Свобода воли человека

[che0]

1 час назад, Shelma сказал:

если человек верит в Бога - он глуп и невежественен.  Люди с развитым вкусом слушают только классику и джаз. Если человек не окончил философский факультет, то он не имеет права лезть в философские темы.  Все большие состояния заработаны нечестным путем.  Все блондинки - дуры.  Все мужики всегда умнее женщин.

 

44 минуты назад, che0 сказал:

ничего подобного я здесь не высказывал

 

37 минут назад, Shelma сказал:

Про философов говорили. И не раз. А целых два раза. Вот такая вот у меня наблюдательность.

А при чём здесь философы?

[ЭСГТР]

Самоактулизация по Маслоу это реализация заложенных в человеке духовности и разумности. Однако это все может отсутствовать, и тогда речь идет о человекообразном.  Уровень загрузки разума в геном вы предлагаете называть ментальностью? 

Учитывая что носитель разума (человек) это качественный переход, то говорить о уровне здесь не получится.

Либо есть, либо нет.

[che0]

12 минут назад, ЭГТР сказал:

каждая религия формирует у верующих свою ментальность.

Ну, пытается, в какой-то мере удаётся...

Ментальность -- это устойчивая система суеверий, заблждений, свойственная некоторой неформальной группе; обычно функионирует, как суррогат мировоззрения.

[игуменн]

58 минут назад, granit201_z сказал:

случайность нельзя исключать из этой темы. именно случайность делает понятие "свободы воли" несостоятельным и лишенным смысла словосочетанием. или обьясните мне где место этой самой "свободы воли" относительно двух взаимоисключающих случаев - случайных событий с одной стороны и детерминированных событий с другой. 

 

    Ну тогда давайте говорить и о том, что случайностей нет вообще. 

   Что случайность, это всего лишь непознанная закономерность. 

    В случайность мы записали то, что не смогли отследить и проанализировать.

 

   То что я наступил на муравья-случайность. Я не мог, вернее не хотел принимать этого муравья в расчет, в начале моего путешествия.

   Для муравья это закономерность. У муравьев нет радара меня отследить и предвидеть. 

   Мое убийство муравья было детерменировано.

   По покойному муравьиному мнению, его убийство было случайностью.

   

   Я не ответил на ваш вопрос. Он сложный. 

1 час назад, Shelma сказал:

Про философов говорили. И не раз. А целых два раза. Вот такая вот у меня наблюдательность.) Но я вам это прощаю.)

Итого - мы с вами говорили о разном, говоря о стереотипах. И именно о таких людях, которые полностью зажаты в тиски стереотипного мышления Маслоу сказал, что это патология серости. Серой безликой массы, не имеющей индивидуальности.

И откуда там взяться свободе выбора? Свободе мышления? Свободе воли?

 

    Насчет зажатости стереотипами, эт вы эря. Вы выступаете против алгоритмов, которые наработаны опытом поколений и которые помогают выживанию.

    Если я поубиваю стереотипы в своей голове, я убью также и стереотип о цыганах например. Первая же цыганка попросит меня позолотить ей ручку и я это сделаю. 

    Избавясь от стереотипов, я сделаюсь лохом. Я перестану различать способности к мышлению и с женщиной начну говорить тем же языком логики, что и с мужчиной. В результате вы меня не поймете. Нивжись.

 

[Chapayskiy]

Выходной. Покушал, откушал... включил интернет-радио и там играет музыка\песня, которую слышишь впервые и она очень заходит. Испытываешь приятные чувства. 

 

ГДЕ ЗДЕСЬ ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА?

[игуменн]

37 минут назад, Chapayskiy сказал:

Выходной. Покушал, откушал... включил интернет-радио и там играет музыка\песня, которую слышишь впервые и она очень заходит. Испытываешь приятные чувства. 

 

ГДЕ ЗДЕСЬ ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА?

 

   "выходной"-приятно.

   "откушал"   - приятно.

   "включил радио"--оно у вас есть-приятно, вы можете его когда хочешь включить-приятно.

   "слышишь хорошую песню"- приятно.

 

и затем: "Испытываешь приятные чувства".  Так все к этому и шло. Выбора быть плохо небыло.

 

 Это то что мы увидели на поверхности.

 Глубже, возможно был хороший здоровый сон, успех на рабте, успех детей, погода, план на безделье, негавкающая сегодня собака за стеной.

