одновременно являющейся разрушительной и созидательной.

Третье. Кем было придуманно разделение на добро и зло? И почему оно есть только у людей, и у разных групп это деление диаметрально бывает противоположным. А вот сколько зла совершили группы доказывая свою правоту, уже не измерить. При чём тут Дьявол?

Последнее. Разделив когда то на понятие хорошо/плохо, некие резвые ребята получили мощный инструмент управления людьми. Начав с простейших заповедей, они в последствии создали тысячи законов, регламентирующих эти понятия, и целую индустрию следящую за этим и карающую.

Но ведь даже не приводя примеров, видно, что всё что связанно с плотью и материей в мире является от "Дьявола", а Дух от "Бога". С начала градации по этим полюсам, и начались страдания и метания. Человек мечется между ними, всегда либо в ущерб одному, либо другому. И только по тому, что есть поятия хорошо/плохо.

Но кто сказал что материальное хуже духовного? Почему не лучше вариант не борьбы их (как считает только человек), а их существование в гармонии. тем более что до того как мы их разделили они спокойно существовали вместе.

Так правиленли путь борьбы между ними? И не приведёт ли это к краху любой системы, основой которой изначально должен быть баланс и гармония? Начиная от атома и кончая галлактикой?

Кто Вы мистер Дьявол?

Страшилка придуманная для страдания людей? Инструмент манипуляции одними людьми над другими? Или сила поддерживающая балланс и гармонию в мире?

Жозе Сарамаго. "Евангелие от Иисуса".

... Воцарилось молчание, Бог и Дьявол впервые взглянули друг на друга прямо, и казалось, оба собираются что-то сказать, но так ничего и не сказали. Сказал Иисус: Я жду. Чего ты ждешь? - спросил Бог, явно позабавленный. Жду, когда Ты скажешь мне, скольких смертей и мук будет стоить Твоя победа над другими богами, сколькими смертями и муками оплатят борьбу во имя Твое и мое те люди, которые уверуют в нас? Ты настаиваешь на ответе? Настаиваю. Ладно: будет выстроено здание того сообщества, о котором я тебе говорил, но котлован для него придется вырыть в живой плоти, а фундамент скрепить цементом из отречений, слез, страданий, пыток, всех видов смерти, известных сейчас и таких, что станут известны лишь в грядущем. Наконец-то Ты перестал темнить и заговорил прямо, продолжай. Начнем с тех, кого ты знаешь и любишь: вот, скажем...

[...] - перечисление погибших на 9-ти страницах (на 3-х - поименное) книги, включая войны, крестовые походы, инквизицию, отречения... - М.

... Да, они отправляются в поход, твердя: "Такова воля Божья", а умирая, будут шептать: "Так Богу угодно", и это будет славная, красивая смерть. А мне сдается, что жертва несоразмерна с грехом. Сын мой, для спасения души надо пожертвовать плотью...

... Так ты говоришь, многие тысячи погибнут? Сотни тысяч. Сотни тысяч мужчин и женщин, и земля будет полниться страдальческим воплем и воем, предсмертным хрипом, и дым сожженных закроет солнце, и на углях зашипит растопленный жир, и от запаха паленого некуда будет скрыться, и я буду виною всему этому? Не виною, но причиною. Отец, да минует меня чаша сия. Ты должен испить - в том залог моей власти и твоей славы. Не нужна мне моя слава. Зато мне нужна моя власть. Туманная завеса чуть раздернулась, стала видна кольцом окружавшая лодку вода - гладкая и матовая, не встревоженная ни порывом ветра, ни плавником проходящей мимо рыбы. Тогда Дьявол сказал: Поистине, нужно быть Богом, чтобы так любить кровь.

