Свобода воли человека

[Shelma]

16 минут назад, игуменн сказал:

 

  Конечно можно. но только в том случае, если у вас есть свобода воли.

Моя свобода воли говорит мне, что смешно составлять образ незнакомого человека. Что можно понять его убеждения. Его отношение к противоположному полу. Примерно оценить качество его ума. И все. По буквам на экране.))

15 минут назад, космос сказал:

 

в этом процессе участвует память и чувства, которая вытаскивает раннее созданный образ и окрашивает текст.  Если тот кто пишет не знаком, то происходит зацеп за раннее отождествленный триггер... например фразеологизм, или оборот речи, или слово... и вуаля..

Образ тут не при чем в моем случае. Я буду симпатизировать буковкам на экране, если у меня с ними будут одинаковые представления о жизни, о людях, о целях и смыслах. Если у меня найдутся с ними какие-то точки соприкосновения. И наоборот, если мы будем расходиться во взглядах и представлениях. )

 

[che0]

9 минут назад, Shelma сказал:

По буквам на экране

Текст -- наиболее универсальный формат передачи информации. Всё, что составляет образ, может быть закодировано словами. 

Часто, практически всегда, текст для умелого читателя несйт значительно больше информации, чем его формальноесодержание. В частности об авторе текста: запас слов и понятий и умение ими оперировать. Что задевает, что оставляет равнодушным, что остаётся непонятым...

[космос]

28 минут назад, Shelma сказал:

 

Образ тут не при чем в моем случае. Я буду симпатизировать буковкам на экране, если у меня с ними будут одинаковые представления о жизни, о людях, о целях и смыслах. Если у меня найдутся с ними какие-то точки соприкосновения. И наоборот, если мы будем расходиться во взглядах и представлениях. )

 

ты упустила главное в моем посте.

1. Память

2. Чувства

именно по средствам этих механизмов и происходит тождественность. То, что ты пережила на чувственном плане, для тебя будет выступать как истина.

И если ты внимательно перечитаешь себя, то ты с легкостью найдешь в своем тексте и память и чувства..

И это конкретный ответ по твоему вопросу о буквах.

[игуменн]

24 минуты назад, che0 сказал:

Текст -- наиболее универсальный формат передачи информации. Всё, что составляет образ, может быть закодировано словами. 

 

  Так было до эпохи кино. 

   12 сек видио, передают информации больше и достоверней, чем газетный лист описаний.

   Люди все меньше читают, все больше смотрят и слушают. К этому у нас лучшая адаптация.

   Буквы, символы-аналоги звуков, появились не потому что они хорошие, а потому что ничего не было лучше. 

    С приходом цифры текст неотвратимо умирает. Цифра дает возможность снимать, хранить, классифицировать информацию в большем обьеме, дешевле  и лучшего качества.

    Мне кажется что на смену букв должны прийти какие то новые иероглифы. Может бвть это будут видео анимизированные знаки. Ну что то типа тех, которые некоторые пользователи здесь используют в качестве аватара.

[che0]

11 минут назад, игуменн сказал:

С приходом цифры текст неотвратимо умирает

Последовательность двоичных кодов -- это и есть текст в самом эффективном и экономном виде.

Визуальный формат -- сам по себе -- аналоговый, но может быть перекодирован в цифровую последователность растром, фурье- преобразованием или по иному алгоритму.

Если же обратиться к каналам по которым получает информацию человек, то зрительный канал -- безусловно самый широкополосный. Но его трудно скоренимый недостаток в том, что большая часть приносимой им информации -- баласт. Это повторяющееся изображение фона. Да и значимая фигура, после распознавания, не нуждается в подробном повторении.

[Shelma]

1 час назад, che0 сказал:

Текст -- наиболее универсальный формат передачи информации. Всё, что составляет образ, может быть закодировано словами. 

Часто, практически всегда, текст для умелого читателя несйт значительно больше информации, чем его формальноесодержание. В частности об авторе текста: запас слов и понятий и умение ими оперировать. Что задевает, что оставляет равнодушным, что остаётся непонятым...