39 минут назад, игуменн сказал:

успех детей

неуспех соседа

[Nitrino]

13.10.2020 в 20:40, ЭГТР сказал:

Что считать свободой воли? Если цель диктуется физиологией, это не свобода. Так ведет себя животное. Если человек руководствуется красотой и гармонией окружающего мира - Разумом, то его воля свободна от его физиологии, от его тела.

То есть получается что свобода воли это способность человека совершать нравственный поступок.

14.10.2020 в 05:54, Genkov сказал:

Весь вопрос заключается только в критерии "свободы выбора":
- выбор левой палочки  твикс - это цепочка событий  или "свобода выбора"?

Лично я не вижу этого критерия.

Если вы не осознаете зачем вы выбираете именно левую палочку, то это цепочка событий, а если осознаёте то это свобода выбора, главное ответить на вопрос зачем.

23 часа назад, игуменн сказал:

 "Свобода воли ограничена правилами существования в этом мире", а то что зависит от человека, от него не зависит. Он ведет себя так как запрограммирован обществом и тем какие ему достались гены. 

    Программу поведения и реакций в человека прописала культура. Культура это не только умение держать вилку, культура это также и бабушкины сказки. И дедушкин мат. И песня Отса, и школьная линейка, и киношка, и поведение брата-зэка, который только что откинулся из "дома родного". Где вы нашли во всем этом свободу?

Одна культура может запрограммировать человека на моральный поступок ,другая на аморальный, вот тут и нужна свобода воли чтобы сделать между ними выбор, причём воля нужна именно чтобы сделать моральный поступок.

22 часа назад, Zora сказал:

Принципы и моральные ценности, которые приобрести. Они просто появляются у них такие, какие могут. И люди в здравом уме иногда говорят слова вроде "я вынужден возразить" или "я вынужден вас покинуть", или "мои принципы вынуждают меня делать то-то". Их кто-то насилует? Нет. Просто мозг человека посылает сигналы, сообщая ему о том, какие у него нужды. И это люди называют свободой воли.

У человека может быть физическая нужда погасить большой кредит и тут ему поступает предложение предать своего друга и тогда ему простят кредит, тут у человека две нужды  и как раз должна сработать воля совершить нравственный поступок.

21 час назад, игуменн сказал:

   Выбор то субъект делает, да вот на основании чего?

   На основании генетической и воспитательной программы. Учитывая эти два фактора, выбора у субъекта нет.

Воспитательных программ может быть две и между ними нужно сделать выбор.

14 часов назад, che0 сказал:

Тот, кто не доверяет биологическим инстинктам, общественным нормам -- существенно снижает свои шансы выжить и дать потомство. 

Украсть у человека деньги чтобы выжить или не воровать и умереть, смысл жизни человека не чтобы выжить и оставить потомство, а в том чтобы совершить моральный поступок вместо аморального. Чем более моральные поступки человек совершает тем более он свободен.

[granit201_z]

7 часов назад, игуменн сказал:

Ну тогда давайте говорить и о том, что случайностей нет вообще. 

   Что случайность, это всего лишь непознанная закономерность

это уже предмет вашей веры (приписывать миру свойство детерминированности) .

случайность это не неполное знание о предыдущем состоянии, а это когда предыдущим состоянием последующее состояние определяется неоднозначно и из одного и того же состояния А может развиться равновероятно (или разновероятно) как состояние Б, так и состояние В. . 

 

[Zora]

1 час назад, Nitrino сказал:

Воспитательных программ может быть две и между ними нужно сделать выбор.

Воспитательная программа не выбирается, она либо оказывает влияние на человека, либо нет, либо в какой-то степени.
К примеру, в этой теме люди приводят разные доводы и от вашего выбора не зависит насколько те или иные доводы прозвучат убедительно в вашем понимании.
Когда два разных человека учат ребенка противоречащим ценностям, то ребенок не выбирает какими ценностями ему вдохновиться, какие больше вдохновляют - те и вдохновят.

[Nitrino]

4 минуты назад, Zora сказал:

Когда два разных человека учат ребенка противоречащим ценностям, то ребенок не выбирает какими ценностями ему вдохновиться, какие больше вдохновляют - те и вдохновят.

