Перейти к содержанию

Опять про сложные детско-родительские отношения


Рекомендуемые сообщения

День добрый, дорогие форумчане! У меня опять назрел вопрос и важно мнение экспертов в данной области. =) Сейчас, будучи уже взрослой, меня осенило. Я вдруг поняла, что была слишком строга в отношении своей матери. Да, у нее сложный характер. Да, она была излишне строга со мной в детстве (и это факт, и не преувеличение). Да, все это было. Но, со своей стороны, я тоже была во многом не права, я из-за своей обиды обесценивала то, что она для меня делала (а она делала и очень много). И хорошего отношения в мою сторону мне всегда казалось мало (оно тоже было, не часто, но было), и это тоже факт, наверное детский эгоизм играл свою роль. Я даже наверное преувеличивала те строгости, которые она мне устраивала. Например, она требовала, что бы я на отлично училась в школе и за 4ку мне часто устраивали выговор и даже наказывали. В ответ я обижалась, училась со злостью на 4ки и 5ки, но, даже иногда принося тройку злорадствовала, видя как она расстроилась. Такие эпизоды тоже мелькали с моей стороны. Теперь я ощущаю чувство вины за прошедшее. 

Сейчас, уже повзрослев, я начинаю понимать, что ей было тяжело одной с ребенком (его надо обязательно и одеть и накормить и на тренировку сводить, крутись как хочешь, выкручивайся), что она плюс к своему сложному характеру еще и уставала очень сильно. Она на меня маленькую тоже обижается до сих пор, говорит, что я была с ней холодной и не замечала ее стараний в отношении меня. Получается, я тоже была тем еще маленьким вампирчиком в детстве, считала, что ко мне все обязаны относиться исключительно хорошо, и игнорировать или тактично не замечать мои ошибки и промахи по жизни.

Сейчас я хочу наладить отношения с мамой, как показать человеку чуть за 60, что я поняла, что тоже перегибала палку? Что бы она поняла и признала и свои ошибки (она их тоже принципиально игнорирует), и что бы она поняла, что я осознала, что я во многом ошибалась? Дайте пожалуйста универсальный совет? И вообще, как быть и что делать? =) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А́ зачем вам это сейчас?

Вы уже не маленькая девочка. Не ждите от мамы раскаяния. Если она в детстве не смогла вам дать достаточно любви и заботы, то дать все это взрослой дочери - ещё сложнее.  Вы теперь сама себе мама, поддержать и пожалеть себя нужно стремиться самой. 

Это очень хорошо, что вы попытались понять, почему ваша мама вела себя так, а не иначе. Если вы ее понимаете, то считайте, что вы ее оправдали. Теперь она перед вами ни в чем не виновата. Простите ее и все. Независимо от того, признает она свои ошибки или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, momus сказал:

поговорить?

Поговорить мало будет да и разговоры у нас получаются эдакие, с приколами) Ну вы поняли. Надо что-то сделать, только не могу понять что. 

4 минуты назад, poetessa сказал:

А́ зачем вам это сейчас?

Вы уже не маленькая девочка. Не ждите от мамы раскаяния. Если она в детстве не смогла вам дать достаточно любви и заботы, то дать все это взрослой дочери - ещё сложнее.  Вы теперь сама себе мама, поддержать и пожалеть себя нужно стремиться самой. 

Это очень хорошо, что вы попытались понять, почему ваша мама вела себя так, а не иначе. Если вы не понимаете, то считайте, что вы ее оправдали. Теперь она перед вами ни в чем не виновата. Простите ее и все. Независимо от того, признает она свои ошибки или нет.

Мне? Я хочу наладить дружеско-конструктивный диалог. Хочу наверное нормальной жизни, а не ходить и дуться за то, что был много лет назад. А к этому надо как-то прийти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, snow_ka сказал:

Я хочу наладить дружеско-конструктивный диалог.

В диалоге участвуют двое, и желание/нежелание другого тоже надо учитывать.