Меня вообще не интересует формальное содержание. Я даже не понимаю - что это такое. Меня интересует как раз понятное изложение информации, в котором я вижу смысл. Да, текст - это удобно. Не отвлекаешься на невербалку. Внешность, мимику, энергетику и все такое. Что в реальности мне может помешать сконцентрироваться на информации.

И поэтому такой формат общения меня устраивает больше. 

 

1 час назад, космос сказал:

ты упустила главное в моем посте.

1. Память

2. Чувства

именно по средствам этих механизмов и происходит тождественность. То, что ты пережила на чувственном плане, для тебя будет выступать как истина.

И если ты внимательно перечитаешь себя, то ты с легкостью найдешь в своем тексте и память и чувства..

И это конкретный ответ по твоему вопросу о буквах.

А мне есть разница, что сделало человека таким, какой он есть? Зачем мне его память и чувства? Совсем не обязательно, что одинаковое восприятие жизни и одинаковое отношение к жизни сформировалось у разных людей под влиянием одного и того же жизненного опыта. Вот он - такой вот, каким выражает себя в тексте. Есть точки соприкосновения - давай попробуем найти общий язык. Вообще нет ничего общего - спасибо, до свидания.)

[игуменн]

Только что, che0 сказал:

Но его трудно скоренимый недостаток в том, что большая часть приносимой им информации -- баласт. Это повторяющееся изображение фона. Да и значимая фигура, после распознавания, не нуждается в подробном повторении.

 

   Этот "недостаток" можно назвать достатком.

   Он в нашем восприятии прошит, к нему у нас миллионолетняя адаптация.

   Если завтра изображения будут голографическими, подвешанными в простанстве, неограниченных размеров, то про книжку никто не вспомнит.

   Если цифра сможет передать не только звук и изображение, но также и запах, то мы поймем, что наши буковки были явлением временным и очень нас ограничивало.

[космос]

18 минут назад, Shelma сказал:

. Вообще нет ничего общего - спасибо, до свидания.)

конеш нет ничего общего... его и не может быть, т.к. я говорил о твоей памяти и твоих чувствах, которые позволяют тебе окрасить чьи-то буквы..

 

 пока...

[che0]

2 минуты назад, игуменн сказал:

Если цифра сможет передать не только звук и изображение, но также и запах

Это верно только в отношении муьтиков да ещё, отчасти, порнухи.

Поток информации от радара на зенитню ракету, преследующую цель -- дожен быть потоком символов без единого лишнего бита.

Может мой пример покажется кому-то неудачным, но задумйтесь, большинство целей, которые преследует чел, не требуют голографического изображения красот и передачи их соблазнительных запахов. Это только для систем раннего оповещения -- выделение и распознавание полезного сигнала на фоне помех.

23 минуты назад, Shelma сказал:

А мне есть разница, что сделало человека таким, какой он есть?

Единственный практически полезный в житейском общении способ слепить образ-модель некого субъекта -- это  путём рефлексии взять собственный образ, и попытаться собственную память, чувства и пр., заменить, предполагаемыми на основании опыта общения, таковыми для субъекта.

[Shelma]

34 минуты назад, che0 сказал:

 

Единственный практически полезный в житейском общении способ слепить образ-модель некого субъекта -- это  путём рефлексии взять собственный образ, и попытаться собственную память, чувства и пр., заменить, предполагаемыми на основании опыта общения, таковыми для субъекта.

И такой способ будет иметь смысл, если тот, кто составляет чей-то образ, находится с тем, чей образ он составляет, на одной ступени развития сознания. Понимаете, даже если я скажу вам - представьте, Че, красные туфли, то эти красные туфли будут в вашем и в моем представлении совершенно разные. Я сталкивалась с такой разницей в представлениях и в восприятии и с различием ценностных ориентиров множество раз.  И если люди находятся на разных уровнях сознания, то такое составление образа - по себе и соответственно суждение - по себе будет ошибкой.

Вопреки всякой психологии.

[che0]

7 минут назад, Shelma сказал:

Вопреки всякой психологии.

Почему вопреки? Просто у Вас не получается -- в полном согласии с психологией.

