Свобода воли человека

[Shelma]

16 минут назад, che0 сказал:

Инстинкты не нуждаются в рационализации потому что изначально рациональны -- иначе они не смогли бы сформироваться и закрепиться в ходе эволюции

Инстинкты не нуждаются в рационализации у животных. Человек - животное?)

[che0]

15 минут назад, Suffle сказал:

Это человек или животное?

Всякий человек -- это животное. Но кроме того -- он человвек.

Ну, точно так: каждый слон -- это животное, но кроме того -- он слон.

[Shelma]

1 минуту назад, Александра 38 сказал:

Вы же сами в самом начале писали: "Что заставляет человека действовать?  Или его желания, или осознаваемая им необходимость. Так вот там, где действия человека осознаны - там есть свобода воли. А там, где они инстинктивны - там ее нет." А теперь вы отрицаете наличие свободной воли (свободы выбора) у человека? Или я не так поняла?

Я же изначально ни с кем не спорила и не дискутировала. Я даже комментарии не читала. Просто увидела вопрос и ответила на него.

Я на вас не наезжаю. Просто то, что люди рационализировали инстинкты не значит, что они живут по законам разума. А как жили по законам  джунглей, так и продолжают по нему жить по сути. Только по научно объясненному - одобренному наукой закону джунглей. 

[Александра 38]

25 минут назад, Suffle сказал:

А Маугли есть свобода выбора? Это человек или животное?

Каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно, конечно же. Если воля в определённом человеке не просматривается и даже нет возможности ею воспользоваться, то есть по каким-то причинам произошла поломка физической оболочки, тела, организма, то это уже не человек, а животное. Но я считаю (и это уже моё мнение сугубо субъективное и не имеющее никакой основы нежели всё то, о чём я писала ранее), что пока физическое тело человека живо, есть надежда на то, что там будет тот, кто сможет когда-нибудь проявить волю. В этом смысле я против эвтаназии, например.

[Shelma]

3 минуты назад, che0 сказал:

Всякий человек -- это животное. Но кроме того -- он человвек.

Ну, точно так: каждый слон -- это животное, но кроме того -- он слон.

Так вот насколько человек животное, настолько у него нет и быть не может никакой свободы выбора и свободы воли. А только рационализация - оправдание своих инстинктов.

[che0]

3 минуты назад, Shelma сказал:

Инстинкты не нуждаются в рационализации у животных

Это очень удачно, потому что животные, кроме человека, не способны к рационализации.

Человек способен к рационализации, но на какой ляд ему рационализировать инстинкты, если они и так рациональны?

[Александра 38]

32 минуты назад, Suffle сказал:

А Маугли есть свобода выбора? Это человек или животное?

)))) я вот подумала: да даже не каждый человек - Человек, а Вы - про Маугли! До человека разумного многим из нас ещё расти и расти. В этом смысле мы ещё только происходим от обезьян, но ещё не произошли.

[che0]

2 минуты назад, Shelma сказал:

Так вот насколько человек животное, настолько у него нет и быть не может никакой свободы выбора и свободы воли.

В этом утверждении столько же логики, как и в следующем: Так вот насколько слон животное, настолько у него нет и быть не может никакого хобота.

[Александра 38]

11 минут назад, Shelma сказал:

Так вот насколько человек животное, настолько у него нет и быть не может никакой свободы выбора и свободы воли.

а я согласна с этой частью полностью

[Shelma]

5 минут назад, che0 сказал:

Это очень удачно, потому что животные, кроме человека, не способны к рационализации.

Человек способен к рационализации, но на какой ляд ему рационализировать инстинкты, если они и так рациональны?

Инстинкты рациональны у животных. И именно затем, чтобы оправдать устройство общества по животному типу, люди и рационализировали свои инстинкты. Эволюция человека, как биологического вида закончилась тысячелетия назад. А вот эволюция общества, как тот воз, что и ныне там. И там и останется, если человек так и будет уподобляться животным.

8 минут назад, che0 сказал:

В этом утверждении столько же логики, как и в следующем: Так вот насколько слон животное, настолько у него нет и быть не может никакого хобота.

