Гордость - грехопадение.

[Tonia]

Уже простил Чудушко, уже простил, ещё когда умер на Голгофе, ваше дело только принять или непринять.

 

 

а как вам это?))) "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

[Чуда]

А потусоваться? )))))))))))

Всегда мечтала с Македонским познакомиться..Да и с Петрушей Первым))))))))))

 

Да уж, Рыжик, это будет самый великий тусняк! Всем туснякам - Тусняк!

Только не уверена, что так уж всем весело будет..

 

Тоня))

 

а как вам это?))) "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

 

Я так понимаю, что на Суд вы - не собираетесь?

И прямой ходкой - сразу в рай? ))))))))))))))))))))))))))

[Michael_Gl]

Тоня,

а как вам это?))) "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь."

.... повторял он открывая вентиль с Циклоном-Б в газовую камеру и отправляя на тот свет еще 3 000 чел, или нажимая на гашетку например....

---

а че, слово Христа слушает, в рай проездной имеется, гаси всех вокруг....

Вам примеров таких на форуме мало, с "проездными" которые?

Если Вам мало прочтите например в Вики о супруге Геббельса, мож что и осознаете ;)

Уверен, что она отправляя шестерых своих детей на тот свет тож талдычила эту ахинею...

-----

Ради Христа сможете убить своих детей?

[Nag]

Вполне возможно, что и наказывал))) ))

 

Наг, а как вы себе представляете систему общественного прощения?

По крайней мере, помнить, что , простил тебя Бог, или нет, и что Он там решит на суде, это-одно, что там государство по этому поводу считает - это другое, а люди тебя точно не простили скорее всего, и тебе с этим жить. И твоя задача- так жить теперь, чтоб люди постепенно забыли, какой я был и смотрели на меня другими глазами, а я все равно посмнить буду... тут Вы правы, в стандартном православии это действительно более честно. у Горького есть такая фраза,, про Толстого: "С самодовольством заволжского сектанта". Что отталкивает людей от экстремальныъх протестантов, так это именно специфическое самодовольство последних. мы теперь спасенные, а вы - вроде как людишки мелкие. Помните "Остров" с Мамоновым?

Он ведь не думал о том, прощен он или нет, спасен или нет. От только молился об одном- чтобы друг его остался жив, хотя понимал, что с житейской точки зрения это абсурд, но искренне ведь это делал, и судил себя может строже, чем Господь. Это- подвиг, это индивидуальный выбор - такое служение. Это так и называлось традиционно: "подвиг". Из этого ни технологию сделать нельзя, ни даже - кому бы то ни было рекомендовать.

И в конце концов, дошел до того, что чудеса стал творить, но даже не думал об этом, не придавал этому значения.

От протестантов наших когда-нибудь доброгог слова дождешься в напутствие, как от тех же православных?

когда они желают добра, то в подтексте всегда присутствует: "ну, чем бы дитя не тешилось, без Бога вы все равно ничто, но -да ладно, поиграйтесь, людишки! " А в традиционных конфессиях- и православные, и католики- те говорят: "Храни тебя Господь!",если ты задумал что-то позитивное.

Иудеи - те тоже добра желают, своим, но желают.

Протестанты кстати, традиционные- англикане, лютеране - тоже в этом смысле как католики.

В общем- все несовершенны, ибо человеки.

Самое негативное - это когда чувство собственной важности возводится в ранг добродетели

[Tonia]

Конечно Чудо-Юдо, ещё думаю на награду насобираю)) ".. но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут"

 

 

Судите Наг??!!

[Michael_Gl]

Тоня,

ещё думаю на награду насобираю)) ".. но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут"

а Вы бизнесвуменА однако :P

[Nag]

Судите Наг??!!

Не судил, не сужу и судить не собираюсь. Только стараюсь увидеть ВСЮ картину со всех сторон, и притом-одновременно. Паззлы складываю многомерные. Обо всем на свете можно сказать как плохое, так и хорошее. Ну- почти обо всем

Лучше- хорошее. Плохого и без меня достаточно на этом свете. Я человек небольшой, и мне это нравится.