[Shelma]

15 минут назад, che0 сказал:

Почему вопреки? Просто у Вас не получается -- в полном согласии с психологией.

А в психологии в этом случае все просто - проекции. Вот что вы делаете, когда составляете чей-то образ. Совершенно бессознательно при чем.)

А со мной чьи-то проекции не прокатят.

[che0]

18 минут назад, Shelma сказал:

А со мной чьи-то проекции не прокатят.

Такое убеждение даёт чуство превосходства и неуязвимости. Тем неприятнее, когда оно даёт сбой.

[Александра 38]

Интеллект - это ум, то есть программа, алгоритм, с помощью которого идёт анализ и выбор. Он есть даже у растений. А вот способность себя осознавать - это уже привилегия разума, разумных существ, то есть Человека Разумного. Никакой даже самый супер-пупер навороченный искусственный интеллект неспособен себя осознавать. Утверждение обратного от обычного непонимания природы вообще и природы человека в частности.

Теперь по поводу свободы выбора.

Мы привыкли воспринимать время линейно, но это не так. Когда мы рождаемся - это точка. Из этой точки в каждое мгновение нашей жизни появляются лучики - это варианты наших возможных выборов. Мы двигаемся по выбранному лучику, и в каждое мгновение нашей жизни появляется энное количество новых лучиков, из которых мы снова выбираем один. Таким образом у каждого из нас есть выбор, но только из строго определённых вариантов, и все эти варианты обусловлены нашими предыдущими выборами.

Таким образом осознающий себя Разум - это тот, кто делает выбор, а интеллект - это то, с помощью чего он его делает.

[Shelma]

54 минуты назад, Александра 38 сказал:

Интеллект - это ум, то есть программа, алгоритм, с помощью которого идёт анализ и выбор. Он есть даже у растений. А вот способность себя осознавать - это уже привилегия разума, разумных существ, то есть Человека Разумного. Никакой даже самый супер-пупер навороченный искусственный интеллект неспособен себя осознавать. Утверждение обратного от обычного непонимания природы вообще и природы человека в частности.

Теперь по поводу свободы выбора.

Мы привыкли воспринимать время линейно, но это не так. Когда мы рождаемся - это точка. Из этой точки в каждое мгновение нашей жизни появляются лучики - это варианты наших возможных выборов. Мы двигаемся по выбранному лучику, и в каждое мгновение нашей жизни появляется энное количество новых лучиков, из которых мы снова выбираем один. Таким образом у каждого из нас есть выбор, но только из строго определённых вариантов, и все эти варианты обусловлены нашими предыдущими выборами.

Таким образом осознающий себя Разум - это тот, кто делает выбор, а интеллект - это то, с помощью чего он его делает.

А чувства куда дели? Часть людей руководствуется в выборе именно чувствами, а не разумом. 

[Александра 38]

4 минуты назад, Shelma сказал:

А чувства куда дели? Часть людей руководствуется в выборе именно чувствами, а не разумом. 

 

Выбор руководствоваться чувствами в своих поступках тоже делает разум. Очень молодой разум, "неразумный" ещё, но всё-таки разум. Чем больше у человека опыта, тем разумнее он, то есть тем больше у него разума. Человеческая форма жизни отличается от животной именно тем, что у него есть возможность осознанного (разумного) выбора. То есть по сути выбор есть только у человека. И иногда таким выбором является отказ от выбора (то есть неразумное потакание своим инстинктам и эмоциям).

[che0]

50 минут назад, Александра 38 сказал:

Таким образом осознающий себя Разум - это тот, кто делает выбор, а интеллект - это то, с помощью чего он его делает.

Такое разделение, мне кажется, относится  области семантики. Я границы смысловых полей провожу несколо по-другому. Ум и разум я отождествляю, и их главную функцию вижу в построении из структур мозга моделей явлений Действительности. Запустив модель несколько раз с разными вводными, мы можем получить несколько вариантов прогноза развития ситуации и делать свой рыбор не между натуральными событиями (после первого, может не остаться желания или возможности испытывать другие), а их модельными прогнозами. Человек располагает множеством моделей -- накоторая часть врождённые, другие -- основанные на собствнном опыте, но болше всего тех, которые заимствованы у других субъектов. Заимстуются модели разными методами, но в основном с помощью речи. Вся совокупность моделей, доступная начиная с рождения каждому члену Общества, называется Культура.

