Свобода воли человека

[che0]

1 час назад, Shelma сказал:

Если человек движется не в сторону своего развития, а в сторону деградации и приближения к животному, то какое будущее ждет этого человека?

Если человек хочет развиваться, то он в каждом случае ищет возможность продвинуться в этом направлении. Возможны ошибки, неудачи, но даже они ценны приобретаемым опытом.

Отказ же от свободного осознанного  выбора неизбежно приводит к деградации. Не зря говорят: "Старайся делать хорошо, плохо -- выйдет само". 

При этом следует помнить, что делая всякий, казалось бы сугубо личный выбор, ты неизбежно меняешь будущее, но не только своё личное, но как таковвое. Эффект бабочки....

[Shelma]

3 минуты назад, che0 сказал:

Если человек хочет развиваться, то он в каждом случае ищет возможность продвинуться в этом направлении. Возможны ошибки, неудачи, но даже они ценны приобретаемым опытом.

Отказ же от свободного осознанного  выбора неизбежно приводит к деградации. Не зря говорят: "Старайся делать хорошо, плохо -- выйдет само". 

При этом следует помнить, что делая всякий, казалось бы сугубо личный выбор, ты неизбежно меняешь будущее, но не только своё личное, но как таковвое. Эффект бабочки....

И поэтому человечество в конце концов вынуждено будет научиться смотреть на перспективу. Видеть дальше своего собственного носа. И понимать, что все в мире взаимосвязано и что определенная причина не может привести ни к какому другому следствию, как к тому, что было заложено самой причиной. 

[che0]

6 минут назад, Shelma сказал:

Или отдать сво выбор в пользу общественных стереотипов. Или слепо следовать своим инстинктам. Не видеть и не понимать закономерности и называть их случайностями.

Поведенческие стереотипы, и не только инстинкты, рефлексы, но моральные и нравственные нормы -- это подмеченные и закреплённые отбором закономерности. Тот, кто не доверяет биологическим инстинктам, общественным нормам -- существенно снижает свои шансы выжить и дать потомство. 

Конечно, в необходимых случаях разум следует загружать по полной, но подсказки стереотипов -- та печка, от которой седует плясать. Не следует загружакть разум решением давно решенных задач.

[Shelma]

5 минут назад, che0 сказал:

Поведенческие стереотипы, и не только инстинкты, рефлексы, но моральные и нравственные нормы -- это подмеченные и закреплённые отбором закономерности. Тот, кто не доверяет биологическим инстинктам, общественным нормам -- существенно снижает свои шансы выжить и дать потомство. 

Конечно, в необходимых случаях разум следует загружать по полной, но подсказки стереотипов -- та печка, от которой седует плясать. Не следует загружакть разум решением давно решенных задач.

Нет. Если поведенческие стереотипы говорят мне - будь обезьяной, то я пошлю эти стереотипы далеко и надолго.)

И это будет мое свободное волеизъявление.)  

[Голос Разума]

1 час назад, Shelma сказал:

Основы нашего будущего закладываем мы сами. Здесь и сейчас. Своими мыслями, желаниями, поступками. Будущее ни в коей мере не случайно. Оно закономерно. Если мы идем в направлении увеличения непонимания и противостояния между народами, то к чему мы можем прийти? Если мы продолжаем идти через разрушение природы планеты, то к чему мы придем? 

Если человек движется не в сторону своего развития, а в сторону деградации и приближения к животному, то какое будущее ждет этого человека?

Но если продолжать эти рельсы, то основы настоящего были заложены ранее, а основы прошлого ещё ранее, и соответственно мы продолжаем движение начатое до нас, инерцию пока никто не отменял, а если данное движение набирало силы в течении многих эпох до нас, то его инерция может быть выше наших сил. :))

Я поддерживаю вас в том, что мы должны следовать к развитию и думать о возможном будущем, хотя бы по той причине, что воля человека вполне может быть в достаточной мере свободной, чтобы менять будущее. :)) Всегда есть шанс, что самой "программы" нет. :)) Поэтому да, имеет смысл действовать так.

