Сплошная польза!

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

расстреливали и ссылали на каторгу, вам не жалко?

Жалко. Так, а кто расстреливал? Коба же расстреливал, бывший семинарист, который отверг Бога. Он и Владимир Ильич, для которого религия сводилась к наивному поповству. Вот они господа товарищи, а холопы для них были вся элита философов, которых отправили в эмиграцию. Разве не угнетали эти господа самых лучших умов за идею.

[Mr.Nobody]

11 часов назад, Агент 007 сказал:

Так, а кто расстреливал? 

Ну так и в царской России людей на каторгу ссылали, например, за то, что они православие не исповедовали. А в 18 м веке ещё были случаи сожжения на костре.

А как вам белые генералы, вроде Колчака? Знаете что было на территориях, на которых приходили к власти Колчак, Врангель и прочие . Думаете при них было бы меньше насилия в стране? А как вам Франко или Муссолини? Все эти люди опирались на церковь. Но тем не менее их приход к власти в такой же степени сопровождался насилием и террором. 

А вспомните, как во время становления феодализма то же христианство насаждалось новой феодальной аристократией в борьбе со старой родо-племенной. 

Почему верующие насилие связывают с отвержением какого-то бога, а не с социальными процессами в обществе, которые были одинаковы в любое время и были сопряжены с одними и теми же вещами? Становление христианства тоже было связано с насилием, а отвержение какой-то мифологии вообще ни при чём.

[КОЛОБОК]

Даже интересно как это в царской России сохранилось столько мусульманских и толмудистсих и пр. анклавов, ежели их "на каторгу ссылали"? Или Казань с Одессой это такие места проживания таологических каторжан? А чо? В Одессе неплохо каторгу отбывать. Вот евреи то хитропопые! И на каторге сумели в теплом месте устроиться!))))

[Mr.Nobody]

3 часа назад, КОЛОБОК сказал:

евреи то хитропопые!

Евреи могли селиться только в пределах черты осёдласти были поражены в правах, а ещё регулярно подвергались всяким погромам от православного населения. Ну а с мусульманским населением приходилось мириться, да и то, были случаи попыток насильственного обращения в православие, а любой православный перешедий в мусульманство мог спокойно отправиться на каторгу. 

Блин, как же уже задолбали эти монархисты со свои "славным" православным прошлым. 

Вся эта политика по отношению к религиозным меньшинствам в стране проводилась, как и везде чисто из практических соображений - если не возможно обращение без каких-либо серьёзных последствий, то какие-то права за ними сохранялись, если возможно, то обращались в православие, а кто упорствовал в "отпадении от веры православной" преследовались по закону.

И в принципе, в любой стране, где доминирует та или иная секта, к иноверцам одинаковое отношение.

[Кот Баян]

Mr. Nobody, для них и крепостное право не ущемление свободы человека.

[Агент 007]

4 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Почему верующие насилие связывают с отвержением какого-то бога, а не с социальными процессами в обществе, которые были одинаковы в любое время и были сопряжены с одними и теми же вещами?

Конечно, это и связано с социальными процессами. Это не меняет сути дела, что при Ильиче  разрушали церкви. Вообще, мне подобная демагогия не особо близка

[Агент 007]

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Блин, как же уже задолбали эти монархисты со свои "славным" православным прошлым. 

Бывают очень одиозные товарищи, это правда. Перед выходом фильма "Матильда", было много бредовых инсинуаций разных идолопоклонников царя и то, что его "святость" очерняют.  Мне лично за державу обидно, так сказать. Любой здравомыслящий человек, по крайней мере, задумается, как жестоко уничтожили потомков великой царской династии.

[the_Rationalist]

15 часов назад, Юра Римский сказал:

Я не поддерживаю никакие войны.

Помимо Японии в мире были ещё агрессоры? Где-то кто-то вёл войны? Россия в них вмешивалась? Почему вмешалась именно в эту войну? Потому что Япония - агрессор? А другие агрессоры?

Нет, Россия в неё мешалась, потому что там были её интересы. Не было бы интересов японцы могли бы вообще всех китайцев поголовно перерезать никто бы и не пошевелился.

Версия с агрессором красивая, патриотичная, вдохновляющая, но правда - существование экономических интересов.

 

Не народа, а господствующего класса. Это раз.

Никакая агрессия Японии тут не причём. Это два.

Нет, по-моему, надо было довести мировую революцию до конца и покончить со всеми войнами разом.

 

Нет. Феодалы, как обычные люди, живут в государстве. Они хотят законов и порядка. Эти законы и порядок, которые хотят феодалы, обеспечивает царь. Феодалы подчиняются этим законам, но совсем без законов жить тяжело. Часто цари действовали против интересов феодалов? Что при этом с ними происходило?

 

Я и ищу возможности. В моих интересах, чтобы меня не эксплуатировали. А этого можно добиться только завоевав власть для рабочих. Я других способов не знаю.

 

 Не за разрушение общества, а за общество, устроенное иначе, где мои личные интересы и интересы других людей совпадают с интересами всего общества. Экономические интересы, естественно. Про остальные речи нет.

Для этого старое общество нужно разрушать. Не разрушить, а разрушать, одновременно, преобразуя его. Но это не цель.