16 минут назад, snow_ka сказал:

Что бы она поняла и признала и свои ошибки (она их тоже принципиально игнорирует), и что бы она поняла, что я осознала, что я во многом ошибалась? 

В вашей власти - сказать ей, что вы осознали. Не в вашей власти - чтобы она признала свои ошибки. Кажется, что именно это и есть ваша основная цель: наконец получить то, что вы хотите, ее признание. То есть вы придумали очередную манипуляцию, как этого достичь. 

Встает вопрос: чтобы что? Почему вы так долго добиваетесь этого? Что в этих словах такого волшебного, что вы сама себе не можете сказать? Почему вы отдали эту ответственность другому, и вам недостаточно самой знать, что ваша мать делала ошибки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, snow_ka сказал:

 

Мне? Я хочу наладить дружеско-конструктивный диалог. Хочу наверное нормальной жизни, а не ходить и дуться за то, что был много лет назад. А к этому надо как-то прийти.

Диалог наладить вряд ли получится. Необходимо признать это как факт. А "дуться -не дуться" - это лишь ваши реакции, которые вы можете корректировать без участия вашей мамы. Как прийти к тому, чтобы "не дуться" я описала вам выше. В вас три составляющие - родитель, ребенок и взрослый. Слышали о таком? Так вот ваш внутренний родитель должен пожалеть вашего внутреннего ребенка и долюбить его за вашу маму. А ваш взрослый должен проанализировать причины, почему ваша мама к вам так относилась , и, поняв причины, попытаться простить мать. Тогда чувство обиды отступит, и вы сможете нормально жить и, главное, не допускать таких ошибок в отношении ваших собственных детей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

59 минут назад, snow_ka сказал:

Поговорить мало будет да и разговоры у нас получаются эдакие, с приколами) Ну вы поняли. Надо что-то сделать, только не могу понять что. 

Мне? Я хочу наладить дружеско-конструктивный диалог. Хочу наверное нормальной жизни, а не ходить и дуться за то, что был много лет назад. А к этому надо как-то прийти.

вам нужно выплеснуть все негативные эмоции для этого возьмите бумагу и напишите все свои обиды и претензии к маме а потом а потом разорвите и выбросьте 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, snow_ka сказал:

1....Я вдруг поняла, что была слишком строга в отношении своей матери...Теперь я ощущаю чувство вины за прошедшее. 

2....Она на меня маленькую тоже обижается до сих пор.

3.Сейчас я хочу наладить отношения с мамой, как показать человеку чуть за 60, что я поняла, что тоже перегибала палку? Что бы она поняла и признала и свои ошибки (она их тоже принципиально игнорирует), и что бы она поняла, что я осознала, что я во многом ошибалась? Дайте пожалуйста универсальный совет? И вообще, как быть и что делать? =) 

1. Поняла, это хорошо, это поможет избавиться от тягостного чувства вины. Для каждого разумного человека очевидно, что прошлое не вернуть, не изменить. Надо перестать "пилить опилки". Простите себя ту, девочку, которая была строга с мамой в ответ на её строгость. Можно написать письмо, при этом не обязательно отдавать его маме, главное - вынуть из себя то, что беспокоит.

2.Обижаются на равных, нельзя обижаться на ребёнка, ибо тогда  встаёшь с ним на одну ступень развития. А то, что мама Ваша до сих пор обижается на своего ребёнка, мне вообще не понятно. 

3.Мама поймёт, если захочет. Вы можете озвучить свои мысли, чувства и чаяния, а насколько мама проникнется, это трудно сказать. Всё зависит от Вашего умения донести и от её желания понять. 

Не знаю, насколько универсальным будет мой совет, но своё мнение выскажу. Забудьте всё, что было. Попросите прощения и простите себя и маму, и не вспоминайте больше об этом. Начните сначала, как говориться, с чистого листа. Говорите маме о своих чувствах, о том, что любите её, пусть мама почувствует Вашу нежную заботу. Готовьтесь к встречам с мамой, сделайте их содержательными и радостными. Можно вместе посещать различные мероприятия. 