 

55 минут назад, Zora сказал:

Это не одно и то же. Неудача в завоевании девушки - это может быть больно для самолюбия, но в целом совершенно безопасное явление. Это не является такой угрозой, которую действительно следовало бы избегать. Тем более, кроме вашего личного неудачного опыта, у вас так же есть опыт наблюдений за людьми вокруг, который говорит вам, что подобная практика рано или поздно приносит и положительные результаты, а в процессе знакомств у вас будет повышаться опыт общения с девушками, на основе которого вы в последствии сможете выбрать наиболее успешную стратегию. Граблями тут скорее можно назвать какие-то неудачные методы знакомства, которые нужно отсеивать в поиске наиболее удачных. А за рамками опыта мыслить в принципе невозможно, когда под опытом подразумевается абсолютно все, что вы когда-либо слышали, видели, чувствовали, в целом весь опыт жизни.

"Вы не понимаете - это совсем другое!" - ключевая фраза нашего времени. :))

Я то понимаю о чём вы говорите, но это так не работает. :))) Сколько раз я пытался донести вами озвученную мысль до людей, рассказывал о том, что существует кроме их личного опыта - ещё опыт других людей, куда более позитивный, успешный, вот мой например, и знаете что происходило? А ничего хорошего - людям свой опыт как то ближе, ценнее, важнее, они его на себе прочувствовали, а у других людей по их логике "Другие условия", то есть, мой опыт, и опыт других людей им до лампочки потому, что у них всё по другому, то есть они тоже говорят, что: "Вы не понимаете - это совсем другое!".

И они застряли на этом этапе потому, что мыслят в рамках своего опыта. :)) Им необходимо выйти за его рамки, чтобы узнать о существовании другого опыта в том числе. :))

 

Насчёт опыта - всё просто, опытом мы называем лишь ту часть знаний, что была получена практическим путём, а полученные знания до момента проверки опытом - теоретические, то есть думать за рамками опыта - это даже не очень сложно, достаточно мыслить теоретически, да и в целом абстрактно.

Можно конечно возразить, что вот например самые базовые вещи мы узнаём на личном опыте, например цвета, ощущения, ну и так далее, мелкие составляющие детали жизни, а значит всякий ход наших мыслей строится на основе опыта, но что это нам даёт? Невозможность мыслить за рамками опыта в значении слова "опыт" обозначенном вами только что? Это лишь попытка зацепиться за слова, "игра в слова", в эти степи ходить не стоит, скучно и безрезультатно. Потому как в речи вполне нормально использовать опыт - не в значении всей полноты полученной информации, а в общем значении, или я должен был знать откуда-то, что у вас своё определение опыта, и выразиться точнее?

[Shelma]

1 час назад, Голос Разума сказал:

Но если продолжать эти рельсы, то основы настоящего были заложены ранее, а основы прошлого ещё ранее, и соответственно мы продолжаем движение начатое до нас, инерцию пока никто не отменял, а если данное движение набирало силы в течении многих эпох до нас, то его инерция может быть выше наших сил. :))

Я поддерживаю вас в том, что мы должны следовать к развитию и думать о возможном будущем, хотя бы по той причине, что воля человека вполне может быть в достаточной мере свободной, чтобы менять будущее. :)) Всегда есть шанс, что самой "программы" нет. :)) Поэтому да, имеет смысл действовать так.

 

Всегда есть какие-то ключевые моменты и в жизни человека и в жизни человечества, развилки, или перекрестки на жизненном пути, как сказал Че. Моменты принятия решений, выбора, который и определяет направление дальнейшего движения. И от того, кто делает этот выбор, или сам человек, или он поступает так, как принято, как гадалка нагадала, как его левая пятка захотела, будет зависеть и весь ход его дальнейшей жизни. Будет  ли этот человек проживать свою жизнь. Или это будет чья угодно жизнь. Но только не его собственная. Жизнь, которую ему придумали родители, например. Очень хорошую и гладкую и достойную. Но не свою. 