[Tonia]

Наг, я вам со всей ответственностью протистантки заявляю вы очень интересный и симпатичный человек и Бог вас любит. Благословляю вас именем Иисуса Христа и искренне желаю, что-бы таких людей как вы в числе спасённых было много)

[Nag]

Наг, я вам со всей ответственностью протистантки заявляю вы очень интересный и симпатичный человек и Бог вас любит. Благословляю вас именем Иисуса Христа и искренне желаю, что-бы таких людей как вы в числе спасённых было много)

Дякую! То, что Вы могли принять за мою "неискренность" или даже "лицемерие" - это_ как Вы правильно заметили- просто издержки профессии. Я достаточно много здесь вижу про достаточно многих, и стараюсь не задевать ничьи личностные смыслы и никого не обижать. Еслі Ви помните, когда я только-только пришел на этот форум, меня больше всего шокировало то, что никто не церимонится с ничьими религиозными убеждениями, в том числе и Вашими. ПРИВЫК ПОСТЕПЕННО, хотя и не считаю это позитивом -обесценивание искренней веры. Я ничегь не обсецениваю, я исследую, как тот Фома. - с разных сторон, поскольку "нейронаука", которую я представляю - вещь многогранная. Ну, и потом- все несовершенны, а любая церковь все-таки состоит из людей. У всех есть свои перегибы, но если посмотреть в сумме, получается ничего. Писание разные конфессии трактуют по-разному. У всех есть чем поделиться. ЯЧ согласен с утверждением, что протестанты наибольее тщательно соблюдают то, что написано в Библии, и лучше других конфессий знают сам текст. это также верно, как и то, что со времен Люьтера они так и не смогли переубедить иудеев признать Иисуса Госпродом и Мессией, и на счет возможности их переубедить у меня большие сомнения. Точно также, как и ответ на вопроос: "КОМУ ИМЕННО была принесена жертва на Глогофе" - у католиков, протестантов и православных будет звучать по-разному.Хотя ответ очевіден.

как исследователь, я не могу принадлежать ни к одной конфессии, и не только Христианской, иначе рискую сделаться необъективным. Если хотите - это некоторым образом мой крест, потому что верить в Бога в нашем мире в очень многих случаях намного проще, чем все время всматриваться, прислушиваться и принюхиваться.

Но легких путей в нашем мире тоже нет, и Ваш путь тоже нельзя назвать легким - просто на Вашем пути больше поводов для радости. Может быть, Вы теперь даже счатсливы, а я-как выражался жванецкий- "Иногда бываю доволен".

[Чуда]

1. Наг, не удивлюсь, если представители разных конфессий -

считают вас своим)) )) Это у вас - профессиональное? (понимание)

2.

И твоя задача- так жить теперь, чтоб люди постепенно забыли, какой я был и смотрели на меня другими глазами, а я все равно посмнить буду...

да, именно так. Всегда садиться на званном пиру не за центр стола,

а за его отдаленный край.

3.

Помните "Остров" с Мамоновым?

Он ведь не думал о том, прощен он или нет, спасен или нет. От только молился об одном- чтобы друг его остался жив, хотя понимал, что с житейской точки зрения это абсурд, но искренне ведь это делал, и судил себя может строже, чем Господь.

Помню, люблю этот фильм. Любимый кадр: сидит старец Анатолий на вышечке и поет

свои стишки: Господи помилуй, Господи прости, помоги мне, боже, на моем пути...

Убийство ж он искупал на острове. Монах, старец... И - до конца .. трепет пред Смертью.

Именно - трепет, а не страх. Ибо - вера велика и Бог - ощущаем.

4.

Это так и называлось традиционно: "подвиг". Из этого ни технологию сделать нельзя, ни даже - кому бы то ни было рекомендовать.

Ну, естественно. Каждому - по его силам.

 

Спасибо, что напомнили о хорошем.

[Моше Дайана]

По моему твердому убеждению - внешние общественные правоохранительные

системы - всегда будут проигрывать перед внутренним регулятором - совестью.