Снова сгустился туман, возвещая, что что-то еще должно произойти, какие-то еще откровения - прозвучать. Но прозвучал голос Пастыря [Дьявола - М.]: У меня к Тебе есть предложение, сказал он, обращаясь к Богу, и Тот с недоумением, с насмешливым сознанием собственного превосходства, которое отбило бы охоту говорить у любого, только не у Дьявола, старинного и хорошего его знакомого, отозвался: У тебя? Ко мне? Интересно, какое? [...] Ты лучше, чем кто-либо другой, знаешь, что и у Дьявола есть сердце. Есть, хотя оно ему без надобности. Вот я и хочу использовать его по назначению, ибо согласен и хочу, чтобы Твоя власть распространилась во все пределы земли, но только чтобы для этого не надо было истреблять такое множество людей, и поскольку все, что отрицает Тебя и не подчиняется Тебе, Ты считаешь порождением Зла, которое я воплощаю в себе и которое покорно моей воле, то предложение мое заключается в следующем: Ты позволишь мне вернуться на небо, простишь мне зло, содеянное в прошлом, ради того, какое не будет совершено в будущем, Ты обретешь и будешь хранить мою покорность, как в те времена, когда я был одним из самых Твоих любимых ангелов, когда Ты звал меня Люцифером, что значит "Светоносный", как в те времена, когда желание стать равным Тебе еще не снедало мою душу и еще не заставило восстать против Твоей власти. Ты только не сказал, с какой это стати мне тебя прощать, принимать, возвращать и прочее. А вот с какой: если Ты даруешь мне сегодня то самое прощение, которое в грядущем будешь сулить всем кому ни попадя, раздавать направо и налево, то здесь и сейчас окончит свое существование Зло, и сыну Твоему не надо будет умирать на кресте, и царствие Твое распространится не только на земли израильские, но и на весь мир, включая и неведомые пока страны, и во Вселенной установится власть Добра, я же самым вернейшим из смиренных, смиреннейшим из оставшихся верными Тебе ангелов - ибо нет вернее раскаявшегося - в последнем ряду их стану возносить Тебе хвалы, и все кончится, словно никогда не начиналось, все пойдет так, как должно было идти с самого начала. Неудивительно, что тебе удается уловлять в свои тенета слабые души и губить их: я всегда признавал за тобой дар слова, но такой речи даже от тебя не думал услышать - просто блеск, еще чуть-чуть, и ты бы меня убедил. Значит нет, ты не примешь меня и не простишь? Нет, не приму и не прощу, ты нужен мне таким, каков ты сейчас есть и даже еще хуже, если только это возможно. Почему? Потому что Добро, воплощенное во мне, не могло бы существовать без тебя, воплощенного Зла, и Добро без тебя сделалось бы непостижимым и непонятным до такой степени, что даже я не в силах вообразить его, и для того, чтобы я оставался Добром, ты должен оставаться Злом, и если Дьявол не живет как Дьявол, то и Бог - уже совсем не Бог, и смерть одного означает смерть другого. Это Твое последнее слово? Первое и последнее: первое - потому что я впервые вымолвил его, последнее - потому что никогда впредь его не произнесу. Пастырь пожал плечами. Так пусть же потом не говорят, что Дьявол не пытался примириться с Богом, сказал он Иисусу...

до того как мы их разделили они спокойно существовали вместе.

Так правиленли путь борьбы между ними?

Они и сейчас спокойно сосуществуют вместе, а вся борьба - в умах людей. B)

Значит нет, ты не примешь меня и не простишь? Нет, не приму и не прощу, ты нужен мне таким, каков ты сейчас есть и даже еще хуже, если только это возможно. Почему? Потому что Добро, воплощенное во мне, не могло бы существовать без тебя, воплощенного Зла, и Добро без тебя сделалось бы непостижимым и непонятным до такой степени, что даже я не в силах вообразить его, и для того, чтобы я оставался Добром, ты должен оставаться Злом, и если Дьявол не живет как Дьявол, то и Бог - уже совсем не Бог, и смерть одного означает смерть другого. Это Твое последнее слово? Первое и последнее: первое - потому что я впервые вымолвил его, последнее - потому что никогда впредь его не произнесу. Пастырь пожал плечами. Так пусть же потом не говорят, что Дьявол не пытался примириться с Богом, сказал он Иисусу...

Красиво сказано!

Если смотреть на историю, то получается все двигающиеся к гармонии, пытаются соединить два начала в одно, а желающие войны наоборот сильнее пытаются разграничить понятия между добром и злом.

Реально похоже, что все ключи к благополучию кроются в единстве. Тут и Инь с Янь (Круг с равенстом начал), и звезда Давида, (переплетение мужского и женского символа), и андрогинный дьявол на картах Таро, и поиски единого имени бога - тетраграмматона, и секретный алфавит каббалы на котором написана истина, и убийство Хирама, за то что тот отказался назвать имя Бога, и Монастыри тибета, так же с их поиском главного имени. Вполне вероятно что как раз и надо не делить всё на части, проводя границы и устраивая борьбу, а искать то самое Слово с которого всё началось, и которое было целым и неделимым.