Что-то у вас с логикой в таком случае не в порядке.) Животными управляют инстинкты. Если человек рационализировал инстинкты, это не значит, что они им перестали управлять. Въезжайте в суть, Че. А не в форму.)

[David_Blood]

23 часа назад, ЭГТР сказал:

Не бывает информации без носителя

в виде массы или энергии.

 

При всём уважении, а как же 2х2=4? Абстрактная таблица умножения существует (и всегда существовала) вне зависимости от того, знаем мы о ней или не знаем, применяем на практике или не применяем, имеются исчисляемые ею предметы или не имеются... И библейское Слово (тоже кстати информация) было даже тогда, когда ещё вообще ничего не было. Как только появились подходящие материальные условия, Слово постепенно стало "материализовываться", проявляться в Материи в форме Целого Мироздания (как могучее дерево из малюсенького семечка). "Рукописи не горят" - когда писатель создаёт произведение, он на самом деле словно подсматривает образы и сюжеты в приоткрывшейся щелочке "информационной кладовой". Взять хотя бы то же Золотое Сечение с числами Фибоначчи (числом Пи и т.д.), лежащие в фундаменте природной Красоты. Они ведь буквально "летают в воздухе" без всяких носителей. А на какой-нибудь конкретной картине они могут присутствовать, а могут и не присутствовать. Информация сама по себе ни в каких носителях не нуждается. Но она может управлять Материей в качестве неписаных физических, химических, математических, биологических и прочих абстрактных законов, узнавание которых помогает нам лучше понимать, что к чему, и использовать на практике себе на пользу (или другим во вред). "Знание - Сила". "Невежество не имеет начала, но имеет конец. Знание имеет начало, но не имеет конца". "Учиться, учиться и ещё раз учиться" нас призывает не Ленин, а сама Жизнь. И тот, кто следует подобным призывам, оказывается "на коне". А "всё то, что противоречит Дао, раньше времени приходит к своему концу".

[Suffle стукач]

1 час назад, Александра 38 сказал:

Каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно, конечно же. Если воля в определённом человеке не просматривается и даже нет возможности ею воспользоваться,

.....

есть надежда на то, что там будет тот, кто сможет когда-нибудь проявить волю. 

То есть Маугли - человек, если он проявит волю. Мне понравился ответ. Лично я согласен. Хотя его конечно, можно развернуть.

1 час назад, che0 сказал:

Всякий человек -- это животное. Но кроме того -- он человвек.

Ну, точно так: каждый слон -- это животное, но кроме того -- он слон.

А чем человек отличается от слона? Будь-то Вы не читали Выготского.

[che0]

1 час назад, Shelma сказал:

И именно затем, чтобы оправдать устройство общества по животному типу, люди и рационализировали свои инстинкты.

Я, пожалуй, соглашусь с вами, если под "рационализацией инстинктов" понимать то и дело звучащие призывы возврата к добрым старым обычаям.

Современное устройство общества в своих сосуществующих эволюционных вариантах, находится в непрерывной преемственности со стадом обезьян, как мыего наблюдаем, например, у павианов. Ближе всего к стаду примитивная организация по типу "вертикаль власти" с альфа-самцом во главе, который в значительной степени концентрирует у себя функции единственного центра принятия решений. Все разнообразные новеллы в общественном устройстве объединяло то, что они так или инвче вводили распределение полномочий по принятию решений между множеством центров разного уровня. Рациональность такого переустройства не вызывает сомнений, как и реакционность призывов к единообразию, сплочению -- все как один, с криками ура....

[granit201_z]

1 час назад, Александра 38 сказал:

а я согласна с этой частью полностью

т. е. вы считаете, что у человека нет свободы выбора? 

[che0]

22 минуты назад, Suffle сказал:

А чем человек отличается от слона?

Ну, хотя бы отсутствием хобота... А что по этому поводу писал Выгодский?

[ЭСГТР]

 

[Chapayskiy]

3 часа назад, Shelma сказал:

Инстинкты рациональны у животных.

 

У людей все точно так же. 

 

Разница в индивидуальной и коллективной (общественной) рационализации. То есть, если мы говорим о том, что человек бросается грудью на амбразуру, например, то это рационально с точки зрения командования, задачей которого подавить пулеметную точку, а то, что человек при этом погибнет - то такое... Но самому "матросову" умирать не хочется, как и любому живому существу. Но в угоду коллективному он делает свой выбор - умереть.

