"Метафизическое изумление собственным существованием"

[Celtic]

дэнс дэнс дэнс

[Oktava]

дэнс дэнс дэнс

А по субботам они собирались в клубе для танцев...)

[Гость Баламут]

"Я" у человека формируется путем сравнения и самосравнения. Если ребенок вырастает среди обезьян или собак (а такие случаи известны, это так называемые дети-маугли), то он и будет осознавать себя обезьяной или собакой соответственно. 

А вот так что бы совсем в одиночку, то есть без какого-либо социума, человеческому детенышу просто не выжить. Так что вашу теорию о существовании вашего "Я" еще в утробе матери, или когда только родился на практике проверить невозможно, увы  

Пока невозможно и если тыкать в "Я" современным инструментарием.

Если ребенок вырастает среди обезьян или собак, то осознавать себя кем или чем либо он, увы не сможет. Сознания то нет и, естественно нет и осознания. Как нет его и у даунов, идиотов и олигофренов.

Если же до "Я" допустить Душу, с ее набором средств и возможностей, то когда закладывается "Я" и когда проявляется в осознании - вполне может не совпадать по времени и вполне же значимо.   

[antidote]

Чем же они смешны?

Книжку не читала.

Понимаете, чтобы говорить о субъекте, необходимо наличие еще одного субъекта, который может засвидетельствовать присутствие вашего субъекта. А так это лишь фантазии.

Чем же они смешны?

Книжку не читала.

Понимаете, чтобы говорить о субъекте, необходимо наличие еще одного субъекта, который может засвидетельствовать присутствие вашего субъекта. А так это лишь фантазии.

Нет, другой субъект не нужен: я сам себе как субъект, как существующий, дан непосредственно

 

Теперь о зомби.

 

На самом деле, сначала он, Васильев, доказывает активизм квалиа и ложность эпифеноменализма (который считает иллюзией наше активное вмешательство в мир, тем самым спасая физические законы сохранения) и делает это следующим образом.

 

Мы действуем (поведенчески) на основе убеждений (вид квалиа). Убеждения основываются, вырабатываются у нас на основе нашей памяти. Если мы рядом с нашим мозгом соберем еще один такой же мозг, то поскольку он имеет отличающуюся от нашего историю своего создания, то его память индуцировать иные убеждения. И значит, иные поведенческие модели.

Отсюда делается вывод об активности вмешательства нашего сознания в нашу жизнь и ложность эпифеноменализма. И - невозможность зомби, как такого же по строению существа, (и значит, по поведению), но полностью лишенного субъективного плана: у него нет вообще убеждений, и поэтому он будет действовать по-другому, чем мы. А изначально предполагается неотличимость поведения зомби от нашего.

Ошибка здесь в том, что здесь неявно считается, что наша память существует независимо от мозга. Но на самом деле, в нем присутствуют структуры, отвечающие за нее. Поэтому физическая одинаковость двух мозгов означает одинаковость их структур, отвечающих за память. И значит, одинаковость убеждений и поведений. Но если в первом случае (если мы - эпифеноменалисты), мы считаем активность убеждений иллюзией, то и в собранном мозге так же активность убеждений иллюзорна.

Более того, отсюда следует, что поведенчески мы не сможем отличить мозг с квалиа, с убеждениями, от мозга без них - как у зомби. Значит, зомби возможны.

Если скажут: но твой то мозг генерит квалиа, то значит, по аналогии, должен генерить квалиа и его точная копия. Вроде бы - логично. Однако это верно из предположения, что мой мозг ответственен за генерацию экзи, души, а не только за изменения в них. Поскольку нам никак не дано знание об этом - так как прошлое, как я писал, нам о нашем существовании, о присутствии в нем любого экзи ничего не говорит, то возможность существования такого же мозга как у меня, но без экзи, вполне допустимо.

А если так, то моим двойником может быть зомби. И значит. зомби возможны.

Наверно, это - сложно для Вас. )

[Celtic]

Пока невозможно и если тыкать в "Я" современным инструментарием.

Если ребенок вырастает среди обезьян или собак, то осознавать себя кем или чем либо он, увы не сможет. Сознания то нет и, естественно нет и осознания. Как нет его и у даунов, идиотов и олигофренов.

Если же до "Я" допустить Душу, с ее набором средств и возможностей, то когда закладывается "Я" и когда проявляется в осознании - вполне может не совпадать по времени и вполне же значимо.   