 

Это не значит, что внешних - не должно быть. Это как у Трофима:

"я б пошел воровать, я бы вышел с дубьём, но боюсь и поэтому труженник"..))

 

Абсолютно с Вами согласна, Чудо ))))

Разные уровни. "Совесть живет в сосуде, свободном от страха" (не помню, кто сказал)

 

Кстати, в тему - 5 уровней морали (по Дулуману):

 

"1.Высший уровень морального поведения достигается тогда, когда человек поступает морально в силу того, что его такова природа.... Человек за свое поведение ответственен прежде всего перед самом собой. И только в таком случае его мораль есть подлинной, без какой-либо шкурной примеси, моралью. /я бы все-таки назвала это нравственностью, поскольку мораль - это внешние регуляторы/ Это осуществление того, что Иммануил Кант называл Моральным императивом, Моральной максимой. Здесь личность человека никогда не выступает средством Бога, общества, других людей для достижения целей, лежащих вне личности данного человека. Это и есть высший уровень и высшее качество морального поведения....

 

2. Следующий, тоже еще высокий, уровень морального состояния - это состояние той морали, которая измеряется общественной пользой, службой для других. (Первый, самый высокий уровень морали включает в себя и элементы общечеловеческой морали, общественной морали.) На этом, втором, уровне морали человек видит свои моральные постулаты в служении обществу, выживанию и процветанию рода человеческого. /- называют еще общечеловеческими ценностями/

 

3. Третий, ниже среднего уровень морали зиждется на страхе наказания и жажде награды от общества (других людей). Воспитателем и показателем уровня морали здесь служит Уголовный кодекс, публичные награждения и признания, чувство долга перед родителями и прочее и прочее. Напакостил обществу или людям, общество и люди (друзья, родители, сотруднидки) тебя наказывают; сделал доброе дело, ведешь себя прилично - награждают. Награждают и наказывают материально, телесно и духовно, морально... Вот в рамках этой усредненной морали и болтается в буднях человечество.

 

4. Четвертый, низкий уровень морали, - это та мораль, которая формируется религией. Этот низкий уровень мораль называется моралью религиозной. В этой морали присутствуют (удерживаются) элементы общечеловеческой морали, но эти общечеловеческие элементы морали преподносятся человеку от имени Бога, как нечто чуждое, продиктованное извне, насильно навязываемое человеку и обществу поведение. В насаждении религией элементов общечеловеческой морали есть свои плюсы и свои минусы. Плюсы в том, что человеку преподносится то и такое поведение, которое прошло многовековое испытание, оправдало себя на деле, было и есть эффективным для жизнедеятельности личности и общества. Освящение именем Бога элементов общечеловеческой морали подымает те или иные правила морального поведения на высоту Непререкаемых и неизбежно Обязательных. Таким образом те или иные элементы морального поведения подкрепляются высочайшим авторитетом Бога. Но минусы этого божественного освещения морального поведения заключаются в том, что божественное освящение мешает человеку познать сущность морального поведения, как поведения человеческого, а не божественного. Это освящение также консервирует в обществе обычаи и пережитки прошлого. /в подчеркнутом - главная загвоздка - люди считают, что неверующие в Бога -потому и неверующие, что аморальны и просто не способны нести ответственность за свои поступки, на что я и возразила/

 

5, Самым низким уровнем мораль, которая зачастую смыкается с аморальностью, является мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога. Своих оппонентов я прошу внимательно вчитаться в написанное: "мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога". Здесь не говорится о морали религиозной. Религиозная мораль - это мораль, которая зиждется не на личной вере человека в Бога, а на религии как форме общественного сознания. Личная вера в Бога оказывает свое влияние на личность верующего человека. А религия как форма общественного сознания оказывает свое влияние на общество, в том числе и на людей, которые не верят в Бога. У верующего человека создается иллюзия, что его поведение подвластно и диктуется самим Богом. На самом же деле у верующего сам Бог является отражением и показателем своего мировоззрения и своего морального облика. Бог в таком случает не диктует лично верующему поведения, а служит для верующего оправданием своего поведения. Опять вчитайтесь в сказанное: не Бог диктует лично верующему его поведение, а наличное поведение (и плохое и хорошее) верующего оправдывается Богом этого верующего. И нет такого поведения, которого не оправдал бы Бог лично того или иного верующего. Во имя своего Бога верующий может делать все: истязать себя, раздать свое имущество нищим, ограбить ближнего своего, напакостить обществу, трудится для ближнего своего... Но в любом его моральном поведении всегда присутствует сугубо личный интерес. Доброе людям обществу такой верующий делает не потому, что ему так дорого обществу или его ближние, а потому что так ему говорит его Бог и его же Бог за это обещает верующему.."