[Suffle стукач]

7 часов назад, che0 сказал:

Ну, хотя бы отсутствием хобота... А что по этому поводу писал Выгодский?

Хотите сказать Вам женщины хобот оторвали?

Сказал что слон точно не  может сделать орудие труда  и любоваться закатом.

[ЭСГТР]

9 часов назад, che0 сказал:

Я, пожалуй, соглашусь с вами, если под "рационализацией инстинктов" понимать то и дело звучащие призывы возврата к добрым старым обычаям.

Современное устройство общества в своих сосуществующих эволюционных вариантах, находится в непрерывной преемственности со стадом обезьян, как мыего наблюдаем, например, у павианов. Ближе всего к стаду примитивная организация по типу "вертикаль власти" с альфа-самцом во главе, который в значительной степени концентрирует у себя функции единственного центра принятия решений. Все разнообразные новеллы в общественном устройстве объединяло то, что они так или инвче вводили распределение полномочий по принятию решений между множеством центров разного уровня. Рациональность такого переустройства не вызывает сомнений, как и реакционность призывов к единообразию, сплочению -- все как один, с криками ура....

Все гораздо сложнее.... В связи с развитием средств передачи информации на большие расстояния появилась возможность передавать эмоции. Человечество меняется в связи с этой возможностью. Индивидуальный способ мышления  меняется на коллективный. Появилась возможность эффективнее выжить на основании команд из центра, где происходит обработка всей информации. Человек изменница не может, а общество в состоянии. И это видимо единственный способ выживания потому что среда меняется по своим законам человечество не в состоянии приспособиться по одиночке. Кроме того меняется структура разума подготавливаясь к новому способу мышления. Коллективная форма мышления общества будет соответствовать коллективной форме мышления СИИ..... ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ.

7 часов назад, Chapayskiy сказал:

 

У людей все точно так же. 

 

Разница в индивидуальной и коллективной (общественной) рационализации. То есть, если мы говорим о том, что человек бросается грудью на амбразуру, например, то это рационально с точки зрения командования, задачей которого подавить пулеметную точку, а то, что человек при этом погибнет - то такое... Но самому "матросову" умирать не хочется, как и любому живому существу. Но в угоду коллективному он делает свой выбор - умереть.

Так и в муравейнике....

10 часов назад, che0 сказал:

Я, пожалуй, соглашусь с вами, если под "рационализацией инстинктов" понимать то и дело звучащие призывы возврата к добрым старым обычаям.

Современное устройство общества в своих сосуществующих эволюционных вариантах, находится в непрерывной преемственности со стадом обезьян, как мыего наблюдаем, например, у павианов. Ближе всего к стаду примитивная организация по типу "вертикаль власти" с альфа-самцом во главе, который в значительной степени концентрирует у себя функции единственного центра принятия решений. Все разнообразные новеллы в общественном устройстве объединяло то, что они так или инвче вводили распределение полномочий по принятию решений между множеством центров разного уровня. Рациональность такого переустройства не вызывает сомнений, как и реакционность призывов к единообразию, сплочению -- все как один, с криками ура....

Все это ценности выживания цивилизации. Тепличные условия заканчиваются.

11 часов назад, David_Blood сказал:

 

При всём уважении, а как же 2х2=4? Абстрактная таблица умножения существует (и всегда существовала) вне зависимости от того, знаем мы о ней или не знаем, применяем на практике или не применяем, имеются исчисляемые ею предметы или не имеются... И библейское Слово (тоже кстати информация) было даже тогда, когда ещё вообще ничего не было. Как только появились подходящие материальные условия, Слово постепенно стало "материализовываться", проявляться в Материи в форме Целого Мироздания (как могучее дерево из малюсенького семечка). "Рукописи не горят" - когда писатель создаёт произведение, он на самом деле словно подсматривает образы и сюжеты в приоткрывшейся щелочке "информационной кладовой". Взять хотя бы то же Золотое Сечение с числами Фибоначчи (числом Пи и т.д.), лежащие в фундаменте природной Красоты. Они ведь буквально "летают в воздухе" без всяких носителей. А на какой-нибудь конкретной картине они могут присутствовать, а могут и не присутствовать. Информация сама по себе ни в каких носителях не нуждается. Но она может управлять Материей в качестве неписаных физических, химических, математических, биологических и прочих абстрактных законов, узнавание которых помогает нам лучше понимать, что к чему, и использовать на практике себе на пользу (или другим во вред). "Знание - Сила". "Невежество не имеет начала, но имеет конец. Знание имеет начало, но не имеет конца". "Учиться, учиться и ещё раз учиться" нас призывает не Ленин, а сама Жизнь. И тот, кто следует подобным призывам, оказывается "на коне". А "всё то, что противоречит Дао, раньше времени приходит к своему концу".