Впрочем учитивыя последние тенденции в психотехнологиях, популярных изданиях и документалистики, даже в квантовой физике, где всё чаще и уверенне раздаётся фраза - "Мысль материальна", можно уже заявлять, что идея о единстве материи и духа, всё сильнее входит в умы.

Они и сейчас спокойно сосуществуют вместе, а вся борьба - в умах людей. B)

Знаю что только там. Поэтому и делал акцент на человека, и его неподчинённость законам мироздания. Было бы например странно увидеть оленя переживающего за нанесения ран сопернику, или львицу скорбящую по убитой лани.

Может быть, они должны быть, эти границы, но быть взаимопроникающие? Чтобы было именно взаимодополнение, проникновение, а не смешение...

Может быть, они должны быть, эти границы, но быть взаимопроникающие? Чтобы было именно взаимодополнение, проникновение, а не смешение...

Главное что бы не было между ними борьбы и войны.

Точнее гармония плоти и духа. Их взаимное приятие. Дню и ночи нет смыла превращаться в сумерки, но вот дополнять друг друга можно вполне.

Главное что бы не было между ними борьбы и войны.

Точнее гармония плоти и духа. Их взаимное приятие. Дню и ночи нет смыла превращаться в сумерки, но вот дополнять друг друга можно вполне.

Да, так

Да, так

Вопрос в общем в том, как бы они существовали, и существовали ли вообще, если бы мы про них столько не напридумывали. Их облик интересен, если исключить такое маленькое недоразумение как человечество.

Понятие кастрировать реалность на добро и зло вошло в моду у христиан, на самом деле тяжело найти другую религию где все также бы одержимо хотели найти Сатану и зверски расстрелять ))

Такое яркое разделение было придумано христианами. Воопще тоскливо Сальери, сначалы ты говориш что смысла обсуждать эту тему в контеусте какой-либо религии скучно, а потом :

1) Ты называеш только христианские имена

2) Руководствуешся только одной религией

3) Поддерживаеш разговор в этом русле

4) Создаеш тему в разделе Религия

Как-то не стыкуеться...

Я не уловил пока сути чего собстно ты хочешь добиться? Чтобы Тоня еще раз по проповедовала? Короче тема сугуба христианская, так как не один здравомыслящий человек не будет даже думать о том чтобы "бороться" со злом. Это тоже самое что бороться с рекой, чтобы она текла в другую сторону, глупо и никому не нужно. Плохое и хорошее едино нужна гармония.

Ты позволишь мне вернуться на небо, простишь мне зло, содеянное в прошлом, ради того, какое не будет совершено в будущем, Ты обретешь и будешь хранить мою покорность, как в те времена, когда я был одним из самых Твоих любимых ангелов, когда Ты звал меня Люцифером, что значит "Светоносный", как в те времена, когда желание стать равным Тебе еще не снедало мою душу и еще не заставило восстать против Твоей власти. Ты только не сказал, с какой это стати мне тебя прощать, принимать, возвращать и прочее. А вот с какой: если Ты даруешь мне сегодня то самое прощение, которое в грядущем будешь сулить всем кому ни попадя, раздавать направо и налево, то здесь и сейчас окончит свое существование Зло, и сыну Твоему не надо будет умирать на кресте, и царствие Твое распространится не только на земли израильские, но и на весь мир, включая и неведомые пока страны, и во Вселенной установится власть Добра, я же самым вернейшим из смиренных, смиреннейшим из оставшихся верными Тебе ангелов - ибо нет вернее раскаявшегося - в последнем ряду их стану возносить Тебе хвалы, и все кончится, словно никогда не начиналось, все пойдет так, как должно было идти с самого начала.

Дьявол ИСКРЕННЕ так никогда не скажет.

Чистая провокация )

Единожды солгав, кто тебе поверит? B)

Нет, не приму и не прощу, ты нужен мне таким, каков ты сейчас есть и даже еще хуже, если только это возможно. Почему? Потому что Добро, воплощенное во мне, не могло бы существовать без тебя, воплощенного Зла, и Добро без тебя сделалось бы непостижимым и непонятным до такой степени, что даже я не в силах вообразить его, и для того, чтобы я оставался Добром, ты должен оставаться Злом, и если Дьявол не живет как Дьявол, то и Бог - уже совсем не Бог, и смерть одного означает смерть другого. Это Твое последнее слово? Первое и последнее: первое - потому что я впервые вымолвил его, последнее - потому что никогда впредь его не произнесу. Пастырь пожал плечами. Так пусть же потом не говорят, что Дьявол не пытался примириться с Богом, сказал он Иисусу..

