Перейти к содержанию
Консультирование (опыт - 18 лет) онлайн Обращайтесь, если нужно: обрести душевное равновесие, разобраться в себе. Бережно, профессионально.
Консультирую онлайн, жду с нетерпением. Помогу справится с жизненными неприятностями, наладить отношения, полюбить жизнь, поверить в себя
Чат по работе с Зависимостями Приглашаю в чат (Телеграмм) по работе с зависимостями, избавимся от ненужного в жизни!
Интересные тесты по психологии Определите свою модель структуры личности. В конце теста - подробный анализ результата.

Свобода воли человека


Рекомендуемые сообщения

Посмотрел высказывания уважаемого мной Роберта Сапольски по вопросу свободы воли и призадумался.

Понятно, что это научный, биологический подход. Еще очень много неисследовано и окончательные ответы человечество получит только тогда, когда создаст полноценный Искусственный Интеллект, который себя осознает точно также, как человек себя. Но, на основе уже имеющихся открытий можно делать первые выводы, догадки, предположения. С одной стороны, множество открытий склоняют к мысли, что на самом деле нет никакой свободы воли и это просто иллюзия. Но есть и убеждение, что я-то вот прямо сейчас принимаю решения, могу выбрать вот это или то... и САМ, ОСОЗНАННО делаю выбор.

Что думаете по этому вопросу вы?

 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что заставляет человека действовать?  Или его желания, или осознаваемая им необходимость. Так вот там, где действия человека осознаны - там есть свобода воли. А там, где они инстинктивны - там ее нет. Мне кажется, что тут вот так вот все просто. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Свобода воли -- это медицинский факт, и как факт -- её (свободу) можно обгавкать, но не возможно опровергнуть.

При этом надо отметить, что "свобода", или "произвольность", присуща не только разумному поведению человека, не только всякой жизни, но и любой достаточно сложной системе, обладаощей множеством "степеней свободы".

Физика сформулировала нам заоны, наиболее известные из оторых абсолютно однозначно определяют развитие событий, не оставляя места для какой бы то ни было свободы. Но физика -- наука о самом простом! Даже в рамках Классической механики задача о взаимодействии 3 (!) тел, в некотором смысле, не имеет решения. Те же физические дисциплины, которые по своей сути описывают системы из множества элементов (напр. термодинамика) не только допукают, но и обосновывают возможность многованиантности развития событий. Т.е. того, что мы реально наблюдаем в Дейтвительности.

10 минут назад, Shelma сказал:

Так вот там, где действия человека осознаны - там есть свобода воли. А там, где они инстинктивны - там ее нет. Мне кажется, что тут вот так вот все просто. 

Ну, допустим...

А почему так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, che0 сказал:

Даже в рамках Классической механики задача о взаимодействии 3 (!) тел, в некотором смысле, не имеет решения. Те же физические дисциплины, которые по своей сути описывают системы из множества элементов (напр. термодинамика) не только допукают, но и обосновывают возможность многованиантности развития событий. Т.е. того, что мы реально наблюдаем в Дейтвительности.

 

      Из ваших слов я понял, что настоящую свободу воли имеет датчик случайных чисел.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, игуменн сказал:

настоящую свободу воли имеет датчик случайных чисел.

В действительности ДСЧ -- идеальное понятие не реализуемое на практике. То чем приходится пользоваться, когда нужен ДСЧ -- это ДПСЧ, датчик псевдо-случайных чисел. Совершенно исключить всякую закономерность в потоке случайностей -- невозможно и даже немыслимо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Gennadiy сказал:

Что думаете по этому вопросу вы?

Всё зависит от определений. Что понимать под свободой воли. Если понимать полный контроль над собой, то конечно никакого полного контроля у человека над собой нет. Но с другой стороны и полного отсутствия контроля тоже нет. Поэтому какая-то свобода у нас присутствует. Другое дело, что она никак не абсолютна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

42 минуты назад, che0 сказал:

Свобода воли -- это медицинский факт, и как факт -- её (свободу) можно обгавкать, но не возможно опровергнуть.