Вот здесь мы подошли к коренному отличию человека от прочих животных. Существо генетически идентичное человеку, но не имеющее доступа к культуре -- не человек, это Маугли.

Воспользовавшись понятием модели можно сформулировать ещё одно важное определения. Среди других моделей человек способен создавать и поддерживать модель самого себя в ряду других промоделированных им объектов. Такая модель позволяет осуществить рефлексию, т.е. "взгляд на себя со стороны". Подсистема Разума поддерживающая и эксплуатирующая модель владеющего этой моделью субъекта, называется Сознание.

[Александра 38]

10 минут назад, che0 сказал:

Ум и разум я отождествляю, и их главную функцию вижу в построении из структур мозга моделей явлений Действительности

 

Раз всё так сложно, тогда я не буду вообще привязываться к терминам "ум" и "разум".

Есть программа выбора. Она есть у всего живого. То есть по сути живая материя - это та материя, в которую внедрена программа жизни (гены и прочая терминология). Вот при выборе варианта действия ею живая материя и руководствуется. Никакой свободы выбора там нет. Только сохранение себя и воспроизводство себе подобных.

Чувства - это уже гормоны. Это есть у животных. Поэтому животные помимо инстинкта самосохранения и размножения ещё и чувствами при выборе действия руководствуется. То есть произошёл у собаки гормональный всплеск и побежала она всех любить без разбора. Ну и т.д.

У человека всё иначе. У него есть возможность проявить волю. Не всегда во благо себя и людей, но всё же... Тут уже от степени разумности (опыта) зависит. Та часть, которая эту волю проявляет - и есть тот, кто делает выбор. И этот кто-то есть только в человеке. 

[Shelma]

27 минут назад, Александра 38 сказал:

 

Выбор руководствоваться чувствами в своих поступках тоже делает разум. Очень молодой разум, "неразумный" ещё, но всё-таки разум. Чем больше у человека опыта, тем разумнее он, то есть тем больше у него разума. Человеческая форма жизни отличается от животной именно тем, что у него есть возможность осознанного (разумного) выбора. То есть по сути выбор есть только у человека. И иногда таким выбором является отказ от выбора (то есть неразумное потакание своим инстинктам и эмоциям).

Нет. Не так. Люди рационализировали свои инстинкты. И тем самым просто оправдали свои инстинктивные поступки.  Это не разум на самом деле. Это обманка, которая всех устраивает. 

[Suffle стукач]

15 минут назад, Александра 38 сказал:

 

Раз всё так сложно, тогда я не буду вообще привязываться к терминам "ум" и "разум".

 

У человека всё иначе. У него есть возможность проявить волю. Не всегда во благо себя и людей, но всё же... Тут уже от степени разумности (опыта) зависит. Та часть, которая эту волю проявляет - и есть тот, кто делает выбор. И этот кто-то есть только в человеке. 

А Маугли есть свобода выбора? Это человек или животное?

[che0]

14 минут назад, Shelma сказал:

Люди рационализировали свои инстинкты

Инстинкты не нуждаются в рационализации потому что изначально рациональны -- иначе они не смогли бы сформироваться и закрепиться в ходе эволюции

[Александра 38]

29 минут назад, Shelma сказал:

Люди рационализировали свои инстинкты. И тем самым просто оправдали свои инстинктивные поступки

Вы же сами в самом начале писали: "Что заставляет человека действовать?  Или его желания, или осознаваемая им необходимость. Так вот там, где действия человека осознаны - там есть свобода воли. А там, где они инстинктивны - там ее нет." А теперь вы отрицаете наличие свободной воли (свободы выбора) у человека? Или я не так поняла?

Я же изначально ни с кем не спорила и не дискутировала. Я даже комментарии не читала. Просто увидела вопрос и ответила на него.