Он так не скажет - Ему фон без надобности.

Только несовершенный лучше выглядит на чьем то фоне.

Совершенство в этом не нуждается.

Неудивительно, что тебе удается уловлять в свои тенета слабые души и губить их: я всегда признавал за тобой дар слова, но такой речи даже от тебя не думал услышать - просто блеск, еще чуть-чуть, и ты бы меня убедил.

А вот это вполне могло быть сказано B)

Воопще тоскливо Сальери, сначалы ты говориш что смысла обсуждать эту тему в контеусте какой-либо религии скучно, а потом :

1) Ты называеш только христианские имена

2) Руководствуешся только одной религией

3) Поддерживаеш разговор в этом русле

4) Создаеш тему в разделе Религия

Как-то не стыкуеться...

Соглашусь с Антихристом.

Тема выглядит провокацией.

Главное что бы не было между ними борьбы и войны.

Чтобы не было борьбы и войны не надо провоцировать их.

Воопще тоскливо Сальери, сначалы ты говориш что смысла обсуждать эту тему в контеусте какой-либо религии скучно, а потом :

1) Ты называеш только христианские имена

2) Руководствуешся только одной религией

3) Поддерживаеш разговор в этом русле

4) Создаеш тему в разделе Религия

Как-то не стыкуеться...

Сразу предупрежу что тема абсолютно не интересна через призмы разлиных религий. Трактования у всех похожи и банальны.

Скорее интересует его место в мире, с точки зрения мироздания. Или законов природы, физики.

Кто Вы мистер Дьявол?

Страшилка придуманная для страдания людей? Инструмент манипуляции одними людьми над другими? Или сила поддерживающая балланс и гармонию в мире?

А можно мне спросить (уж извиняюсь, что вмешиваюсь), где Сальери называл имена, где именно в своем посте он указал на религию и в каком разделе он должен был создать тему о Дьяволе?

В русле христианства говорила я, привела отрывок из книги. По-моему логично, что мне отвечали по "моей" теме, обсуждался этот текст. А что он о христианстве - уж извините, что прочитала, то прочитала

Я так поняла:

Дьявол - это воплощение Зла. Зло есть в любой религии. Поэтому не важно, через призму какой религии это обсуждается, не имеет смысла сравнивать религии. Это понятие общее для всех. Но так как о Дьяволе невозможно говорить, не опираясь вообще ни на какую религию, то проще говорить в русле той конфессии, к которой себя относишь, пользуясь ее терминологией. Но само понятие общее.

Дьявол ИСКРЕННЕ так никогда не скажет.

Он так не скажет - Ему фон без надобности.

А вот это вполне могло быть сказано B)

Вы их так хорошо знаете? Настолько, что можете предугадать, кто что скажет? И кому что нужно?

Неисповедимы пути Господни. А уж Дьявола - тем более

Это первое. Второе - это вИдение автора. Он имеет на него право, это его Имхо, поэтому спорить с ним не имеет смысла ;)

Совершенство в этом не нуждается.

О том и речь, что Добро совершенство, только пока есть Зло. С исчезновением Зла исчезает и Добро. Зло выступает фоном для Добра.

Поэтому Добро вполне могло так сказать Чтобы не исчезнуть ;)

А можно мне спросить (уж извиняюсь, что вмешиваюсь), где Сальери называл имена, где именно в своем посте он указал на религию?

Разделив когда то на понятие хорошо/плохо, некие резвые ребята получили мощный инструмент управления людьми. Начав с простейших заповедей, они в последствии создали тысячи законов, регламентирующих эти понятия, и целую индустрию следящую за этим и карающую.

С этого началась провокация.

Поэтому Добро вполне могло так сказать Чтобы не исчезнуть ;)

Ты их так хорошо знаешь? Настолько, что можешь предугадать, кто что скажет? И кому что нужно?

Неисповедимы пути Господни. А уж Дьявола - тем более

А вот ты сейчас говоришь от его имени B)

Ты их так хорошо знаешь? Настолько, что можешь предугадать, кто что скажет? И кому что нужно?

Нет. Я делаю логический вывод на основании свои предыдущих слов. В виде предположения. Это гипотетические слова, справедливость которых мы подтвердить не можем. Это только предположения.

А вот ты сейчас говоришь от его имени B)

Я говорю от своего имени. С точки зрения логики.