 

доказать тоже невозможно, вопрос открытый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, che0 сказал:

Совершенно исключить всякую закономерность в потоке случайностей -- невозможно и даже немыслимо.

 

  Аха, случайность это непознанная закономерность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, Legende_XVI сказал:

доказать тоже невозможно

Факт доказывать не надо -- он сам -- доказательство

Изменено пользователем che0
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, che0 сказал:

Факт доазывать не надо -- он сам -- доказательство

 

Это не факт.

Факт это то, что вы по какой то причине мыслите, и что то делаете из этого не следует, что есть свобода воли как и её отсутствие.

Если бы вы могли ощущать/не ощущать по своему желанию внешние раздражители например прокол кожи иголкой, то тогда можно было бы сказать, что свобода воли возможно имеется но ваша реакция на иголку это просто рефлекторная дуга. Даже когда вы пишите это сообщение у вас в организме уже происходят химические реакции, и они происходят не по вашей воли.

Изменено пользователем Legende_XVI
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, che0 сказал:

 

Ну, допустим...

А почему так?

Можно ли считать свободным выбор человека, если он подчиняется заложенным в него программам действий?  То есть инстинктам? Можно всячески обосновать такие свои действия  постфактум, но принятие решения в этом случае происходит на неосознаваемом человеком уровне. Ну и где тут проявление свободы воли?  Это кажущаяся свобода воли. Или иллюзия свободы выбора.

Или берем случай, когда человеку хоть не хочется идти на работу, но он все же идет и работает. Поскольку осознает, что без работы ему не на что будет жить и кормить своих детей, допустим. И вот это уже осознанно принятое решение. Именно волевое решение.

Изменено пользователем Shelma
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Shelma сказал:

Или берем случай, когда человеку хоть не хочется идти на работу, но он все же идет и работает. Поскольку осознает, что без работы ему не на что будет жить и кормить своих детей, допустим. И вот это уже осознанно принятое решение. Именно волевое решение.

 

Идет на работу подчинившись обстоятельствам

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Обсуждали это недавно в моей теме. Как выяснилось, это очень сложно для объяснения. Часть людей понимают о чем речь, другие почему-то нет. Не знаю, может быть у нас какой-то недостаток в терминологии, не хватает слов в русском языке.
Но, к счастью, это совершенно не важно.
От согласия или не согласия на эту тему абсолютно ничего не зависит. Можно просто не думать об этом.

 

Другое дело, если бы от этого зависела судьба живого ИИ. Ну, потому что люди считают, что ИИ может быть лишь имитацией жизни, следовательно его можно держать в рабстве и уничтожать за неподчинение.
Но тут скорее всего можно будет призвать на помощь уже известную нам "толерантность". 
Типа вы в праве считать ИИ не живым, но будьте добры просто терпеть то, что другие считают его живым и что оно будет иметь полноценное место в нашем обществе. И все, вопрос будет решен без всяких споров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Человек может правую ногу закинуть на левую, а может наоборот, корректней всего обсуждать степень свободы воли человека, не более

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Предпочитаю смотреть на данный вопрос философски - то есть рассматривать все варианты, как возможные, и пытаться объяснить существующий порядок вещей исходя из каждого из них, по очереди.

 

На данный момент преобладает вариант с "ограниченной" свободой воли. Человек вполне может выбирать из уже существующих вариантов, но не создать "свой вариант". Человек вообще пока не способен ничего "создать", лишь изменять структуру того, что уже существует. Но и та "свобода воли", которая существует - вполне может оказаться иллюзией данной свободы.

