О разумности А = не-А и диалектике А = А.

[cher]

О разумности А = не-А  и диалектике А = А.

https://www.kprf.org/showthread-t_32304.html

Сей многолетний диспут уже с месяц застывшего comstol.info и невозмутимого kprf.org , заразил философский psycheforum, где приобрёл особо острые формы.

 

Кому-то заголовок может показаться странноватым .

Так как А = А – правило  формальной логики Аристотеля, в то время, как А = не-А  в ней же – абсурд.

Хотя проповедники  этой формулы аккурат и уверю, что она-де и есть диалектика некоего "высшего разуме", тогда как А = А –  стагнации в низком и убогом рассудке.

Да и какая вообще в  А = А  может быть диалектика, если в диамат-обскурантной традиции её тупо сводят к Энгельсову троезаконию: борьбы протилежностей, отрицалова отрицания и перехода кол-ва в кач-во .

 

Что ж, поговорим о разумности А = не-А  и диалектичности  А = А .

 

1 . Начнём с диалектики .

 

В словаре Даля  читаем 

Цитата

 

ДИАЛЕКТИКА ж. греч. умосложение, логика на деле, в прении, наука правильного рассуждения; по злоупотреблению – искусство  убедительного пустословия, ловкого спора, словопрения.

Диалектик: ловкий, искусный спорщик, доводчик; иногда софист.

 

 

То есть, диалектика и логика с грамматикой, но  и пустозвон тоже.

 

Но помимо этого, у Гегеля роль диалектики  качественно иная: она у него момент логического в целом . 

 

Цитата

 

ЭФН § 79.

Логическое по своей форме имеет три стороны:

а) абстрактную, или рассудочную,

б) диалектическую, или отрицательно-разумную,

в) спекулятивную, или положительно-разумную.

Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.

 

 

И далее

Цитата

§ 80

а) Мышление как рассудок не идет дальше неподвижной определенности и отличия последней от других определенностей; такую ограниченную абстракцию это мышление считает обладающей самостоятельным существованием.

 

Но  этот фундаментальный недостаток – плата за столь же фундаментальную необходимость  рассудка

 

Цитата

 

… мы должны признать право и заслугу чисто рассудочного мышления, состоящую вообще в том, что как в теоретической, так и в практической области никакая прочность и определенность невозможны без помощи рассудка. Что касается процесса познания, то он начинается с того, что наличные предметы постигаются в их определенных различиях; так, например, при рассмотрении природы различаются вещества, силы, виды и т. д. и самостоятельно фиксируются в этой их изолированности. Мышление действует при этом как рассудок, и принципом его деятельности является здесь тождество, простое отношение с собой.

….

Не только в теоретической, но и в практической области нельзя обойтись без рассудка. Для того чтобы совершить поступок, требуется главным образом характер, а человек с характером — это рассудительный человек, который как таковой имеет перед собой определенную цель и твердо ей следует.

…

Далее, рассудок есть вообще существенный момент образования. Образованный человек не удовлетворяется туманным и неопределенным, а схватывает предметы в их четкой определенности; необразованный же, напротив, неуверенно шатается туда и обратно, и часто приходится затрачивать немало труда, чтобы выяснить с таким человеком, о чем же идет речь, и заставить его неизменно держаться именно этого определенного пункта.

…

Что, наконец, философия также не может обойтись без рассудка, это после всего вышесказанного вряд ли нуждается в особом разъяснении. Для философствования требуется прежде всего, чтобы каждая мысль мыслилась нами во всей ее строгости и чтобы мы не оставляли ее смутной и неопределенной.

…

Но обыкновенно говорят также, что рассудок не должен заходить слишком далеко, и это утверждение верно, ибо рассудочные определения, разумеется, не являются последним результатом, а, наоборот, конечны, говоря более точно, носят такой характер, что доведенные до крайности превращаются в свою противоположность; юношеству свойственно блуждать в абстракциях, но человек, умудренный жизненным опытом, напротив, не отдается абстрактному или-или, а держится конкретного.

 

 

Таким образом, рассудочные логические операции неминуемо ведут к диалектике (Кант, Гегель, Гёдель).

 

Цитата

 

§ 81.

б) Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.
…

Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения рассудка односторонни и ограниченны, т. е. содержат отрицание самих себя. Сущность всего конечного состоит в том, что оно само себя снимает. Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли.

…

Но философия не останавливается на голом отрицательном результате диалектики, как это происходит со скептицизмом. Последний ошибочно понимает этот результат, беря его лишь как голое, т. е. абстрактное, отрицание, ибо отрицательное, получающееся как результат диалектики, именно потому, что оно представляет собой результат, есть вместе с тем и положительное, так как содержит в себе как снятое то, из чего оно происходит, и не существует без последнего. Но это уже составляет основное определение третьей формы логического, а именно спекулятивной, или положительно-разумной, формы.

 

§ 82 

в) Спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности, то утвердительное, которое содержится в их разрешении и переходе.
Примечание.
1) Диалектика приводит к положительному результату, так как она имеет определенное содержание или, иначе говоря, так как ее результат есть поистине не пустое, абстрактное ничто, а отрицание известных определений, которые содержатся в результате именно потому, что он есть не непосредственное ничто, а результат.

2) Это разумное, хотя и оно есть нечто мысленное и притом абстрактное, есть вместе с тем и конкретное, потому что оно есть не простое, формальное единство, но единство различенных определений. Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями.
 

3) В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, — в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным

 

 

Так Гегель замыкает логическое кольцо  (Kreis ) ,  стартуя  с

а) абстрактного рассудка

(скажем, в виде формальной логики Аристотеля) ,

б) приводит к рассудочной диалектике

( например,  антиномиям Канта)

в) каковой тупик  снимают в  рассудочной спекуляция, коя возвращает к а)*

 

Собственно, когда говорят о диалектике Гегеля его методе, то , не зависимо от субъективного мнения, объективно речь вот о таком рассудочном кольце* а-б-в (а').

 

………………..

* В диаматной традиции принято говорить о спирали. Потому что это новое  а)  неминуемо порождает новый тупик диалектики (Гёдель) , для  выхода из  которого снова приходится придумывать надлежащую спекуляцию (Гёдель)  .

 

2. О разумности А = не-А

 

В формальной логике, как упомянуто выше, А = не-А  – абсурд.  Аристотель : не может быть так, что  А = А  (А есть А)  и в то же время А = не-А (А есть не А или, помягче,   А не есть А) . Ибо это напрочь лишает логику хоть какого-либо  смысла.

 

Но ведь с такими "алогичными" ситуациями мы вроде бы сталкиваемся постоянно.

Скажем, налево-направо, вперёд-назад – как бы одно и тоже, в чём нетрудно убедиться,  развернувшись на 180^о  или в  зеркале. Не отличимы северный и южный полюса магнита, (+) и (–) электрические заряды. Но все же, все эти направления, отражения и полюса противоположны, то есть не равны: А ≠ не-А (А ≠ –А)  .

Есть, однако, пример, когда А = не-А.

Так, все знают, что в Индию из Португалии – на восток. А Магеллан пошёл на запад, и его каравеллы пришли домой из Индии с востока. Так опыт доказал:  Восток = Западу.  Но поскольку  этот единственный (?) пример обусловлен  особенностью геометрии Земного шара, то вряд ли разумно возводить его некий обще-философский принцип.

 

Впрочем, проповедники А = не-А   привязывают это к движению, изменению, развитию того А .  Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил. Такой же абсурд:  в комнате Я, а вышел – уже не  Я ?  Или изменением: сделал вдох-выдох, именился, ясен пень,  так чт: уже и не Я ?

Проповедники не могут сообразить, как совместить А = А  с движением того А.

Хотя Гегель показал это на примере категорий Бытие и Ничто "Науки Логики".

Следуя той методе, раскроем диалектику А = А.  

 

3. О диалектике А = А.

 

В логике под А можно подразумевать, что угодно.  Но без ограничения общности дальнейших рассуждений можно полагать, что А = 1 (число такое, если  кто призабыл или не в курсе).

Тогда

а) в абстрактном рассудке  1 = 1, В НЛ  Бытие = Бытие, Ничто = Ничто.

Иначе нет арифметики и вообще логики (Гёдель) и математики заодно.