 

[che0]

1 час назад, Shelma сказал:

Если поведенческие стереотипы говорят мне - будь обезьяной, то я пошлю

В отличие от того что Вы здесь озвучили: "будь обезьяной", поведенческие стереотипы -- как биологические, так и культурные -- достаточно стандартные. Ничего подобного там не отмечено. Даже в стадном поведении животных отмечается множество стереотипов модерирующих агрессивность. В культурных традициях их значительно больше, и со временем наблюдается рост.

Мысли типа: "А не убить ли мне этого мудака?" -- рождаются разумом как варианты выбора поступка в ответ на эмоции и выкладки разума вызванные нанесенным ущербом. И обычно отвергаются инстинктами и морально-нравственными нормами. Те же, которыые выдержали этот напор, додавливаются разумом -- это у психически нормального и успешно социализированного человека.

[Zora]

1 час назад, Голос Разума сказал:

или я должен был знать откуда-то, что у вас своё определение опыта, и выразиться точнее?

Вы не должны были, но поскольку я озвучила свое определение, вы теперь можете отталкиваться от него. Согласитесь, это не такое уж уникальное определние. Вполне логично что теоритические знания мы получаем так же в результате своего опыта. Опыта выслушивания чьих-либо историй.

[Shelma]

25 минут назад, che0 сказал:

В отличие от того что Вы здесь озвучили: "будь обезьяной", поведенческие стереотипы -- как биологические, так и культурные -- достаточно стандартные. Ничего подобного там не отмечено. Даже в стадном поведении животных отмечается множество стереотипов модерирующих агрессивность. В культурных традициях их значительно больше, и со временем наблюдается рост.

Мысли типа: "А не убить ли мне этого мудака?" -- рождаются разумом как варианты выбора поступка в ответ на эмоции и выкладки разума вызванные нанесенным ущербом. И обычно отвергаются инстинктами и морально-нравственными нормами. Те же, которыые выдержали этот напор, додавливаются разумом -- это у психически нормального и успешно социализированного человека.

Разве я говорила о вседозволенности? Где? Разве я говорила о том, что каждый должен взять в руки топорик и с топориком в руках определять, имет он право, или не имеет? Есть законы общества. Которые гражданин должен соблюдать, если хочет быть действительным членом этого общества. А не изолированным от общества. И есть стереотипы. Общественные представления, как человек должен жить. С пеленок и до смерти. В частности - гендерные стереотипы. Так вот я против этих жизненных шаблонов. А не против законов. 

[che0]

54 минуты назад, Shelma сказал:

Есть законы общества. Которые гражданин должен соблюдать, если хочет быть действительным членом этого общества. А не изолированным от общества. И есть стереотипы.

А в чём разница: закон >< стереотип? Стереотипы вырабатывались тысячелетней практикой избегания межличностных конфликтов, и вобрали в себя всё лучшее, выработанное в животном стаде. А законы -- дорвавшиеся до власти пекут их как блины, а прихлебатели спешат применять, конечно, с целью извлечения необоснованной выгоды.

Так что я понимаю тех, кому закон милее... Понимаю, но не одобряю.

Так, да?

[игуменн]

9 часов назад, Мимоза сказал:

Ну, если выбора у субъекта нет, то и сделать он его НЕ может. А если субъект выбор делает, значит - выбор у него есть. М?

Ваши утверждения "выбор то субъект делает" и "выбора у субъекта нет" - взаимоисключающи. Вы уж определитесь, делает субъект выбор или выбора у него нет? 

 

    Первый ответ -- ирония, над теми кто верит в выбор.

    Второй ответ -- мнение, детерминрованное моими генами и опытом жизни.

[Shelma]

Только что, che0 сказал:

А в чём разница: закон >< стереотип? Стереотипы вырабатывались тысячелетней практикой избегания межличностных конфликтов, и вобрали в себя всё лучшее, выработанное в животном стаде. А законы -- дорвавшиеся до власти пекут их как блины, а прихлебатели спешат применять, конечно, с целью извлечения необоснованной выгоды.