/замечательно проиллюстрировал Наг/

 

Посему, Диана, вопрос к вам остается: что формирует внутренний регулятор -

совесть? Почему её называют - голос Бога в человеке?

 

В итоге, о чем спор? Вы считаете что совесть - это исключительно "глас Бога"?

Да как не назови - суть не изменится.

Изначально, это голос родителей (нянек, воспитателей), когда эгоцентричный ребенок начинает понимать, что он может быть "плохим", что надо считаться с окружающими. Потом - формируется дальше, в процессе социализации - во взаимодействии с Другими, в процессе обучения, самовоспитания, ...

Кто-то считает, что совесть "вдохнул" в человека Бог. Ну и пусть - лично к моей совести он не имеет никакого отношения. ))))

[Чуда]

Ув. Диана)) Я так понимаю, что весь наш спор просто

сведется к выяснению - что первично: мораль или религия.

Т.е. - что из чего произошло... А это -- бесперспективно..))

 

Я, конечно, считаю, что сперва религиозная мораль,

а потом уж мораль - безрелигиозная, этика и прочее..

Идеи Канта мне не очень близки и его соображения

о практической морали, в которых он, кстати, оправдывает

необходимость и религии и церкви - не разделяю))

 

О чем поспорим?

 

Можно было бы 5 уровней Дулумана обсудить, если вам это интересно.

Я бы поменяла их местами : 5 --> 1 --> 2 --> 4 --> 3..

[Моше Дайана]

О чем поспорим?

 

Можно было бы 5 уровней Дулумана обсудить, если вам это интересно.

Я бы поменяла их местами : 5 --> 1 --> 2 --> 4 --> 3..

 

 

Ну, это Ваше право - менять местами, Ваше видение.

 

В принципе, если Вы не считаете совесть, ответственность - исключительным качеством только верующих -- спорить не о чем. )))

(хотя конечно покоробило то, что Вы ставите поведение на основе только личной веры - на высший уровень. То есть, оправдываются абсолютно все поступки - фанатиков, сектантов,.... - под знаменем Бога, даже в обход общечеловеческих ценностей. Бог говорит - убивай неверных - вперед! Ведь любое такое поведение - найдет оправдание у личного Бога. )

[Мёбиус]

Высший уровень морального поведения достигается тогда, когда человек поступает морально в силу того, что его такова природа....

Эту простую истину давно потеряли. Люди давно не помнят Себя. Они считают, что их создал дедушка на небе который их всех любит и потом от большой любви потом будет судить страшным судом. Только дедушка на небе определяет законы и мораль на Земле. Он за всеми неусыпно следит. Остается только выяснить, кто прячется за столь святым именем. И снять репортаж, а как действительно люди живут в раю, тогда желающих резко поубавиться.

[Tonia]

Советую Достоевского "Великий инквизитор"

 

5 - 2 - 4 - 3 - 1.

1 самый опасный: " Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская..."

[Моше Дайана]

Эту простую истину давно потеряли. Люди давно не помнят Себя. Они считают, что их создал дедушка на небе который их всех любит и потом от большой любви потом будет судить страшным судом. Только дедушка на небе определяет законы и мораль на Земле. Он за всеми неусыпно следит. Остается только выяснить, кто прячется за столь святым именем. И снять репортаж, а как действительно люди живут в раю, тогда желающих резко поубавиться.