Необязательно ребёнка , возьмём взрослого, бывают такие случаи когда тебе дают несколько советов и ты не знаешь что из них выбрать и тебе приходится думать над этим неделю, месяц , может дольше, чтобы сделать моральный поступок нужна сила воли , чтобы сделать аморальный поступок нужно безволие. У человека есть чувства и он знает что боль физическая и душевная это аморально. можно украсть у человека деньги и это будет безвольный аморальный поступок в угоду физическим потребностям и наоборот не украсть деньги будет моральный поступок в угоду духовности и  свободы.

[granit201_z]

16 минут назад, Nitrino сказал:

У человека есть чувства и он знает что боль физическая и душевная это аморально. можно украсть у человека деньги и это будет безвольный аморальный поступок в угоду физическим потребностям и наоборот не украсть деньги будет моральный поступок в угоду духовности и  свободы.

ничего подобного. есть люди, которые идут к своей цели нарушая тут и там принципы морали где-то в том числе и через голову других (подставляя и предавая их). называть из-за этого их безвольными нелогично. 

есть же наоборот, высокодуховные моралисты, которые сидят и ничего не делают ибо, что бы они не сделали в данной ситуации - все будет аморальным. и тут логичнее их назвать безвольными

[Nitrino]

2 минуты назад, granit201_z сказал:

ничего подобного. есть люди, которые идут к своей цели нарушая тут и там принципы морали где-то в том числе и через голову других (подставляя и предавая их). называть из-за этого их безвольными нелогично

Приведите мне пример волевого поступка и не волевого поступка.

[granit201_z]

10 минут назад, Nitrino сказал:

пример волевого поступка

поставить цель и идти к ней любым путем (не обязательно, но в том числе и аморальным) 

10 минут назад, Nitrino сказал:

не волевого поступка.

не суметь принять решение пересадить почку от одного израненного солдата (который скорее всего умрет) другому (который вероятнее всего выживет, если ему присадить здоровую почку). 

[ЭСГТР]

1 час назад, Nitrino сказал:

То есть получается что свобода воли это способность человека совершать нравственный поступок.

 

Совершенно верно. Нам нравится красота и  гармония.  Но свобода выбора этим и ограничена. Самоорганизация всегда происходит однозначным образом, в условиях меры.  Мы выбираем то что нам предлагает Разум. Разум вокруг нас.

[Nitrino]

19 минут назад, granit201_z сказал:

есть же наоборот, высокодуховные моралисты, которые сидят и ничего не делают ибо, что бы они не сделали в данной ситуации - все будет аморальным. и тут логичнее их назвать безвольными

Кто сидит и ничего не делает не может быть высоко духовным моралистом.

6 минут назад, granit201_z сказал:

не суметь принять решение пересадить почку от одного израненного солдата (который скорее всего умрет) другому (который вероятнее всего выживет, если ему присадить здоровую почку). 

А если он своим волевым решением захочет вообще  не пересаживать  почку. Так можно любое решение назвать волевым и моральные и аморальные но это не будет иметь никакого смысла.

23 минуты назад, granit201_z сказал:

поставить цель и идти к ней любым путем (не обязательно, но в том числе и аморальным) 

Когда про человека говорят что он обладает силой воли, подразумевают хорошего человека  с моральными поступками , про аморального человека никогда так не скажут.

[che0]

2 часа назад, Nitrino сказал:

Украсть у человека деньги чтобы выжить или не воровать и умереть,

Подобные пистострадания постоянно служат материалом для худ.литературы. Первое , что вспомнилось -- "Зима тревоги нашей" Стейнбека. Действительно сильная вещь.

[Zora]

1 час назад, Nitrino сказал:

когда тебе дают несколько советов и ты не знаешь что из них выбрать и тебе приходится думать над этим неделю, месяц , может дольше

Так происходит, когда противоположные влияния примерно равнозначны по силе воздействия. Мораль тут ни при чем. Месяцами думать можно и над бытовыми вопросами, типа купить ли машину или ремонт в квартире сделать. Вроде и то и то нужно, а на все денег не хватит. 
Между моральным и аморальным большинство людей голову не ломают, поскольку к взрослому возрасту уже имеют вполне сформировавшиеся убеждения. Куда более актуальны сомнения в случае моральной дилеммы, когда тот или иной выбор имеет две стороны медали, потому как мир не черно-белый и добро со злом иногда переплетаются. 

1 час назад, Nitrino сказал:

моральный поступок нужна сила воли , чтобы сделать аморальный поступок нужно безволие

Да ладно. Жрать много вкусняшек и толстеть, лениться заниматься физкультурой - это называется безволие, но разве это аморально?  