 

Если рабочие не идиоты, а они не идиоты, то они найдут человека, который умеет управлять, но будет под их контролем.

Представьте, вам в наследство вдруг упала корпорация без управляющего. Вы стали управляющим. Вы что будете делать?

 

Вы забыли, что корпорация в результате конкурентной борьбы за рынок осталась одна. Все внутренние процессы работают, они не изменились, те же самые люди с той же самой компетенцией, как вчера, сегодня пришли на работу - изменилась верхушка: сырьё  закупается у самой себя, если это называть закупается, маркетинговую политику вести не нужно.

 

Ваша любимая Википедия, которой вы всецело доверяете:

"В конце XVI — начале XVII вв. в Англии начался промышленный подъём, который привел к большому увеличению объёма английской торговли. Происходил переход от вывоза сырья к вывозу готовых изделий. Англия перестала быть лишь поставщиком сырья для западноевропейских стран и стала конкурировать с их производством. Началась английская колониальная экспансия с целью поиска рынков и сырья. Развитие заморской торговли заставило коммерческие классы Англии острее почувствовать ограничения, задерживавшие их развитие внутри страны."

Это враньё? Не было промышленного подъёма в Англии? Маркс придумал?

 

Вы не поддерживаете войны? Даже оборонительные и национально-освободительные?
История с агрессором - не версия, а реальность, это раз, а во вторых, вы что, против защиты государством своих национальных интересов? Интересы общества, которые выражает государство и есть то самое главное, чем должно заниматься любое общество, а защищать - любое государство. Поэтому война с Японией в 1905 году - естественное и совершенно оправданное действие Николая II, как главы государства.

А вы что, против защиты интересов господствующего класса? Или вы считаете, что господствующий класс - не народ или по крайней мере не часть народа? По вашей логике получается, что когда рабочие дорвутся до власти, как формально было в СССР, то они автоматически перестают быть народом и защита интересов рабочего класса становится недопустимой?

Ага, значит всё-таки царь главнее феодалов и это они ему подчиняются, а не царь им? Слово "самодержец", кстати, означало, что в руках этого человека находится как законодательная, так и исполнительная власть. Он есть властитель в государстве  и всё, что есть в его государстве - это его собственность. Феодалы получали землю из его рук бесплатно как награду и он же в любой момент мог отобрать эту землю у них - вот что такое царь, монарх. Всё это означает, что не царь был на службе у феодалов, а они ему служили, а поскольку личные интересы царя не были отличимы от интересов всего государства, то служа царю любой человек служил и государству, обществу и всему народу в целом. Это я вам описал в самых общих чертах принципы организации монархического государства.

Ну так, если рабочие придут к власти, то они будут вас эксплуатировать, вам это не приходило в голову? Как сказал Ленин, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества - это значит, что вы никогда не избавитесь от необходимости кому-то подчиняться (как и все люди), и вас в любом случае кто-то будет эксплуатировать в своих интересах. 

Разрушение старого общества совершенно не означает, что людям из этого бывшего общества будет лучше. А я вам гарантирую, что будет только хуже. Ваша цель - сделать так, чтобы людям было хуже? Не логичнее ли вам сначала построить то лучшее, что вы так жаждете и лишь потом предложить это достижение людям, чтобы они сами выбрали это для себя.

Вы можете себе представить, чтобы знающий и компетентный в области управления человек мог контролироваться некомпетентными незнайками рабочими, кто кого здесь будет контролировать? Ясное дело, что никакого контроля не будет, максимум - рабочие просто будут игрушками в руках такого профессионала, это будет имитация контроля.

Т.е. развития корпорации не будет? Значит начнётся её деградация, т.к. некомпетентные рабочие не только развивать, но даже поддерживать достигнутый уровень не смогут. Любой ИП-шник станет более конкурентен в своём личном маркетинге, чем эта остановившаяся в развитии и не могущая адаптироваться к изменяющимся условиям ваша корпорация. 

А мы с вами разве говорили про промышленный подъём? Ведь речь шла о революции и её насилии, забыли?

[Mr.Nobody]

5 часов назад, Агент 007 сказал:

Любой здравомыслящий человек, по крайней мере, задумается, как жестоко уничтожили потомков великой царской династии.

Ну да жестоко, но что в этой царской династии великого? Династия, как династия, не лучше, не хуже других.

Впрочем, если рассматривать в сравнение, то окажется, что не очень жестоко, наоборот, довольно быстро и безболезненно. Если вы поизучаете вопрос, каким жестоким смертям предавали людей в средневековье, то у вас изменится суждение. Например, царя могли ослепить, оскопить и посадить пожизненно в темницу, и то же самое сделать с будущим наследником и с другими членами семьи, что в средние века делали постоянно с неугодными претендентами на трон. Мне кажется - это менее гуманный способ расправы, нежели простой расстрел. 

5 часов назад, Агент 007 сказал:

Перед выходом фильма "Матильда", было много бредовых инсинуаций разных идолопоклонников царя и то, что его "святость" очерняют.

А что это за святость такая? Не средство ли это создания образа славного монархического прошлого в умах приверженцев православия нашей страны? И как может факт романа Николая и балерины, очернить чего-либо?