Не теряйте времени на переживания, наслаждайтесь общением, ведь жизнь на самом деле короткая и бывает, что и рада бы что-то сделать хорошее для близкого человека, а уже поздно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Волков Роман сказал:

Минимум, что Вам даст этот разговор -это очередную ошибку...

Представьте... Вы высказались. Ваша мама, точно по вашему желанию, произнесла слова: "Я делала много ошибок, и я их признаю." Что дальше? Вы стоите (сидите) напротив друг друга. Вам этого будет достаточно? Или вы не будете уверены, искренне ли она это сказала? Слишком ли механически сказала? Вы не будете уточнять, что именно она считает ошибками? (чтобы вам самой убедиться в глубине ее раскаяния)? Ваша мать на это будет кротко перечислять свои ошибки? Или вспыхнет в ответ "Да что же это такое, хватит уже лезть мне в душу жирными пальцами! "? Что приведет только к еще одной ссоре?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, snow_ka сказал:

В ответ я обижалась, училась со злостью на 4ки и 5ки, но, даже иногда принося тройку злорадствовала, видя как она расстроилась. Такие эпизоды тоже мелькали с моей стороны. Теперь я ощущаю чувство вины за прошедшее. 

Обида то скорее всего была не за оценку, а за то, что мать не поддерживала вас, а сгоняла своё недовольство виртуальным желанием иметь дочь отличницу. Вам теперь это кажется правильным, считать своего ребёнка "игрушкой желаний". Мне думается, обижаться на то, что тебя унижают и неуважают -- это нормально. Особенно, когда ты ребёнок, который ничего не может противопоставить взрослому...

1 час назад, snow_ka сказал:

Сейчас, уже повзрослев, я начинаю понимать, что ей было тяжело одной с ребенком

Конечно ей было тяжело. Но её ответственность в этой ситуации на порядок больше, чем ваша. Увы.

2 часа назад, snow_ka сказал:

Сейчас я хочу наладить отношения с мамой, как показать человеку чуть за 60, что я поняла, что тоже перегибала палку? Что бы она поняла и признала и свои ошибки (она их тоже принципиально игнорирует), и что бы она поняла, что я осознала, что я во многом ошибалась? Дайте пожалуйста универсальный совет? И вообще, как быть и что делать? =) 

А зачем вам делать разборки прошлого? Что прошло, то прошло. Сейчас ведь настоящее. Живите с тем, что есть. Нет смысла пытаться выяснять отношения много лет назад. К хорошему это не приводит.

Совет тут простой: если вы поняли, что агрессия порождает агрессию, постарайтесь быть доброжелательной и не замечать зла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, snow_ka сказал:

Получается, я тоже была тем еще маленьким вампирчиком в детстве, считала, что ко мне все обязаны относиться исключительно хорошо

Надеюсь только вы о своих детях так не будете думать..., чтобы потом не повторилась история заново. Да? Вообще-то к ребёнку НУЖНО ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО относится, если мы хотим, чтобы он вырос человеком...

Да, это сложно и не реализуемо на 100%, но стремиться всё таки приходится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы, копуша, похоже. Чем удивите через пару дней, каким новым осознанием и вопросом: что делать?

Ну, чтобы мы подготовились. :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

В заключение очень простая методика, которую я рекомендую приходящим ко мне на прием людям с «проблемами из детства». Говорят, некоторым неплохо помогает.

Я ведь уже говорила про узелок? Ну так вот. Представьте, что вы вместе с узелком (или рюкзаком, если вам так удобнее) вышли из города. Взошли на пригорок и последний раз обозрели покинутый город целиком. Посмотрите на него внимательно, запомните его таким, с пригорка. Он прекрасен и ужасен одновременно, имя ему — Детство.

Но вы уже не там. Теперь положите на землю узелок или рюкзак, присядьте на пригорке, взгляните на окружающий пейзаж, если надо, подправьте его (он должен быть приятным для вас). Развяжите узелок и разложите на земле его содержимое. Внимательно, не торопясь осмотрите все, что у вас там есть. Это «проблемы из детства». Каждый набор, конечно, индивидуален. У кого-то содержимое заняло весь пригорок («меня не понимали», «мне не разрешали», «меня не заставили» и т. д.), а у кого-то в узелке лежит всего одна вещь: «Мама, мама, что ж ты так рано умерла?! И я не успел тебе сказать, как я любил тебя!»  