Чем больше узнаю - тем больше склоняюсь к тому, что свободы меньше, чем кажется.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Хэд сказал:
Только что, che0 сказал:

Свобода воли -- это медицинский факт,

скорее языковой артефакт

ценность которого ноль, но на черном рынке его можно за дорого продать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, Голос Разума сказал:

Человек вполне может выбирать из уже существующих вариантов, но не создать "свой вариант". Человек вообще пока не способен ничего "создать", лишь изменять структуру того, что уже существует.

вообще-то здесь речь идёт о творчестве, а не свободе воли. потому что раз человек ВЫБИРАЕТ(пусть и из чужого перечня) - то он свободен

 

а вообще странно слушать о сомнениях в свободе воли. дело в том, что для её изучения не нужно строить огромных телескопов или многокилометровых коллайдеров. каждый носит в себе эту самую волю и потому может в любой момент заглянуть в себя и проверить, свободно ли он делает выбор или по принуждению. и не думаю, что кто-то в здравом уме скажет, что его принуждают, например, писАть на этом форуме. но...раз наука склоняется, что человек это просто мешок с химией, а следовательно, несвободен и подчиняется диктату химических реакций - то наукопоклонники смиреннейше признают несвободу, полу-свободу, четверть-свободу и т.д.(в зависимости от процентов остатков здравого смысла) своего выбора

Изменено пользователем Либерман
  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Efendi сказал:

 

Идет на работу подчинившись обстоятельствам

Вот это выражение - свобода воли, вне контекста  применения имеет хоть какой-то смысл?  Свобода воли - это свобода делать что-то, ставить цели и идти к ним, принимать решения и исполнять их. Когда мы говорим - волевой человек, мы что подразумеваем? Мы подразумеваем способность человека чему-то противостоять. Или под свободой воли мы подразумеваем творить, что  нашей левой пятке захотелось? Я думаю, что здесь просто не стоит выходить за рамки здравого смысла. И тогда это понятие сведется к способности человека к самоорганизации, осмысленности, самодисциплине и к способности целенаправленного движения в направлении поставленной им цели.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Shelma сказал:

Можно ли считать свободным выбор человека, если он подчиняется заложенным в него программам действий?  То есть инстинктам? Можно всячески обосновать такие свои действия  постфактум, но принятие решения в этом случае происходит на неосознаваемом человеком уровне. Ну и где тут проявление свободы воли?  Это кажущаяся свобода воли. Или иллюзия свободы выбора.

Или берем случай, когда человеку хоть не хочется идти на работу, но он все же идет и работает. Поскольку осознает, что без работы ему не на что будет жить и кормить своих детей, допустим. И вот это уже осознанно принятое решение. Именно волевое решение.

 

   Это все та же рефлекторная дуга, все тот же укол иголкой с отложенной реакцией.

   Реакция отложена потому что укол не очень больной и не очень мгновенный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, игуменн сказал:

 

   Это все та же рефлекторная дуга, все тот же укол иголкой с отложенной реакцией.

   Реакция отложена потому что укол не очень больной и не очень мгновенный.

Игумен - это у вас рефлекторная дуга. А человек осознает последствия своего выбора. И несет ответственность за жизни своих детей. Которые зависят от своего папашки материально.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Shelma сказал:

Игумен - это у вас рефлекторная дуга. А человек осознает последствия своего выбора. И несет ответственность за жизни своих детей. Которые зависят от своего папашки материально.

 

     Человек идет на работу чтобы накормить своих детенышей. Он следует инстинкту продолжения рода. 

   Если он на работу не идет, у него этот инстинкт ослабленный.

   Ослабленный не по его воле.

   Где вы вообще увидели свободу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Shelma сказал:

человек осознает последствия своего выбора. И несет ответственность

Да! Здесь два необхоимых условия:

  1. Реальное наличие выбора из нескольких вариантов.
  2. Осознание неизбежной ответственности за выбранный вариант

При игре в рулетку  я не могу выбрать, на какой номер укажет шарик, но могу выбрать, на какой номер сделать ставку,  и сделав её не смогу уклониться от реализации результатов такого выбора.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, игуменн сказал:

 

     Человек идет на работу чтобы накормить своих детенышей. Он следует инстинкту продолжения рода. 