Хотя отчасти я соглашусь с вами, ведь данный фильм действительно далёк от исторической действительности во многих моментах и да, действительно в нём создаёт значительно более худший образ Николая, нежели тот был на самом деле (можно сказать, что очерняют). 

Но вот меня например, так же задевает и то, когда очерняют наше советское прошлое, создавая какие-то отвратительные легенды, которым многие готовы беспрекословно верить только по той причине, что они о большевиках и об СССР.

6 часов назад, Агент 007 сказал:

Это не меняет сути дела, что при Ильиче  разрушали церкви.

Ну во-первых, Ленин умер в 1924 году, не уверен, что за эти годы было разрушено много церквей, я конечно не знаю, но что-то мне подсказывает, что церкви в основном рушили позже. Причём даже не рушили, а переоборудовали в общественно-полезные помещения. 

А во-вторых, самое главное, что хочу сказать: когда христианство утвердилось у власти в конце 4 го века, с подачки христиан тоже начали рушить языческие храмы. Чем спрашивается, христиане были лучше? Такие же вандалы. 

6 часов назад, Кот Баян сказал:

Mr. Nobody, для них и крепостное право не ущемление свободы человека.

Ну да, особенно, если поп в церкви скажет, что всё так и было задумано Богом.

[Юра Римский]

7 часов назад, the_Rationalist сказал:

Вы не поддерживаете войны? Даже оборонительные и национально-освободительные?
История с агрессором - не версия, а реальность, это раз, а во вторых, вы что, против защиты государством своих национальных интересов? Интересы общества, которые выражает государство и есть то самое главное, чем должно заниматься любое общество, а защищать - любое государство. Поэтому война с Японией в 1905 году - естественное и совершенно оправданное действие Николая II, как главы государства.

Я не хочу, чтобы на земле шли войны. Я не поддерживаю никакие войны. Соответственно, я не поддерживаю всё, что ведёт к войне. Существование государств и их национальных интересов - непосредственная причина того, что на земле происходят войны. Другой нет. Эта - единственная. Если я буду поддерживать защиту государством своих национальных интересов, я автоматически буду поддерживать войну. Я против войны.

И вопрос человека, который реально хочет жить в мире без войн - это чем заменить государства, чтобы интересы этих организаций не вступали в конфликт друг с другом.

Это вы пытаетесь устроить войну. Это вы призываете к войне. Скорее всего, не желая войны, а просто по причине безграмотности. Войны происходят, потому что есть страны-агрессоры. Надо собраться и все эти страны уничтожить или задушить. То, что почти каждая страна в своей истории наверняка была ещё и агрессором, это уже слишком глубоко, рушит всю логику, об этом не надо думать. Надо не позволять странам-агрессорам воевать.

Посмотрите, кто громче всех в мире кричит про свои национальные интересы и как они себя ведут. Иначе быть не может. Это утопия.

 

7 часов назад, the_Rationalist сказал:

А вы что, против защиты интересов господствующего класса? Или вы считаете, что господствующий класс - не народ или по крайней мере не часть народа? По вашей логике получается, что когда рабочие дорвутся до власти, как формально было в СССР, то они автоматически перестают быть народом и защита интересов рабочего класса становится недопустимой?

Тут не стоит вопрос за я или против. Господствующий класс становится господствующим только борясь за свои интересы. Вы спрашиваете: я за то, чтобы господствующий класс был господствующим или против. Я за то, чтобы мой класс был господствующим.

Народ - понятие расплывчатое. Дайте точное определение. Когда рабочие завоюют себе политическое господство, не важно перестанут они быть народом или не перестанут, их объективные интересы от этого никак не изменятся.

 

7 часов назад, the_Rationalist сказал:

Ага, значит всё-таки царь главнее феодалов и это они ему подчиняются, а не царь им? Слово "самодержец", кстати, означало, что в руках этого человека находится как законодательная, так и исполнительная власть. Он есть властитель в государстве  и всё, что есть в его государстве - это его собственность. Феодалы получали землю из его рук бесплатно как награду и он же в любой момент мог отобрать эту землю у них - вот что такое царь, монарх.

Царь - это представитель класса феодалов. Он их лидер. Он действует с ними заодно. Если феодалов переставал устраивать их лидер, его быстро меняли, не меняя политического устройства. Устраивало это феодалов? Устраивало. Это не устраивало буржуазию. Поэтому, когда буржуазия получила господство, царизм быстренько убрали за ненадобностью и заменили другим политическим устройством.

 

7 часов назад, the_Rationalist сказал:

Ну так, если рабочие придут к власти, то они будут вас эксплуатировать, вам это не приходило в голову? Как сказал Ленин, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества - это значит, что вы никогда не избавитесь от необходимости кому-то подчиняться (как и все люди), и вас в любом случае кто-то будет эксплуатировать в своих интересах.

С чего это они будут меня эксплуатировать, если я их часть? Они будут эксплуатировать сами себя? Это уже не называется эксплуатация.

Эксплуатация подразумевает, что человек действует в ваших интересах, вопреки собственным. Если человек подчиняется кому-то, но при этом действует в собственных интересах - это не эксплуатация. Ну, это как занятие с тренером. Вы ему подчиняетесь. Но вы не скажете, что он вас эксплуатирует.