Бог, если на то пошло, сказал нам хотя бы, что его пути неисповедимы ;), Дьявол же и этого не сказал. Поэтому его пути мы тем более предугадать не можем.

Мы часто не можем предугадать свои поступки и поступки близких, что уж говорить о высших силах

Мы часто не можем предугадать свои поступки и поступки близких, что уж говорить о высших силах

Мне и предугадывать не надо, почему ты так пишешь.

Но это твое право и я по своему тебя понимаю B)

В чем провокация Сальери я указала цитатой его поста.

Охота подраться - нет проблем.

Повидимому скучно на форуме стало

Мне и предугадывать не надо, почему ты так пишешь.

Но это твое право и я по своему тебя понимаю B)

 

В чем провокация Сальери я указала цитатой его поста.

Охота подраться - нет проблем.

Повидимому скучно на форуме стало

Это называется домыслами, это у тебя в голове и твои провокации, имхо, причем прозрачные ;)

Я в эту игру играть не буду

Так пишу, потому что так думаю.

Тема: дуализм добра и зла.

Необходимость Зла для существования Добра.

Кто Вы мистер Дьявол?

Страшилка придуманная для страдания людей? Инструмент манипуляции одними людьми над другими? Или сила поддерживающая балланс и гармонию в мире

Это называется домыслами, это у тебя в голове и твои провокации, имхо, причем прозрачные ;)

Я в эту игру играть не буду

 

Тема: дуализм добра и зла.

Необходимость Зла для существования Добра.

А я не играю.

Говорю достаточно серьезно.

Строчки Сальери, приведенные мной расцениваю как провокацию для христиан.

О дуализме Добра и Зла можно рассуждать и без намеков на то, что для других свято.

Будет еще упоминаться оскорбление того, что для христиан свято я молчать не буду..

Мое дело предупредить.

Мммм...так сложно..попытаюсь объяснить как я понимаю, и конечно евангелие откогототам бред.

Для того что бы понимать добро и зло, нужно знать Бога и дявола, Бог-любовь, дьявол- ненависть, да и нет...и всё, в мире больше ничего не существует..золотой серединки нет, и вот во всё ЭТО попал человек, он был создан до возникновения "плохо" во вселенной и в раю уже было дерево познания добра и зла и человек осознанно сделал выбор.. он принадлежит сатане, человек грешен-продан греху, наказание за грех смерть вечная, дьявол-князь мира, он имеет власть над человеком, он имеет право на человеческие души, на человеческие эмоции, на человеческие жизни..на ВСЁ. И не понятно к чему бы всё привело если бы Бог оставил землю, на что имел полное право так-как человек выбрал осознано.

НО...Бог-есть любовь. И на протяжении всей истории человека, он падал ,грешил, отрекался от Бога но были те кто молился, верили, умерали, и несли людям знания о Боге, до того момента пока не пришёл Иисус, сатана не подазревал даже, что именно таким образом его царство будет побеждено, что Сам Бог примет человеческу немощь и плоть и даст Себя казнить за человечество, вы куплены дорогою ценою, это Плоть была настолько бесценна в духовном мире, что смогла победить духовную смерть и победить влияние и обладание над человеком дьявола. Эта жертва настолько большая и дорога, что для человека больше ничего не будет делаться...право выбора у человека никто не отнимал..но уже Иисус Христос обладает званием Князь мира, Царь царей, Господь господствующих и верою вы спасены не только в этом мире но и в будущем.

Тоня:

Уточните пожалуйста, не поняла немного мысль:

сатана не подазревал даже, что именно таким образом его царство будет побеждено,

То есть Вы хотите сказать, что Дьявол (сиречь Зло) побежден?

что Сам Бог примет человеческу немощь и плоть и даст Себя казнить за человечество,

Кого казнили все-таки - Бога или Сына Божьего?

Кого казнили все-таки - Бога или Сына Божьего?

Рожденный от Бога есть Бог..

Да, зло попеждено, но только приятием человека Иисуса Христа как Спасителя (Он поэтому и Спаситель). А те кто не принял живут под проклятьем и оссуждением и сатана имеет над ними власть.

Бог же явил вселенной свою любовь и святость, не забывайте что сатана предьявил Богу узурпацию власти, и только таким образом Бог смог явить миру свою любовь и опровергнуть все доводы, всю власть сатаны и силу смерти." Ад где твоё жало?! Смерть где твоя победа?!"