 

б) Но в то в рассудке,

а по жизни как мы узнаём, что у нас 1, а не что-то иное: 0, 0.9, 1.01, 1.2, 5 … ?

И тут не всё так просто, тут  1 ≠ 1.

Так, если  1 получаем из измерений (сравнения с эталоном), то наверняка с погрешностью, т.е  на самом деле 1 ≠ 1 (эталонной).

Если 1 пришла по линии связи (или 0), то сие – лишь  с некоторой вероятностью, так как на самом деле это может быть 0 + шум ( и наоборот: 1 + шум приняли за 0).

Кроме того, 1 (и/или эталон) могут изменяться*.

Итак, получается диалектика (антиномия Кантова типа) : по формалистике 1 = 1, а  по жизни 1 ≠ 1. 

 

в) И по жизни приходится спекулировать.

 

ва) Например, если ошибки измерений малы, то полагаем 1 = 1 , помятуя, однако, что с такой абстракцией можем и напороться.

В цифровой технике бьёмся за  снижении примлемого уровня вероятности  просчётов и их роли в информационном процессе ( корректирующие коды, контрольные суммы, повторы кадров). 

 

вб) Если существенно, что А ≠ А , то  учитываем ошибки А ,  вносим поправки , моделируем временные, пространственные и иные изменения  того  А параметров .

 

вв)  Если сталкиваемся с качественным (революционным) изменением  А à Б , меняем парадигму:  село-деревню оборудуем, как город, классическую физику à квантовую, капитализм à социализм ( ОГАС) … .

И хоть здесь  существенно Б  ≠ А  но, как учит Гегель ,

нигде не выпадаем из рассудка .

 

………………..

* Как в космологии: галактики чем дальше по повремени (?)  – тем  краснее.

[Yme]

   Вы пытаетесь найти формулу какую? 

   Чтобы что? 

    Избежать ошибки , контролировать всё? 

    Не выйдет. Потому что сверху есть свои планы и свои счета. 

    Нет , вы конечно можете попытаться, но на это у вас уйдёт жизнь, вы посвятите её изучению того на что и жизни не хватит ? 

   Вот вы пользуетесь к примеру телефоном , есть инструкция и тд , пользуйтесь соблюдая её и всё ок , но вам хочется полностью знать принцип его работы. 

 

   Я = И́А 

   Зачем так сложно? Возможно для облегчения двигательных функций языка и голосовых связок. А можно пофантазировать например..слов на букву А много в русском языке, но нет кажется не одного начинающегося на звук И́ ...то есть звук как бы есть , мы его слышим , но нет предмета ...потому что говоря Я мы подразумеваем и физическое наше и скрытое ( то что называют внутренний мир, душа и тд)

[cher]

46 минут назад, Yme сказал:

 Вы пытаетесь найти формулу какую? 

   Чтобы что? 

    Избежать ошибки , контролировать всё? 

    Не выйдет. Потому что сверху есть свои планы и свои счета. 

    Нет , вы конечно можете попытаться, но на это у вас уйдёт жизнь, вы посвятите её изучению того на что и жизни не хватит ? 

   Вот вы пользуетесь к примеру телефоном , есть инструкция и тд , пользуйтесь соблюдая её и всё ок , но вам хочется полностью знать принцип его работы. 

 

   Я = И́А 

   Зачем так сложно? Возможно для облегчения двигательных функций языка и голосовых связок. А можно пофантазировать например..слов на букву А много в русском языке, но нет кажется не одного начинающегося на звук И́ ...то есть звук как бы есть , мы его слышим , но нет предмета ...потому что говоря Я мы подразумеваем и физическое наше и скрытое ( то что называют внутренний мир, душа и тд)

 

И про что это бла-бла ? 

 

1 час назад, cher сказал:

вв)  Если сталкиваемся с качественным (революционным) изменением  А à Б , меняем парадигму:  село-деревню оборудуем, как город, классическую физику à квантовую, капитализм à социализм ( ОГАС) … .

И хоть здесь  существенно Б  ≠ А  но, как учит Гегель ,

нигде не выпадаем из рассудка .