 

8 часов назад, the_Rationalist сказал:

Разрушение старого общества совершенно не означает, что людям из этого бывшего общества будет лучше. А я вам гарантирую, что будет только хуже. Ваша цель - сделать так, чтобы людям было хуже? Не логичнее ли вам сначала построить то лучшее, что вы так жаждете и лишь потом предложить это достижение людям, чтобы они сами выбрали это для себя.

Тут выбор не лучше/хуже. Тут выбор вам хуже в краткосрочной перспективе, но лучше в долгосрочной или лучше в краткосрочной, но хуже в долгосрочной.

 

8 часов назад, the_Rationalist сказал:

Вы можете себе представить, чтобы знающий и компетентный в области управления человек мог контролироваться некомпетентными незнайками рабочими, кто кого здесь будет контролировать? Ясное дело, что никакого контроля не будет, максимум - рабочие просто будут игрушками в руках такого профессионала, это будет имитация контроля.

Компетентность можно повысить. Это не что-то постоянное и врождённое. Помимо рабочих, на их стороне будет много других людей, в том числе и самих капиталистов.

В России, например, именно феодалы первыми стали бороться против крепостного права. Кем были декабристы? Крестьянами? Ленин был дворянином, а не рабочим.

 

8 часов назад, the_Rationalist сказал:

А мы с вами разве говорили про промышленный подъём? Ведь речь шла о революции и её насилии, забыли?

Мне не интересно обсуждать буржуазную революцию в Англии.

30 января 1649 года был казнён король Англии Карл I. Англий стала парламентской республикой. Это главный признак буржуазной революции. Правителем стал Оливер Кромвель. Как он наводил порядок в стране?

[КОЛОБОК]

9 часов назад, Кот Баян сказал:

Mr. Nobody, для них и крепостное право не ущемление свободы человека.

Нет. Для нас свобода не самая главная ценность.

Когда твой ребенок умирает с голоду ты продаешь (скорее даже просто отдаешь) его в рабство просто для того что бы он выжил. Но тому кто всю свою жизнь был сыт этого не понять.

ГЫ! Ленин был феодал! Это в мемориЗ!)))))

[Агент 007]

5 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Мне кажется - это менее гуманный способ расправы, нежели простой расстрел. 

Ерунда. Была убита целая семья, дети! А самое главное и есть то, что за убийством всего рода стоит просто идея уничтожить всю династию за идею нового устройства государства. Для меня это было и будет примитивизмом. Я это не обсуждаю

5 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Не средство ли это создания образа славного монархического прошлого в умах приверженцев православия нашей страны?

Это какой-то радикальный подход людей, которым близок монархизм. Я это вот не понимаю сам, зачем Николая возводить прямо в лики святых, чтобы его обоготворять.

[Агент 007]

5 часов назад, Mr.Nobody сказал:

с подачки христиан тоже начали рушить языческие храмы

Я вам говорю про христианскую нравственность самого учения Христа. Можно много говорить о том, что христианская церковь творила ужасы всегда и в начале существования и во времена инквизиции. Священное Предание это не учение самого Христа, не Священное Писание, это учение о догматических богословских положениях. Даже Лев Толстой называл Церковь самым вредным обманом. Хотя он был христианином. Считал себя таким.  Христианство это не только история церкви, как принято понимать у людей, для которых религия не играет важной роли в жизни) Почему я говорю о том, что во времена Ленина и Кобы царил антихристианский мир, потому что люди жили убийствами, звериными убийствами с подачки Ленина и Кобы. Хотя, может, это чисто мое субъективное представление, и я просто впечатлительный очень, когда читал исторические сведения. Но мое впечатление такое.

[the_Rationalist]

10 часов назад, Юра Римский сказал:

Я не хочу, чтобы на земле шли войны. Я не поддерживаю никакие войны. Соответственно, я не поддерживаю всё, что ведёт к войне.............
Надо собраться и все эти страны уничтожить или задушить. .............. Надо не позволять странам-агрессорам воевать. 
Посмотрите, кто громче всех в мире кричит про свои национальные интересы и как они себя ведут. Иначе быть не может. Это утопия.

 

Тут не стоит вопрос за я или против. Господствующий класс становится господствующим только борясь за свои интересы. Вы спрашиваете: я за то, чтобы господствующий класс был господствующим или против. Я за то, чтобы мой класс был господствующим.

Народ - понятие расплывчатое. Дайте точное определение. Когда рабочие завоюют себе политическое господство, не важно перестанут они быть народом или не перестанут, их объективные интересы от этого никак не изменятся.

 

Царь - это представитель класса феодалов. Он их лидер. Он действует с ними заодно. Если феодалов переставал устраивать их лидер, его быстро меняли, не меняя политического устройства. Устраивало это феодалов? Устраивало. Это не устраивало буржуазию. Поэтому, когда буржуазия получила господство, царизм быстренько убрали за ненадобностью и заменили другим политическим устройством.

Вы не хотите войны и одновременно призываете к войне со странами агрессорами. Почему же тогда Николай II для вас занимался чем-то недопустимым, когда воевал с агрессором?