В начало было слово и слово было у Бога. Так говорит писание. Тогда ещё не было материального мира, не было света и тьмы. Ничего не было материального. Носителем информации была не материя, что то иное. ЭГТРВ постулирует это как точку большого взрыва - Элем. Качеством Элема являлось отсутствие пространства и времени. Через время Планка возникла энергия и материя, пространство и время. Это начало развития Вселенной и конец разрушения  Элема. Элем - носитель Слова был разрушен за планковское время. Другого достаточно цельного представления физика пока не предлагает. Носителем слова становится вся Вселенная её масса и энергия направляет её развитие. Законы физики возможно меняются, но мы, со своим мизерным отрезком времени существования, это заметить не можем. Это постулат ЭГТРВ. Носителем законов физики и гармонии является вся Вселенная. Элем таким образом себя воссоздаёт. Мы часть Вселенной и участники этого процесса. Материя постоянно усложняется своими объектами, увеличивается способность отражения объектом окружающего мира. Геном гармонизируется и усложняется. Информации среды гармонично упаковывается в геном.  Геном возвращается в ЭЛЕМ. Элем должен быть гармоничным и тогда он устойчив. А может быть существуют внешние причины разрушения Элема. Вселенная это Пазл который собирается, но ни как не может собраться....

[che0]

44 минуты назад, ЭГТР сказал:

11 часов назад, che0 сказал:

Все разнообразные новеллы в общественном устройстве объединяло то, что они так или инвче вводили распределение полномочий по принятию решений между множеством центров разного уровня. Рациональность такого переустройства не вызываетсомнений, как и реакционность призывов к единообразию, сплочению -- все как один, с криками ура....

Все это ценности выживания цивилизации.

Ожидаемо... 

А ведь казалось бы всё так просто! Птичка чтобы не упасть, должна постоянно взмахиввать крылышками, Жиивая Система, чтобы не превратиться в мёртвую, должна постоянно уменьшать свою энтропию. Как минимум -- чтобы перекрыть её рост в соответствмм со II Началом термодинамики. Но всё множество просессов, приводящих к уменшению энтропии = увеличению информации, сводится к единственному обшему признаку: принятию решения.  Чем больше в системе подсистем = центров принятия решений, тем больше её информационная продуктивность в плане прогрессивной эволюции, тем выше реактивность при внезапных неблагоприятных внешних воздействиях. В системе всегда должно быть дублирование жизненно важных подсистем (власть + оппозиция), готовы к исполнению планы и решения, альтернативные принятым к исполнению, на случай вскрытия факторов, препятствующих осуществлению последних.

4 часа назад, Suffle сказал:

Хотите сказать Вам женщины хобот оторвали?

Мне кажется, Вы путаете хобот с хуем. Своим Вы что делаете? изготавливаете орудия?

[ЭСГТР]

Наверно три рубля...

3 часа назад, che0 сказал:

Своим Вы что делаете? изготавливаете орудия?

Нет. Наверно три рубля.... Но не выходит....

[Олег Герт]

12.10.2020 в 11:51, Gennadiy сказал:

Что думаете по этому вопросу вы?

Этот спор почти столь же древен, что и спор о курице и яйце) Цитируемый Вами автор не говорит ничего нового, он обобщает аргументы, сформулированные от ста до тысячи лет назад...

Как психолога меня интересует исключительно практический аспект этого вопроса.

А он состоит в следующем: если Вы отрицаете в себе наличие воли и  свободы выбора, эффективное поведение невозможно.