Ух ты а вот и человек - овца)

[antidote]

Пока невозможно и если тыкать в "Я" современным инструментарием.

Если ребенок вырастает среди обезьян или собак, то осознавать себя кем или чем либо он, увы не сможет. Сознания то нет и, естественно нет и осознания. Как нет его и у даунов, идиотов и олигофренов.

Если же до "Я" допустить Душу, с ее набором средств и возможностей, то когда закладывается "Я" и когда проявляется в осознании - вполне может не совпадать по времени и вполне же значимо.   

Вы все говорите о социальном я, а я - своем существовании, об экзи.

[Тот Который]

Нет, другой субъект не нужен: я сам себе как субъект, как существующий, дан непосредственно

 

 

Может вы ноумен? Так и скажите.))

А если так, то моим двойником может быть зомби. И значит. зомби возможны.

Наверно, это - сложно для Вас. )

Ну конечно возможны. Как философская конструкция.

Вы тоже можете диссоциировать из своего сознания подобную конструкцию и наслаждаться.

Тихо сам с собою.

Вы все говорите о социальном я, а я - своем существовании, об экзи.

Да всем ясно, что вы - о своем говорите.)

 

Предлагаю развить рефлексию на тему "Я и другие".

Под "другими" разумею живых сапиенсов, а не кошек или червяков.

Вот с этим тут как раз серьезная проблема.

[Гость Баламут]

Вы все говорите о социальном я, а я - своем существовании, об экзи.

Даже десятое измерение здесь и сейчас "говорить" и описывать мы сможем только через социальное. Ибо любое экзи  в любом существовании "говорится" и думается символами.

А в иных существованиях и там может и говорить не потребуется. Ну, как в "поле готовых идей и решений".

Вот к чему муравью осознавать себя муравьем? У него есть "программа" и ею он вполне себе обходится.

Так и в вашем "экзи" может быть и очень просто и очень по другому. А почему и нет? 

[Тот Который]

 Сознания то нет и, естественно нет и осознания. Как нет его и у даунов, идиотов и олигофренов.

 

А вот это уже ни в одни ворота. А что по-вашему Выготский у них исследовал?

[Celtic]

Человек - овца лит.персонаж у Мураками очень милый и метафизичный(я в теме) в силу несовершенства этого мира ушел в паралл.реальность и показывался только своему другу.Так что не обижайтесь о многоуважемый Волк не с Уолл-стрит

[Oktava]

Нет, другой субъект не нужен: я сам себе как субъект, как существующий, дан непосредственно

 

 

Однако же вы пришли в общественное место.

И пытаетесь что-то до нас донести, какие-то свои суждения.

Зачем вам это нужно, как считаете?

Не проще ли вашей экзи остаться дома и изумляться метафизике собственной субъектности?

[antidote]

Однако же вы пришли в общественное место.

И пытаетесь что-то до нас донести, какие-то свои суждения.

Зачем вам это нужно, как считаете?

Не проще ли вашей экзи остаться дома и изумляться метафизике собственной субъектности?

Хочу решить проблему. Детскую. Как у Лема. Почему я в этом теле. Реинкарнистов прошу не беспокоить.

Конечно, из принципа Юма это не определит мое ДОЛЖЕНСТВОВАНИЕ. Но тем не менее...

[Oktava]

Хочу решить проблему. Детскую. Как у Лема. Почему я в этом теле. Реинкарнистов прошу не беспокоить.

У Лема не было проблем с деперсонализацией. Во всяком случае патологических.

Как мы можем помочь вам решить вашу детскую проблему?

Что мешает вам решить ее самостоятельно?

[Гость Баламут]

А вот это уже ни в одни ворота. А что по-вашему Выготский у них исследовал?

Не любитель вопросом на вопрос, но все же - а что мог исследовать Выготский Л.С. у людей, живущих (реагирующих) на одном мозжечке? Причем в конце 20, начале 30-ых годов минувшего века в заштатной лаборатории проф. пригодности?

[antidote]

У Лема не было проблем с деперсонализацией. Во всяком случае патологических.

Как мы можем помочь вам решить вашу детскую проблему?

Что мешает вам решить ее самостоятельно?

Решить, в смысле, что бы не задавать этот вопрос?

Это - не психолгическая проблема. Научная ли... Вряд ли.

Экзистенциальная? Пожалуй. Но как-то возвышено. )

Проблема с деперсонализацией давно решена.