А почему вы за то, чтобы один класс, например рабочие, стал господствующим и подавлял другие классы? Разве принцип угнетения человека человеком исчезнет? Чем по сути угнетение одним классом отличается от угнетения другим классом для нормального человека, который ни к одному из этих классов не относится?
Народ вы сами делаете расплывчатым понятием, чтобы вам было удобно обманываться и обманывать других. Народ - это совокупность людей, составляющих данное общество, в нашем случае - государство. Потому если вы делите людей на классы и ратуете за господство одного класса над другими, то вы в любом случае за угнетение одних другими, за борьбу угнетённых против угнетателей, т.е. всех против всех в обществе, а следовательно - за разрушение любого общества вообще. В общем и целом, вы - враг людей, верно я вас раскусил?

Царь, вообще-то, глава государства и в этом контексте неважно, к какому классу он принадлежал. В той исторической эпохе царь, независимо от своего происхождения, непременно переходил в класс феодалов по самому определению - он владелец всего в государстве, в том числе и всех феодалов в нём. Это, своего рода суперфеодал, поэтому интересы феодалов его интересовали мало, более того, он их быстро мог прикнопить любыми средствами вплоть до казни, если какой-то подчинённый ему человек (феодал или нет - неважно) начинал действовать против царя. Кому служил царь? Феодалам? Нет, он прежде всего, заботился о своём благосостоянии, а его благосостояние - это всё, что находится в государстве, .т.е. земля и народ. Феодалы для него - это его назначенцы, которые осуществляли власть (его, царя, власть!) на местах. Вам понятна иерархия в монархическом государстве? Поэтому, чем больше у государства земли, чем богаче живёт народ и чем больше этого народа в государстве, тем богаче и сильнее царь. А сколько у царя подчинённых феодалов неважно совсем, потому что в его государстве всё, что там есть у кого бы то ни было, всё равно принадлежит в конечном счёте ему одному.

 

[the_Rationalist]

11 часов назад, Юра Римский сказал:

С чего это они будут меня эксплуатировать, если я их часть? Они будут эксплуатировать сами себя? Это уже не называется эксплуатация.

Эксплуатация подразумевает, что человек действует в ваших интересах, вопреки собственным. Если человек подчиняется кому-то, но при этом действует в собственных интересах - это не эксплуатация. Ну, это как занятие с тренером. Вы ему подчиняетесь. Но вы не скажете, что он вас эксплуатирует.

 

Тут выбор не лучше/хуже. Тут выбор вам хуже в краткосрочной перспективе, но лучше в долгосрочной или лучше в краткосрочной, но хуже в долгосрочной.

 

Компетентность можно повысить. Это не что-то постоянное и врождённое. Помимо рабочих, на их стороне будет много других людей, в том числе и самих капиталистов.

В России, например, именно феодалы первыми стали бороться против крепостного права. Кем были декабристы? Крестьянами? Ленин был дворянином, а не рабочим.

 

Мне не интересно обсуждать буржуазную революцию в Англии.

30 января 1649 года был казнён король Англии Карл I. Англий стала парламентской республикой. Это главный признак буржуазной революции. Правителем стал Оливер Кромвель. Как он наводил порядок в стране?

А как же вы хотели? Если рабочие придут к власти, они перестанут быть рабочими и перестанут работать как раньше, а начнут властвовать, т.е. заставлять работать других, вот и вас тоже заставят.

Между прочим, вы очень неплохо дали определение эксплуатации, но сделайте ещё один логический шаг - если человек работает на другого в соответствии со своими интересами, значит эксплуатации нет! Получается, что наёмный работник добровольно подрядившийся на работу у работодателя (капиталиста) и получающий за эту работу оговоренное вознаграждение, действует в СВОИХ интересах. Вы - молодец, сами уличили Маркса в этой его спекуляции.

Неправда. Разрушение старого совершенно не означает, что вы или кто-то построит что-то более совершенное, одно с другим никак не связано. Поэтому разрушить может каждый дурак под любым дурацким предлогом, а вот построить дурак не может ничего стоящего, кроме чего-нибудь дурацкого.

Компетентность можно повысить, верно, только надо ещё знать, что к власти можно рваться только после того, как эту свою компетентность повысишь, а это значит, что ты уже перестал быть рабочим, а стал управленцем, т.е. над рабочими. Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал нам Ленин. 

Англия стала парламентской республикой. А где же господство буржуазии? Или по вашему Кромвель был капиталистом? Он ведь был лордом, полководцем и политическим деятелем, а эта революция имела под собой религиозную подоплёку. С чего вы взяли, что это была революция, устроенная капиталистами в своих интересах? Где вы их там вообще нашли в 1640 году? Это позднейшая интерпретация, произвольная демагогия.
В общем, вы сами убедились, что капитализм не насаждался через кровь и насилие как социализм или коммунизм, потому что он был естественным развитием экономических отношений в обществе. Без сомнения, противоречия и борьба в обществе на этой почве были, но люди постепенно сами выбирали более выгодный для себя способ производства, капиталистические отношения становились более выгодными и доминирующими и этим капитализм побеждал.

[КОЛОБОК]

27 минут назад, the_Rationalist сказал:

...

А сколько у царя подчинённых феодалов неважно совсем, потому что в его государстве всё, что там есть у кого бы то ни было, всё равно принадлежит в конечном счёте ему одному.

 

Вы упрощаете.

Во первых не для каждого монарха личное благоденствие равнялось благоденствию государства где ему случилось стать монархом. Примеров обратного множество, равно как и вообще людей не понимающих и игнорирующих собственные интересы. Ну дураки - что с них взять? Они и среди монархов случались.