И вот вы смотрите внимательно на то, что вы вынесли из города по имени Детство, и прямо на этом пригорке принимаете решение, что из этого вы возьмете с собой в дальнейшую вашу жизнь, а что оставите здесь, в пригородах, где ему самое и место. И если вы решаете: это возьму! — то это уже ваш выбор и ваша личная ответственность. И больше ничья. Ваши родители тут ни при чем, это вы, взрослый человек, решили, что возьмете с собой папино язвительное: «Знаешь, сынок, ты только от скромности не умри!» (вам пригодится, вы уже знаете, что действительно склонны преувеличивать собственные заслуги). И это вы по своему выбору всю жизнь будете говорить и говорить о любви своей умершей матери и плакать о ней светлыми слезами (кто наверняка знает, как на самом деле устроен мир — вдруг она все-таки услышит и порадуется?).

Все это ваш выбор. Ваша дальнейшая жизнь. Вы — личность. Берете полегчавший или оставшийся прежним после ревизии узелок и идете вперед по своей дороге.

https://snob.ru/selected/entry/128535

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, GreatBigSea сказал:

В диалоге участвуют двое, и желание/нежелание другого тоже надо учитывать.

В вашей власти - сказать ей, что вы осознали. Не в вашей власти - чтобы она признала свои ошибки. Кажется, что именно это и есть ваша основная цель: наконец получить то, что вы хотите, ее признание. То есть вы придумали очередную манипуляцию, как этого достичь. 

Встает вопрос: чтобы что? Почему вы так долго добиваетесь этого? Что в этих словах такого волшебного, что вы сама себе не можете сказать? Почему вы отдали эту ответственность другому, и вам недостаточно самой знать, что ваша мать делала ошибки?

Я подумала, наверное от ее мнения все еще зависит в чем-то моя самооценка. Печально. Видимо ее мнение обо мне для меня играет достаточно существенную роль и я верю, когда она говорит что-то негативное в мой адрес. Надо мне менять отношение к жизни и начинать самостоятельно себя оценивать и принимать себя такой какая я есть. Как вариант быть может я позволяю ей себя оценивать для того что бы избегать ответственности за свою жизнь, перекладываю ответственность на нее таким образом. Надо опять же исправляться... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, poetessa сказал:

Диалог наладить вряд ли получится. Необходимо признать это как факт. А "дуться -не дуться" - это лишь ваши реакции, которые вы можете корректировать без участия вашей мамы. Как прийти к тому, чтобы "не дуться" я описала вам выше. В вас три составляющие - родитель, ребенок и взрослый. Слышали о таком? Так вот ваш внутренний родитель должен пожалеть вашего внутреннего ребенка и долюбить его за вашу маму. А ваш взрослый должен проанализировать причины, почему ваша мама к вам так относилась , и, поняв причины, попытаться простить мать. Тогда чувство обиды отступит, и вы сможете нормально жить и, главное, не допускать таких ошибок в отношении ваших собственных детей.

Знаете, я изменила в последнее время свое поведение\отношение и у нас стал диалог появляться, именно диалог, а не монолог с битьем себя кулаками в грудь и громкими воплями. 

Да, реакции то мои, их надо научиться корректировать) Учусь, но процесс подзатянулся. Как можно моего "внутреннего родителя" заставить пожалеть внутреннего ребенка? Позволить себе развлечься?) Игрушку купить?) Мультик посмотреть?) Или как? А вот взрослый кажется понял причины нервных срывов, я в детстве болела, ощутимо так, и она прикладывала много усилий для того что бы исправить ситуацию, а это и нервы (взрослые болезни детей преувеличивают очень) и финансовые вложения и потеря своего свободного времени и отец не помогал.