Так что я понимаю тех, кому закон милее... Понимаю, но не одобряю.

Так, да?

Не так. Мы говорим в основном о межличностных отношениях. Поэтому здесь стоит обращать внимание на законы, защищающие личность. И регламентирующие права и обязанности личности. Я не в курсе, приняли ли закон о запрете ношения женщинами кружевных трусиков. Но сама идея говорит о том, что с мозгами законотворцев не все в порядке, это да.)) Но еще раз - я имею в виду межличностные отношения. И никакими законами государство не сможет отменить хамство. Не сможет отменить невежество и маргинальность части населения. А так же различные  молодежные субкультуры. То есть не сможет привести все разношерстное население к единому знаменателю развития сознания. И в итоге будущее общества всегда будет какой-то суммой разнонаправленных векторов  действия различных сил. И если общая направленность такого суммарного вектора буде смотреть в сторону деградации, то общество неизбежно деградирует. И это не будет случайностью. А будет закономерностью. 

Ну и к стереотипам. Например - если человек верит в Бога - он глуп и невежественен.  Люди с развитым вкусом слушают только классику и джаз. Если человек не окончил философский факультет, то он не имеет права лезть в философские темы.  Все большие состояния заработаны нечестным путем.  Все блондинки - дуры.  Все мужики всегда умнее женщин. И все такое.

Для человека, мыслящего подобными стереотипами, нет места развитию. У него все разложено  уже по полочкам и пронумеровано. Сам путь его жизни предопределен этими стереотипами. Такой человек полностью стандартизирован. Да, с ним меньше проблем. Но он никогда не откроет ничего нового. Потому что ему уже все известно. Потому что у него нет причин для сомнений. 

Но если вы считаете, что подобное стереотипное мышление - это хорошо и так и должно быть, так считайте. 

 

[granit201_z]

47 минут назад, игуменн сказал:

Второй ответ -- мнение, детерминрованное моими генами и опытом жизни.

то есть все физики современности болтают ерунду про заведомо стохастичный мир? 

[игуменн]

7 минут назад, granit201_z сказал:

то есть все физики современности болтают ерунду про заведомо стохастичный мир? 

 

     Вначале этог дискусса мы говорили о свободе воли. Постепенно в разговор вплелось понятие случайности. Это спутало все карты и ответы стали еще более невразумительными, чем были в начале. 

     Наличие случайности  в мире -тема еще более более запутанная, чем свобода воли. Предлагаю эту тему отделить от котлет и говорить исключительно о с. воли.

     

[Shelma]

1 час назад, che0 сказал:

 

Стереотипы как раз и создают полную запрограммированность и мышления и поведения.  Вот вам и вся свобода воли.

[che0]

30 минут назад, Shelma сказал:

Но если вы считаете, что подобное стереотипное мышление - это хорошо и так и должно быть, так считайте. 

Вы привели множество примеров расхожих заблуждений и просто глупостей , повторяемых дураками. Если Вы меня относите к таковым, это лишь говорит о Вашей ненаблюдательности -- ведь ничего подобного я здесь не высказывал. Зато я неоднократно повторял, о том что под стереотипами я понимаю в первую очередь мораль и нравственность, чья положительная роль в обществе проверена многовековым опытом. Но опять же я многократно повторял, что ставлю индивидуальный разум выше традиции и считаю что именно он является "последней инстанцией" в разрешении споров.

Именно последнего мнения придерживается и юридическая теория: Закон может лишь указывать на возможное наличие признаков правонарушения, а устанавливать вину и назначать наказание может лишь Суд. До идеального воплощения этого принципа мы навряд ли доживём (я уж точно!), но само его провозглашение в противовес "Праву сильного" -- есть важнейшая веха в становлении Культуры, как сущности человеческого общества.