А во вторых социально-классовая структура подчиненного монарху общества имеет таки весьма значительное влияние на благосостояние этого общества. Я не вникал в Вашу беседу настолько что бы понять каким образом понятие феодал обрело в контексте негативную окраску, но сделаю довольно очевидно заявление: Общество тем более благополучно и успешно, чем больше в его рядах активных инициативных и компетентных членов. А как известно лены раздавались в большинстве своем именно за успехи на поприще службы короне и стране...

[the_Rationalist]

10 минут назад, КОЛОБОК сказал:

Вы упрощаете.

Во первых не для каждого монарха личное благоденствие равнялось благоденствию государства где ему случилось стать монархом. Примеров обратного множество, равно как и вообще людей не понимающих и игнорирующих собственные интересы. Ну дураки - что с них взять? Они и среди монархов случались.

А во вторых социально-классовая структура подчиненного монарху общества имеет таки весьма значительное влияние на благосостояние этого общества. Я не вникал в Вашу беседу настолько что бы понять каким образом понятие феодал обрело в контексте негативную окраску, но сделаю довольно очевидно заявление: Общество тем более благополучно и успешно, чем больше в его рядах активных инициативных и компетентных членов. А как известно лены раздавались в большинстве своем именно за успехи на поприще службы короне и стране...

Конечно, я предельно упрощаю, чтобы обнажить главные взаимосвязи в монархической системе правления. Почему монархическая система и вообще единоначалие так живучи и эффективны по сравнению с любыми формами коллегиального управления? Да потому что монархия - единственная форма правления, при которой личные интересы правителя совпадают с интересами государства. Но это вовсе не означает, что любой монарх понимает это, понимает своё место и роль, да вообще что он имеет голову на плечах. А дурак, как известно, может действовать и против своих интересов, а значит и против своего народа. Всё бывает, ничего нет идеального на Земле.

[Юра Римский]

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Вы не хотите войны и одновременно призываете к войне со странами агрессорами. Почему же тогда Николай II для вас занимался чем-то недопустимым, когда воевал с агрессором?

Процитируйте, где это я призываю к войне со странами агрессорами.

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

А почему вы за то, чтобы один класс, например рабочие, стал господствующим и подавлял другие классы?

Если трудящиеся станут господствующим классом, не будет такого класса, который они смогут подавлять. Именно поэтому получение ими политического господства приведёт к уничтожению классов и безклассовому обществу.

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Разве принцип угнетения человека человеком исчезнет? Чем по сути угнетение одним классом отличается от угнетения другим классом для нормального человека, который ни к одному из этих классов не относится?

Если рабочие всех кормят и обеспечивают материальными благами, и став господствующим классом не перестанут это делать, а они не перестанут, потому что больше некому, то угнетение исчезнет. Трудящиеся станут трудится на себя и общество, а не на собственника предприятия.

С чего вы взяли, что нормальный человек не относится ни к одному классу? Он либо владелец предприятия, либо работник предприятия. Есть некоторые сложности, когда предприятие очень маленькое или, например, состоит из пары человек, это переходный класс, но в целом картину оно не меняет.

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Народ вы сами делаете расплывчатым понятием, чтобы вам было удобно обманываться и обманывать других. Народ - это совокупность людей, составляющих данное общество, в нашем случае - государство.

Кроме народа в общество кто-нибудь входит? Т.е. народ - это само общество? Зачем двумя словами определять одно и то же? Так менее удобно обманываться?

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Потому если вы делите людей на классы и ратуете за господство одного класса над другими, то вы в любом случае за угнетение одних другими, за борьбу угнетённых против угнетателей, т.е. всех против всех в обществе, а следовательно - за разрушение любого общества вообще. В общем и целом, вы - враг людей, верно я вас раскусил?

Я не ратую за господство одного класса над другими. Я ратую за безклассовое общество, не разделённое на классы. Т.к. оно сейчас разделено, то безклассовым его может сделать только тот класс, в чьих интересах жить в безклассовом обществе. Если такого класса нет, общество останется классовым.

Борьба угнетённых против угнетателей - это не борьба всех против всех. Это борьба угнетённых против угнетателей. Лучше говорить борьба угнетённых за свои интересы. Если вы будете бороться против угнетателей, скорее всего, вы будете бороться за других угнетателей, которые придут на смену побеждённым. Против бороться нельзя.

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

В той исторической эпохе царь, независимо от своего происхождения, непременно переходил в класс феодалов по самому определению - он владелец всего в государстве, в том числе и всех феодалов в нём. Это, своего рода суперфеодал, поэтому интересы феодалов его интересовали мало, более того, он их быстро мог прикнопить любыми средствами вплоть до казни, если какой-то подчинённый ему человек (феодал или нет - неважно) начинал действовать против царя.

А с кем он пил? Кого царь считал своими? У этих людей были рычаги воздействия на царя?

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Кому служил царь? Феодалам? Нет, он прежде всего, заботился о своём благосостоянии, а его благосостояние - это всё, что находится в государстве, .т.е. земля и народ.

Чего это оно его? На каком основании? Цитируйте царское законодательство тогда.