 

Тут  ачипятка

Вместо   à   надо читать  -> :

вв)  Если сталкиваемся с качественным (революционным) изменением  А -> Б , меняем парадигму:  село-деревню оборудуем, как город, классическую физику -> квантовую, капитализм -> социализм ( ОГАС) … .

И хоть здесь  существенно Б  ≠ А  но, как учит Гегель ,

 

нигде не выпадаем из рассудка .

[Леонид Санталов]

3 часа назад, cher сказал:

О разумности А = не-А  и диалектике А = А

ЖЕНЯ , БОЛЬШОЕ СПАСИБО.  Будем надеется, что ты здесь размажешь ЛАСа  по стенке, и у тебя будет много сторонников , участников данного форума по психологии.

3 часа назад, Yme сказал:

 Вы пытаетесь найти формулу какую? 

   Чтобы что? 

    Избежать ошибки , контролировать всё? 

    Не выйдет. Потому что сверху есть свои планы и свои счета. 

Интересно, а у Вас  на  верху что, кто?

[чачуй]

4 часа назад, cher сказал:

О разумности А = не-А  и диалектике А = А.

Оба "равенства" не

верны.По первому варианту знак равенства употреблён в не верном контексте.По умолчанию ошибочно ставить знак равенства между заведомо не равным.По второму варианту.Так как не написано что именно сравнивается А слева отличается от А справа своим местоположением.Как пример можно заменить так же символы "А" реальными обьектами,и они будут в любом случае отличаться друг от друга.Каждая вещь/обьект индивидуален(ьна).Так же можно утверждать что оба равенства верны А=А и А = не А.Просто приводя другие аргументы.Ошибочность в том что в обоих случаях используется логика,которая в своём базовом алгоритме (да/нет),имеет вероятность верного/не верного ответа 50%.Так что любое из утверждений получаются в итоге верноневерными.Даже при кажущемся верном предположении на 100% можно смоделировать ситуацию-исключение при котором вроде бы не опровержимое доказательство будет не верным.

[Ромс]

4 часа назад, cher сказал:

Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил.

Где тут абсурд? Я ребёнок не Я взрослый.

4 часа назад, cher сказал:

Такой же абсурд:  в комнате Я, а вышел – уже не  Я ?  Или изменением: сделал вдох-выдох, именился, ясен пень,  так чт: уже и не Я ?

Я, но немного другой. 

[kommunits]

За сколь угодно малый промежуток времени всё успевает немного поменяться. На концах этого промежутка каждый объект и равен сам себе и не равен сам себе. Устремим промежуток к нулю, получим закон диалектической логики. Когда промежуток строго равен нулю, имеем закон формальной логики.

4 часа назад, cher сказал:

Впрочем, проповедники А = не-А   привязывают это к движению, изменению, развитию того А .  Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил. Такой же абсурд:  в комнате Я, а вышел – уже не  Я ?  Или изменением: сделал вдох-выдох, именился, ясен пень,  так чт: уже и не Я ?

Вот именно, Я это одновременно Я и не-Я. Так можно объяснить диалектическую логику даже в детском саду.

[cher]

1 час назад, Леонид Санталов сказал:

ЖЕНЯ , БОЛЬШОЕ СПАСИБО. 

1. Будем надеется, что ты здесь размажешь ЛАСа  по стенке,

2. и у тебя будет много сторонников , участников данного форума по психологии.

 

1. Ты сам себя давно примазал своим А = не-А.

2. Если таких же ... , как ты, - упаси ГеглЬ.

 

1 час назад, чачуй сказал:

 1. Оба "равенства" не

верны. По первому варианту знак равенства употреблён в не верном контексте.

 

2. По умолчанию ошибочно ставить знак равенства между заведомо не равным.

 

3. По второму варианту. Так как не написано что именно сравнивается А слева отличается от А справа своим местоположением.

Именно так. 
Потому  в арифметике  это отличие стирают

аксиомой:   если А = Б то и  Б = А. 

Или , иначе:   А тожественно равно А.

 

1. Именно так. 

 

2. По Аристотелю - абсурд. 

 

 

[чачуй]

29 минут назад, cher сказал:

Потому  в арифметике  это отличие стирают

аксиомой:   если А = Б то и  Б = А. 