[Shelma]

2 минуты назад, che0 сказал:

Вы привели множество примеров расхожих заблуждений и просто глупостей , повторяемых дураками. Если Вы меня относите к таковым, это лишь говорит о Вашей ненаблюдательности -- ведь ничего подобного я здесь не высказывал. Зато я неоднократно повторял, о том что под стереотипами я понимаю в первую очередь мораль и нравственность, чья положительная роль в обществе проверена многовековым опытом. Но опять же я многократно повторял, что ставлю индивидуальный разум выше традиции и считаю что именно он является "последней инстанцией" в разрешении споров.

Именно последнего мнения придерживается и юридическая теория: Закон может лишь указывать на возможное наличие признаков правонарушения, а устанавливать вину и назначать наказание может лишь Суд. До идеального воплощения этого принципа мы навряд ли доживём (я уж точно!), но само его провозглашение в противовес "Праву сильного" -- есть важнейшая веха в становлении Культуры, как сущности человеческого общества.

Про философов говорили. И не раз. А целых два раза. Вот такая вот у меня наблюдательность.) Но я вам это прощаю.)

Итого - мы с вами говорили о разном, говоря о стереотипах. И именно о таких людях, которые полностью зажаты в тиски стереотипного мышления Маслоу сказал, что это патология серости. Серой безликой массы, не имеющей индивидуальности.

И откуда там взяться свободе выбора? Свободе мышления? Свободе воли?

[che0]

35 минут назад, granit201_z сказал:

все физики современности болтают ерунду про заведомо стохастичный мир?

Приведите пример хоть одного "болтающего ерунду". Математическая статистиа и теория вероятностей позволяют построить эффективные модели сложных систем. Но из этого не следует то, что мир является заведомо стохастичным. Так же, как из Классической механики не следует, что Мир заведомо абсолютно детерминирован.

И детерминизм, и стохастичность -- лишь модели, полезные при решении некоторых задач. 

[ЭСГТР]

16 часов назад, Shelma сказал:

 

Под ментальным интеллектом я понимаю степень осознанности. Если по Маслоу, то степень самоактулизации. Если еще проще, то степень понимания человеком самого себя.  До самоактулизации по словам самого Маслоу удается добраться менее 1% человечества.  И вот между степенью осознанности и степенью глупости существует прямая зависимость. Чем больше глупости, тем меньше понимания человеком самого себя, тем меньше степень осознанности, или степень самоактулизации.

Это рефлексия. 

Ментальность это способ, специализация мышления, Способ восприятия мира. Например, каждая религия формирует у верующих свою ментальность.

[granit201_z]

52 минуты назад, игуменн сказал:

Наличие случайности  в мире -тема еще более более запутанная, чем свобода воли. Предлагаю эту тему отделить от котлет и говорить исключительно о с. воли.

случайность нельзя исключать из этой темы. именно случайность делает понятие "свободы воли" несостоятельным и лишенным смысла словосочетанием. или обьясните мне где место этой самой "свободы воли" относительно двух взаимоисключающих случаев - случайных событий с одной стороны и детерминированных событий с другой. 

[Shelma]

4 минуты назад, ЭГТР сказал:

Это рефлексия. 

 

Ментальность это способ, специализация мышления, Способ восприятия мира. Например, каждая религия формирует у верующих свою ментальность.

А я бы сказала, что под ментальностью вы подразумеваете культурный код. Коллективное бессознательное. Не ментальность, а менталитет. Вот.)

[granit201_z]

31 минуту назад, che0 сказал:

Приведите пример хоть одного "болтающего ерунду". Математическая статистиа и теория вероятностей позволяют построить эффективные модели сложных систем. Но из этого не следует то, что мир является заведомо стохастичным. Так же, как из Классической механики не следует, что Мир заведомо абсолютно детерминирован.

И детерминизм, и стохастичность -- лишь модели, полезные при решении некоторых задач. 

это взаимоисключающая фигня. следовательно, если закон исключенного третьего является свойством мира, то независимо от моделей мир либо таков (случаен), либо другов (детерминистичен).