Вот я и пытаюсь исправить ситуацию, откровенничая на форуме, что бы избежать повтора таких вот ошибок в своей дальнейшей жизни.  

15 часов назад, чебурашка905 сказал:

вам нужно выплеснуть все негативные эмоции для этого возьмите бумагу и напишите все свои обиды и претензии к маме а потом а потом разорвите и выбросьте 

Спасибо, сделаю сегодня)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Смирина сказал:

1. Поняла, это хорошо, это поможет избавиться от тягостного чувства вины. Для каждого разумного человека очевидно, что прошлое не вернуть, не изменить. Надо перестать "пилить опилки". Простите себя ту, девочку, которая была строга с мамой в ответ на её строгость. Можно написать письмо, при этом не обязательно отдавать его маме, главное - вынуть из себя то, что беспокоит.

2.Обижаются на равных, нельзя обижаться на ребёнка, ибо тогда  встаёшь с ним на одну ступень развития. А то, что мама Ваша до сих пор обижается на своего ребёнка, мне вообще не понятно. 

3.Мама поймёт, если захочет. Вы можете озвучить свои мысли, чувства и чаяния, а насколько мама проникнется, это трудно сказать. Всё зависит от Вашего умения донести и от её желания понять. 

Не знаю, насколько универсальным будет мой совет, но своё мнение выскажу. Забудьте всё, что было. Попросите прощения и простите себя и маму, и не вспоминайте больше об этом. Начните сначала, как говориться, с чистого листа. Говорите маме о своих чувствах, о том, что любите её, пусть мама почувствует Вашу нежную заботу. Готовьтесь к встречам с мамой, сделайте их содержательными и радостными. Можно вместе посещать различные мероприятия. 

Не теряйте времени на переживания, наслаждайтесь общением, ведь жизнь на самом деле короткая и бывает, что и рада бы что-то сделать хорошее для близкого человека, а уже поздно...

1. Разумом то я это понимаю, но иногда вспыхивает обида) А как себя прощать - вообще вопрос, есть у меня в характере малость перфекционизма, который мешает быть ошибкам, тем более их прощать

2. Возможно она пытается вызвать во мне чувство вины, что бы я стала более покладистой)

3. Да Х_х

Кажется процесс прощения пошел, надо его до ума довести. Забыть - на мой взгляд слишком просто, а вот вспомнить негатив, который был и улыбнуться - было бы здорово. Но каких усилий это будет стоить, страшно представить. Говорить положительные вещи сложно, но у меня даже получилось извиниться за то, что я не понимала, в детстве как ей тяжело. Она удивилась, но восприняла. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, Волков Роман сказал:

Минимум, что Вам даст этот разговор -это очередную ошибку...

Ну выход то надо как-то искать из сложившейся ситуации...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, snow_ka сказал:

 Как можно моего "внутреннего родителя" заставить пожалеть внутреннего ребенка? Позволить себе развлечься?) Игрушку купить?) Мультик посмотреть?) Или как?

Да как угодно. Хвалите себя, жалейте, вкусняшки покупайте, обновки. Все, что вы хотели бы, чтобы для вас сделала ваша мама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
1 час назад, snow_ka сказал:

Ну выход то надо как-то искать из сложившейся ситуации...

 

Что бы что-то искать нужно понимать или знать то, что ты ищешь... 

Искать ключи например, Вы знаете как выглядит этот выход или где он находится?

Исходя их Вашего сообщения Вы этого не знаете, пока искать будете опять ошибок наделаете, исправлять придётся и т.д.

Может оставить так как есть?  У Вас есть уверенность, что хуже не станет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, GreatBigSea сказал:

Представьте... Вы высказались. Ваша мама, точно по вашему желанию, произнесла слова: "Я делала много ошибок, и я их признаю." Что дальше? Вы стоите (сидите) напротив друг друга. Вам этого будет достаточно? Или вы не будете уверены, искренне ли она это сказала? Слишком ли механически сказала? Вы не будете уточнять, что именно она считает ошибками? (чтобы вам самой убедиться в глубине ее раскаяния)? Ваша мать на это будет кротко перечислять свои ошибки? Или вспыхнет в ответ "Да что же это такое, хватит уже лезть мне в душу жирными пальцами! "? Что приведет только к еще одной ссоре?