Как помочь решить? Не как а ля Лабковский.

Что мешает решить? Незнание подходов к решению.

[Viachesl@v]

Что мешает решить? Незнание подходов к решению.

Ну, подходы то вы уже обозначили:

 

У мозга нет представления о самом себе. У субъекта - есть. И мой мозг и я уже существовали в утробе. Хотя и представление о себе у меняне было.

Вам осталось только выяснить как именно и на каком этапе внутриутробного развития ваше "Я"/субъект прикрепилось к вашему мозгу/телу. Боюсь вот только, что это проблема не экзистенциальная, но чисто религиозная и решить ее вне какой-либо религиозной концепции у вас точно не получится. Так что зря вы так сразу от реинкарнистов отмахиваетесь ...

[antidote]

Ну, подходы то вы уже обозначили:

 

 

Если мы живем только раз, то, при условии, что в нашей памяти есть информация о жизни других людей, живших прежде нас, мы можем сформировать убеждение, что теория реинкарнации верна, и мы прожили до этого множество жизней.

Если же мы и в самом деле живем не один раз, а жили в прошлом в других телах, но в нашей памяти нет информации о прежних жизнях, то мы можем полагать, что живем только один раз.

 

Если бы мы могли получать и запоминать информацию о жизни людей, одновременно с нами живущих, то мы бы могли прийти к выводу, что мы одновременно живем сразу в нескольких телах.

Более того, даже если у нас есть память о прошлом нашей данной жизни, то это не говорит нам о том, что мы действительно жили до настоящего мгновения. Разве это нельзя обосновать тем, насколько сильно отличается смутная память о прошлом от яркой наличности жизни в настоящее мгновение.

Наконец, при условии, что у нас, допустим, вообще исчезла бы способность что-либо запоминать, то вопрос о прошлом нашем существовании до данного мига, вообще бы не стоял перед нами, и мы были бы уверены, что кроме как сейчас жизни нет.

 

Все вышеприведенные рассуждения направлены на недостаточную доказательность теории реинкарнации ссылкой на наличие в памяти знания о прошлых жизнях живших людей.

 

Вам осталось только выяснить как именно и на каком этапе внутриутробного развития ваше "Я"/субъект прикрепилось к вашему мозгу/телу. Боюсь вот только, что это проблема не экзистенциальная, но чисто религиозная и решить ее вне какой-либо религиозной концепции у вас точно не получится. Так что зря вы так сразу от реинкарнистов отмахиваетесь ...

[Viachesl@v]

 

Все вышеприведенные рассуждения направлены на недостаточную доказательность теории реинкарнации ссылкой на наличие в памяти знания о прошлых жизнях живших людей.

Вы уж как-нибудь определитесь. То вы пишите что ваша проблема не научная, то вам вдруг доказательсва подавай. Зачем они вам понадобились интересно?

[antidote]

Ну, подходы то вы уже обозначили:

 

Вопрос для реинкарнистов. Представьте, что пока душа путешествует вне тела при клинической смерти, а тело лежит на операционном столе, рядом на соседнем столе с ним собрали точно такое же тело. Потом тела поменяли местами. Когда душа вернется из странствий: в какое тело она вселится?

 

 

 

Вам осталось только выяснить как именно и на каком этапе внутриутробного развития ваше "Я"/субъект прикрепилось к вашему мозгу/телу. Боюсь вот только, что это проблема не экзистенциальная, но чисто религиозная и решить ее вне какой-либо религиозной концепции у вас точно не получится. Так что зря вы так сразу от реинкарнистов отмахиваетесь ...

[Милена777]

 

Вопрос для реинкарнистов. Представьте, что пока душа путешествует вне тела при клинической смерти, а тело лежит на операционном столе, рядом на соседнем столе с ним собрали точно такое же тело. Потом тела поменяли местами. Когда душа вернется из странствий: в какое тело она вселится?

 

растеряется, не выберет ни то ни другое 

[antidote]

 

 

Вопрос для реинкарнистов. Представьте, что пока душа путешествует вне тела при клинической смерти, а тело лежит на операционном столе, рядом на соседнем столе с ним собрали точно такое же тело. Потом тела поменяли местами. Когда душа вернется из странствий: в какое тело она вселится?

 

растеряется, не выберет ни то ни другое

И...?

[Милена777]

И...?

и врачи потеряют пациента. Какой душе понравятся такие розыгрыши?...