52 минуты назад, Nitrino сказал:

Когда про человека говорят что он обладает силой воли, подразумевают хорошего человека  с моральными поступками , про аморального человека никогда так не скажут.

Так вот же, у вас на глазах говорят.

[che0]

Между моралью и волей нет прямой связи. Намерения могут быть добрыми или злыми соответствующими неким нормам, противоречащими или даже не поддающиеся классификации в соответствии с принятыми правилами. Воля вступает в действие, когда из множества альтернативных выбрана конкретная цель. Теперь включается воля, как механизм, мобилизующий ресурсы длядостижения цели. Когда комплекс намеченных физических и психических действий исчерпан, можно говорить, что поступок совершён. И только по его воздействию не совершившего субъекта, других лиц и предметы, можно оценивать по тем или иным критериям. Но в ходе такой оценки проверяется не только поступок, но и применённые критерии.

То что добрые намерения ведут в ад -- давно известно. Менее популярно у мораластов утверждение, что лучшие человеческие качества -- жадностиь и лень. Ведь первое заставляет человека трудится, а второе  -- выбирать лучший modus operandi

[игуменн]

3 часа назад, Nitrino сказал:

13.10.2020 в 07:40, ЭГТР сказал:

Что считать свободой воли? Если цель диктуется физиологией, это не свобода. Так ведет себя животное. Если человек руководствуется красотой и гармонией окружающего мира - Разумом, то его воля свободна от его физиологии, от его тела.

То есть получается что свобода воли это способность человека совершать нравственный поступок.

 

      Тогда, согласно   Нитрино -ЭГТРовскому учению, самая на свете духовная и самая нравственная существо-пчела.

      Она не задумываясь жалит любого кто нападает на ее родственников. При этом она непременно умирает. 

[Nitrino]

29 минут назад, Zora сказал:

Так происходит, когда противоположные влияния примерно равнозначны по силе воздействия. Мораль тут ни при чем. Месяцами думать можно и над бытовыми вопросами, типа купить ли машину или ремонт в квартире сделать. Вроде и то и то нужно, а на все денег не хватит. 

Чтобы купить себе машину сила воли вообще не нужна, если есть деньги покупай. Сила воли нужна когда тебя нужно жертвовать собой ради другого человека вот тут и действует мораль, если вы просто купите себе машину это будет безволие, а если отдадите деньги нуждающимся тогда проявите силу воли.

 

32 минуты назад, Zora сказал:

Да ладно. Жрать много вкусняшек и толстеть, лениться заниматься физкультурой - это называется безволие, но разве это аморально?  

Лень осуждается и считается плохим качеством человека а значит аморальным, лень приводит к другим порокам и в конце концов может привести к плохим аморальным поступкам.

 

34 минуты назад, Zora сказал:

 

 

36 минут назад, Zora сказал:

Так вот же, у вас на глазах говорят.

Это говорит один человек в споре, но нужно мнение большинства людей. я сомневаюсь что человека творящего аморальные поступки будут называть волевым человеком.

6 минут назад, игуменн сказал:

Тогда, согласно   Нитрино -ЭГТРовскому учению, самая на свете духовная и самая нравственная существо-пчела.

      Она не задумываясь жалит любого кто нападает на ее родственников. При этом она непременно умирает. 

Пчела это программа, нейросеть, у неё нет ума и она не делает нравственных выборов.

[игуменн]

Только что, Nitrino сказал:

Пчела это программа, нейросеть, у неё нет ума и она не делает нравственных выборов

пчела это программа, а мы, люди  и это "звучит гордо".

  Все как в учебнике за 5й класс.

Вы видео стрт топика смотрели?

[Nitrino]

23 минуты назад, che0 сказал:

Между моралью и волей нет прямой связи. Намкрения могут быть добрыми или злыми соответствующими неким нормам, противоречащие или даде не поддающиеся лассификации в соответствии с принятыми правилами. Воля вступает в действие, когда из множества альтернативных выбрана конкоетная цель.

Почему нет связи? Моральный поступок это всегда жертва собой ради другого человека, а на жертву себя как раз нужна сила воли, отказаться от жертвы себя будет безволием. 

8 минут назад, игуменн сказал:

пчела это программа, а мы, люди  и это "звучит гордо".

  Все как в учебнике за 5й класс.

Вы видео стрт топика смотрели?

Смотрел, работу ума и чувств нейронами не объяснить.