Я представила, мне стало жалко себя О_о. Как уйти от жалости к себе, перестать себя жалеть?\\\ Вообще, жалость к себе - это слабость характера или мания величия или почему она появляется? Еще я ощутила, когда представляла - себя главнее моей мамы... О чем говорит данный факт? О_о

Представила еще раз... И и поняла странную вещь, если бы моя мама так среагировала, это был бы уже другой человек... Моя мама не такая. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, Dante сказал:

Обида то скорее всего была не за оценку, а за то, что мать не поддерживала вас, а сгоняла своё недовольство виртуальным желанием иметь дочь отличницу. Вам теперь это кажется правильным, считать своего ребёнка "игрушкой желаний". Мне думается, обижаться на то, что тебя унижают и неуважают -- это нормально. Особенно, когда ты ребёнок, который ничего не может противопоставить взрослому...

Конечно ей было тяжело. Но её ответственность в этой ситуации на порядок больше, чем ваша. Увы.

А зачем вам делать разборки прошлого? Что прошло, то прошло. Сейчас ведь настоящее. Живите с тем, что есть. Нет смысла пытаться выяснять отношения много лет назад. К хорошему это не приводит.

Совет тут простой: если вы поняли, что агрессия порождает агрессию, постарайтесь быть доброжелательной и не замечать зла.

Да, обида была (и наверное еще чуток есть) и за то, что не поддерживала и за виртуальное желание иметь дочь отличницу.

Да, признаю, что ее ответственность выше, но что мне-то с этим делать? Остается принять и отпустить. Люди имеют право совершать ошибки и я не идеал.

Разборки прошлого - вспомнилось, поняла, что в настоящем таскаю за собой обиду за действие, которое было в прошлом. Меня эта обида все еще тяготит и на отношениях похоже сказывается. От обид старых я считаю надо избавляться, проживать, переживать, пока не исчезнут. Иначе они влияют на отношения в настоящем. 

Не замечать - тоже плохо))) Его надо замечать, просто сменить к нему отношение, что достаточно сложно.

19 часов назад, Dante сказал:

Надеюсь только вы о своих детях так не будете думать..., чтобы потом не повторилась история заново. Да? Вообще-то к ребёнку НУЖНО ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО относится, если мы хотим, чтобы он вырос человеком...

Да, это сложно и не реализуемо на 100%, но стремиться всё таки приходится.

Да, постараюсь, спасибо)

19 часов назад, Индеец сказал:

Вы, копуша, похоже. Чем удивите через пару дней, каким новым осознанием и вопросом: что делать?

Ну, чтобы мы подготовились. :biggrin:

А вы не любите сюрпризы?))) Приятно провести вечер в хорошей, знающей много о нашей жизни компании))) Если серьезно, мне сейчас очень надо решить свои неосознанные проблемы, которые вдруг полезли наружу. Период какой-то переходный. 

19 часов назад, ludoved сказал:

Вот читаешь послания - ваше или подобные, и не знаешь то ли смеяться, то ли плакать.

Ну посудите сами - мама ваша живет уже 60 лет с гаком, вы себя взрослой уже считаете, а понимать друг друга, за столько лет живя бок о бок, так и не научились. А совет вам кто-то даст и вы сразу и все поймете и всему научитесь, да?  Кто же вам раньше то не давал учиться этому?  Неужели так трудно сообразить, что если за столько лет взаимопонимание не возникло, то советом тут не поможешь - маловато будет. Что чего-то вам не хватает и весьма существенно, чтобы понимания достигать. И этим "что-то" себя дополнить необходимо.

Что вы все по щучьему велению свои проблемы решать пытаетесь. Не решаются они так.

Они меняются, мне интересен процесс, то ли меняюсь я, то ли мы на пару меняемся) Ну и хорошо бы задать правильный вектор перемен, в сторону позитива

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...