 

Кстати о рае - если верить Библии, то температура там будет жарче, чем в аду градусов на 90 ))))

 

грешникам будет прохладнее, чем праведникам

 

 

 

Не надо Достоевского, Тоня )))

 

Больной антисемит-эпилептик, и произведения его такие же тяжело-тягуче-болотные. Бррррр...

[Мёбиус]

Тогда я согласен, с недавней фразой, что церковь делает Великих Инквизиторов - Богов.

Поэтому немудрено в порыве власти Бога - Себя потерять и забыть свои естественные и гармоничные моральные нормы, что потом нужно в них в книжках читать.

[Чуда]

Ув.Диана))

 

(хотя конечно покоробило то, что Вы ставите поведение на основе только личной веры - на высший уровень. То есть, оправдываются абсолютно все поступки - фанатиков, сектантов,.... - под знаменем Бога, даже в обход общечеловеческих ценностей. Бог говорит - убивай неверных - вперед! Ведь любое такое поведение - найдет оправдание у личного Бога. )

 

Просто я очень высоко оцениваю то, что вы называете

личной верой. Это мегадостижение человека. Это, к сожалению

не совсем, точнее совсем не то, что в качесте примера приводит Наг, говоря о

воре, уверенном в прощении. Это категорически не то, чем "владеют" сектанты и пр..

 

Да, пожалуй, я не смогу вам Это описать. Вчера тут Наг помянул фильм Остров..

Если вы его смотрели - то вот это то, что есть у о.Анатолия, главного героя,

которого играет Мамонов. Это то, что двигает горы, совершает чудеса,

остается в человеческой памяти, переживая века... Это нечто совершенно

тихое, келейное, но могучее и действенное. Постоянно предстояние пред Богом.

 

В общем, Это то, о чем я предпочту промолчать..

 

Именно Это - способно стать внутренним законом, не требующим

никаких внешних правоохранительных систем.

Поэтому, это - безусловно первое. Вот так))

[Мария Кюри]

Чудо - вы чудо! Спасибо за невысказанное...

[Моше Дайана]

Если вы его смотрели - то вот это то, что есть у о.Анатолия, главного героя,

которого играет Мамонов.

 

Нет, не то ))) , потому что - это Ваше.

И у Тони не то, и у Веры,...

 

"Красота не в вещах, самих по себе, а в том чувстве, которое мы в них привносим"

 

 

Это - способно стать внутренним законом, не требующим

никаких внешних правоохранительных систем.

 

Да, способно )))

[Tonia]

Diana, то не то, вы как в детском саду, язык ещё покажите. Сами сами, пыль человек, сегодня есть завтра о вас и не вспомнят, ни о вас ни о ваших мудрствованиях. Я уже не однократно у вас спрашивала откуда у вас внутреннее ощкщение правильности? верности, понимания, стыда, совести? не надо только мне рассказывать что это продукт эволюции, бред, изучите, рассмотрите, доказательства приведёте тогда можете с этим идти к Богу и выяснять, а пока извините но я не настолько умна что-бы верить гепотезам и теориям.

[Michael_Gl]

Тоня

Сами сами, пыль человек, сегодня есть завтра о вас и не вспомнят, ни о вас ни о ваших мудрствованиях.

Да умерьте Вы Эго то свое, млин, Вы эгоист хлеще чем я

Завтра Вас не вспомнят и что? Вы сегодня проживите не пылью а Человеком...

Не вспомнят завтра о Тоне и?

Ну спалите храм, на худой конец, чтоб вспоминали если так Эго свербит у Вас....

Или как Чекатило прославьтесь....

---------------

Я уже не однократно у вас спрашивала откуда у вас внутреннее ощкщение правильности?

Тоня, а что, сами, без "ведущего Барана" идти не можете, совсем овечка?

Это не на Христа ярлык, а на указку "правильности" которую Вы ищите везде.

---

Про "откуда ощущение", да от верблюда оно, оно есть, с ним комфортно разве этого мало?

Продолжайте искать кота черного если не живется спокойно.