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

А как же вы хотели? Если рабочие придут к власти, они перестанут быть рабочими и перестанут работать как раньше, а начнут властвовать, т.е. заставлять работать других, вот и вас тоже заставят.

Во-первых, я и так работаю. Они меня перезаставят работать? Да, пожалуйста, я даже не замечу. Я замечу, что государство стало действовать в интересах трудящихся, в том числе и моих, а не в интересах крупного бизнеса.

Рабочие не сами по себе придут к власти. К власти придёт организация рабочих. Как она будет организована мы не знаем. При её создании, наверняка, рабочие столкнуться со многими сложностями и проблемами, в том числе, про которые вы говорите.

Государство рабочих - это не обязательно советское государство. В начале 20-го века у рабочих были организованы только советы. Возможно, это были только ростки будущей организации. В наше время, скорее всего, она будет глобальной.

[Юра Римский]

12 часов назад, the_Rationalist сказал:

Между прочим, вы очень неплохо дали определение эксплуатации, но сделайте ещё один логический шаг - если человек работает на другого в соответствии со своими интересами, значит эксплуатации нет! Получается, что наёмный работник добровольно подрядившийся на работу у работодателя (капиталиста) и получающий за эту работу оговоренное вознаграждение, действует в СВОИХ интересах. Вы - молодец, сами уличили Маркса в этой его спекуляции.

Кто это работает на другого в соответствии со своими интересами? В чьих интересах работать на другого?

Если все люди будут получать питание, жильё , вещи и всё необходимое, как вы думаете, много этих ваших "добровольно подрядившихся на работу" останутся на своей работе? Вы продолжите ходить на работу, если у вас исчезнет потребность в деньгах?

 

12 часов назад, the_Rationalist сказал:

Неправда. Разрушение старого совершенно не означает, что вы или кто-то построит что-то более совершенное, одно с другим никак не связано. Поэтому разрушить может каждый дурак под любым дурацким предлогом, а вот построить дурак не может ничего стоящего, кроме чего-нибудь дурацкого.

Ещё раз. Коммунизм логически выводится из капитализма. Если вы хорошо знаете устройство капитализма, то из него вы можете логически вывести устройство коммунизма, пользуясь диалектической логикой. По сути, именно так Маркс и сделал своё открытие.

Даже если вы миллион человек заставите выводить коммунизм из капитализма, то они все получат ровно одно и тоже, если не допустят логических ошибок, конечно.

 

 

[the_Rationalist]

46 минут назад, Юра Римский сказал:

Кто это работает на другого в соответствии со своими интересами? В чьих интересах работать на другого?

Если все люди будут получать питание, жильё , вещи и всё необходимое, как вы думаете, много этих ваших "добровольно подрядившихся на работу" останутся на своей работе? Вы продолжите ходить на работу, если у вас исчезнет потребность в деньгах?

 

Ещё раз. Коммунизм логически выводится из капитализма. Если вы хорошо знаете устройство капитализма, то из него вы можете логически вывести устройство коммунизма, пользуясь диалектической логикой. По сути, именно так Маркс и сделал своё открытие.

Даже если вы миллион человек заставите выводить коммунизм из капитализма, то они все получат ровно одно и тоже, если не допустят логических ошибок, конечно.

Работают на любой работе для того, чтобы заработать деньги, т.е. преследуют исключительно свои собственные интересы. 

Тот, кто не нуждается в деньгах, как правило и не работает. Да и зачем ему работать, если ему можно не работать?

Давайте вернёмся снова к этому вопросу - с чего вы взяли, что коммунизм логически выводится из капитализма? Покажите мне, пожалуйста, это логическое построение. По моим логическим расчётам всё получается наоборот.

[the_Rationalist]

1 час назад, Юра Римский сказал:

Процитируйте, где это я призываю к войне со странами агрессорами.

 

Если трудящиеся станут господствующим классом, не будет такого класса, который они смогут подавлять. Именно поэтому получение ими политического господства приведёт к уничтожению классов и безклассовому обществу.

 

Если рабочие всех кормят и обеспечивают материальными благами, и став господствующим классом не перестанут это делать, а они не перестанут, потому что больше некому, то угнетение исчезнет. Трудящиеся станут трудится на себя и общество, а не на собственника предприятия.

С чего вы взяли, что нормальный человек не относится ни к одному классу? Он либо владелец предприятия, либо работник предприятия. Есть некоторые сложности, когда предприятие очень маленькое или, например, состоит из пары человек, это переходный класс, но в целом картину оно не меняет.

 

Кроме народа в общество кто-нибудь входит? Т.е. народ - это само общество? Зачем двумя словами определять одно и то же? Так менее удобно обманываться?

Так ведь я же вас и цитировал в том посте.

А вы можете назвать класс нетрудящихся? В нормальном государстве трудятся все люди во всех классах, поэтому ваши рабочие, придя к власти не изменят классовую структуру общества (в вашем определении), но сами перестанут быть рабочими, а превратятся в правящий класс.

Если рабочие всех кормят и обеспечивают материальными благами, то остальные классы обеспечивают всю остальное, в чём нуждается общество, в том числе и рабочие. 
А вы думаете, что собственник предприятия не работает? Я же вам уже рассказывал, чем он занимается и вы сами сказали, что вы не хотите быть собственником предприятия, т.е. вы понимаете, что это вам не по силам. 