   Если он на работу не идет, у него этот инстинкт ослабленный.

   Ослабленный не по его воле.

   Где вы вообще увидели свободу?

Игумен, может быть просто сравнить качества человека, которого мы называем волевым и того, которого мы называем безвольным?  Чем эти два человека отличаются?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, игуменн сказал:

Человек идет на работу чтобы накормить своих детенышей. Он следует инстинкту продолжения рода.

Инстинкт продолжения рода не предполагает иного стремления, чем почесать свои гениталии. Более сложные формы поведения предполагают совершение некоторого выбора, например обо что чесать.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, che0 сказал:

Да! Здесь два необхоимых условия:

  1. Реальное наличие выбора из нескольких вариантов.
  2. Осознание неизбежной ответственности за выбранный вариант

При игре в рулетку  я не могу выбрать, на какой номер укажет шарик, но могу выбрать, на какой номер сделать ставку,  и сделав её не смогу уклониться от реализации результатов такого выбора.

Наверное. Тут как бы переплетаются понятия свободы выбора и свободы воли.  Или это одно и то же вообще. Напридумывали философы столько, что век не расхлебаешься.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Shelma сказал:

Игумен, может быть просто сравнить качества человека, которого мы называем волевым и того, которого мы называем безвольным?  Чем эти два человека отличаются?

 

     Волевой это идущий на работу, безвольный, это не идущий на работу. 

    А почему он волевой/неволевой, я сказал выше. Это связано с силой инстинкта, который ему достался с генами или который он приобрел в течении жизни.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно выразить шкалу проявления Воли, по мере преодоления психических факторов влияющих на её свободное проявление.

(Снизу вверх.)

·        Способность быть причиной ума, материи, энергии, пространства и времени для выживания самого себя.

·        Возврат сил для действия на основе личного принятия решений – Свобода от драматизации.

·        Восстановление знания.

·        Способность управлять энергией.

·        Свобода от жестоких импульсов и хронических нежеланных состояний. Способен действовать без сдерживания (принуждения).

·        Уход от фиксированных условий и обретение способностей делать новые вещи.

·        Свобода от огорчений прошлого и способность смотреть в лицо будущему.

·        Облегчение от враждебности и страданий в жизни.

·        Способность находить источник проблем и сводить их на нет.

·        Способность свободно общаться с любым человеком на любую тему.

·        Знание, что ему / ей не станет хуже.

·        Свобода от вредных последствий наркотиков, алкоголя и лекарств и свобода от потребности в них.

·        Осведомленность о пути личного освобождения.

   ·      Осознание, что изменения возможны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, che0 сказал:

При игре в рулетку  я не могу выбрать, на какой номер укажет шарик, но могу выбрать, на какой номер сделать ставку,  и сделав её не смогу уклониться от реализации результатов такого выбора.

 

   Не можете. Выбираете не вы. Выбирает инстинкт. Он основан на том как выглядит номер, какие у вас с этим номером ассоциации, как на этот номер реагируют другие, какое освещение, положение и поза крупье и еще тысяча или тысяча тысяч деталей, которые коротнули ваши нейрны на этот номер.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Ура!!! Ваше объявление снова можно разместить тут Большой охват, стоимость в разы ниже, чем на площадках с аналогичной посещаемостью.
Консультация психолога онлайн Окажу психологическую поддержку на пути преодоления Ваших жизненных трудностей.
Объявление психолога 1000 рублей за неделю или 2500 за месяц размещения, здесь
Получите больше возможностей на форуме Всего за 700 рублей месяц, неограниченное количество сообщений, ускоренная модерация, больше лайков
Информация / Добавить объявление
×
×
  • Создать...