Любой человек может в любом классе или даже сразу в нескольких, это ничего принципиально не меняет, всё равно бездельников ни в одном классе нет, все люди получают деньги за свою деятельность.

Народ - довольно общее понятие и в разных контекстах может означать разное. А вы что, хотите кого-то в обществе объявить не-народом? Врагом народа?

[Юра Римский]

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Работают на любой работе для того, чтобы заработать деньги, т.е. преследуют исключительно свои собственные интересы.

Мы говорим не про преследование интересов, а про реализацию. По факту, чьи интересы вы реализуете, работая на работе. Работают на любой работе, по крайней мере, в коммерческих структурах, чтобы заработать денег работодателю. Если ты не можешь заработать денег работодателю, эту работу ты не получишь.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Тот, кто не нуждается в деньгах, как правило и не работает. Да и зачем ему работать, если ему можно не работать?

Т.е. богатые люди сидят и ничего не делают? Вы мне недавно с пеной у рта доказывали, что они работают чуть ли не в два раза больше и усерднее, чем рабочие у станков.

У людей помимо экономических есть и другие интересы, которые он будет реализовывать. В том числе реализоваться профессионально. Это один из интересов человека. Быть кем-то. Самое худшее, когда человек учится какой-то профессии не потому, что ему душа велит учиться этой профессии, а потому что за эту профессию платят больше, чем за другие. У нас огромное число юристов и экономистов. Почему? Зачем? Кому это нужно?

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Давайте вернёмся снова к этому вопросу - с чего вы взяли, что коммунизм логически выводится из капитализма? Покажите мне, пожалуйста, это логическое построение. По моим логическим расчётам всё получается наоборот.

Карл Маркс логически вывел коммунизм из капитализма, изучив предыдущую логику развития человечества. Логическое построение называется Капитал. Это не такая тоненькая книжечка, чтобы я мог вам её тут показать. Более того, чтобы понять, как он это вывел придётся ещё изучить толстенький двухтомник "Наука логики" Фридриха Гегеля. Это наука, а не популярная литература.

К сожалению, всё не так просто. И это сильно вредит общему делу. Как упростить, я пока не знаю.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

А вы можете назвать класс нетрудящихся? В нормальном государстве трудятся все люди во всех классах, поэтому ваши рабочие, придя к власти не изменят классовую структуру общества (в вашем определении), но сами перестанут быть рабочими, а превратятся в правящий класс.

Классы определяются по месту человека в производстве, а не потому, трудится человек или нет. Рабочие, придя к власти, станут и владельцами производств, и трудящимися на производствах одновременно. Они не уйдут с производств, но у них появится обязанность этим производством ещё и управлять. Придётся научиться.

Есть обязательный уровень образования. Чем более развито общество, тем он выше. И рабовладельцы, и феодалы, и капиталисты обычно хорошо образованы. Безграмотных среди них нет. Дети рабочих должны иметь возможность получить такое же образование. Они не тупее, не хуже, не ниже детей капиталистов. Они беднее. И рабочие должны выбить своим детям такую возможность. Это не должно быть вопросом наличия денег у родителей, это вопрос предоставляет общество такую возможность или нет.

Предлагаю детально разобрать, что вы называете нормальным государством. Назовите парочку нормальных государств.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Если рабочие всех кормят и обеспечивают материальными благами, то остальные классы обеспечивают всю остальное, в чём нуждается общество, в том числе и рабочие.

Да, в интересах рабочих заботиться о специалистах, учителях, учёных, врачах, крестьянах, художниках, музыкантах и т.п. Смогут ли они позаботиться о них лучше буржуазии? Если они убедят, что смогут, значит эти люди поддержат рабочих в их борьбе.

Можно посмотреть насколько интересы врачей совпадают с интересами рабочих и интересами буржуазии. Выяснится, что буржуазию даже врачам поддерживать не выгодно.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

А вы думаете, что собственник предприятия не работает? Я же вам уже рассказывал, чем он занимается и вы сами сказали, что вы не хотите быть собственником предприятия, т.е. вы понимаете, что это вам не по силам.

Собственник предприятия эксплуатирует своих работников. Для работников остальное не важно: даже если он работает в десять раз больше работников, это его личное дело. Он их эксплуатирует. Работникам не выгодно, чтобы их эксплуатировали и присваивали себе большую часть их труда.

Я не хочу заниматься управлением и многим чем ещё, например, выращиванием огурцов. Этим должны заниматься те, кто хочет этим заниматься. При этом есть вещи, которыми я хочу заниматься.

Вопрос тут: в чьих интересах происходит управление. Если рабочие хотят, чтобы управление производством, да, и государством осуществлялось в их интересах, им придётся изучать управление государством и производством. Дети будут изучать это в школе, потому что собственность общественная, а значит именно им придётся ею управлять. Уметь должен каждый.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Любой человек может в любом классе или даже сразу в нескольких, это ничего принципиально не меняет, всё равно бездельников ни в одном классе нет, все люди получают деньги за свою деятельность.

Вы не можете быть сразу в нескольких классах. Их границы очень чёткие. Вы либо продаёте свою способность трудиться и живёте этим, либо покупаете чужую и живёте этим.