Или , иначе:   А тожественно равно А.

Не-не-не).Если уж обсуждаете тему в контексте логики давайте и продолжать так же.Вы же на данный момент "перескочили" в математику.Это ввод в заблуждение.Давайте я тогда "перескочу в символизм" и скажу что символ "А" не равен символу "Б" по начертанию и т.д.Так же можно "приплести" сюда и очерёдность написания символов по времени(оно отличается).Вернитесь в логику и изложите свои мысли упорядоченно.Пока на данный момент я не совсем понимаю основную мысль Вашего посыла в теме.Разложите на пальцах Вашу мысль и доводы,как я понимаю,Вашего оппонента.В чём собственно у Вас возникает конфликт?

[cher]

7 минут назад, чачуй сказал:

Разложите на пальцах Вашу мысль и доводы,как я понимаю,Вашего оппонента. В чём собственно у Вас возникает конфликт?

 

Очень просто.

Я  могу понять, что может означать  А не = А : 

в логике,  науке,  инженерии,   математике, бытовухе, рассудке , диалектике ...

Но  вот  А = не-А - абсурд  , 

не совместимый с рассудком (Аристотель) и диалектикой (Канта-Гегеля). 

 

1 час назад, kommunits сказал:

Вот именно, Я это одновременно Я и не-Я. Так можно объяснить диалектическую логику даже в детском саду.

 

Ну , и как это ?

Рассудочный абсурд получается, к диалектике отношения не имеющий. 

 

1 час назад, kommunits сказал:

За сколь угодно малый промежуток времени всё успевает немного поменяться.

 

И что? 

Это из  Я делает не-Я?

 

1 час назад, kommunits сказал:

Устремим промежуток к нулю, получим закон диалектической логики.

 

Я = не-Я ? 

 

2 часа назад, Ромс сказал:

6 часов назад, cher сказал:

Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил.

Где тут абсурд? Я ребёнок не Я взрослый.

 

То есть,  Вы - не Вы ? 

 

2 часа назад, Ромс сказал:

Я, но немного другой. 

 

Сиречь, немножко перестали быть собой ?

 

1 час назад, kommunits сказал:

Вот именно, Я это одновременно Я и не-Я. Так можно объяснить диалектическую логику даже в детском саду.

 

Точное определение диалектики у Гегеля:

 переход друг в друга рассудочных определений  (ЭФН § 81 ).

Это ли Вы, kommunits,  хотите объяснить в детском саду ? 

 

[cogitation]

4 часа назад, cher сказал:

И про что это бла-бла ? 

Про бесцельность псевдонаучной демагогии автора и очевидность его тщеславного самолюбования. Только по-женски деликатно, чего не скажешь о хамском встречном вопросе самодовольного петуха. Абстрактные игры ума, Петя, не дают ни силы, ни власти над собственной судьбой, Вася, в реальном мире, Боря. Ум властвует лишь над своими представлениями, Коля, хоть и претендует на безграничную власть.

[Ромс]

21 минуту назад, cher сказал:

2 часа назад, Ромс сказал:

6 часов назад, cher сказал:

Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил.

Где тут абсурд? Я ребёнок не Я взрослый.

 

То есть,  Вы - не Вы ?

Не то есть. 

[чачуй]

28 минут назад, cher сказал:

Я  могу понять, что может означать  А не = А : 

в логике,  науке,  инженерии,   математике, бытовухе, рассудке , диалектике ...

Но  вот  А = не-А - абсурд  , 

Я допустим не вижу разницы между А не=А и А=не-А.Для меня эти равенства одинакого абсурдны.Поясните отличие на простых примерах,если у Вас есть на данный момент к этому диалогу настроение.

[kommunits]

Рассмотрим себя старого и молодого. Это один человек или разные? И да и нет.

Рассмотрим автомобиль новый и через 20 лет. Это один и тот же автомобиль? И да и нет.

[cher]

5 минут назад, чачуй сказал:

Я допустим не вижу разницы между А не=А и А=не-А .Для меня эти равенства одинакого абсурдны.Поясните отличие на простых примерах,если у Вас есть на данный момент к этому диалогу настроение.

 

А я вижу. 

А=не-А  то же , что 

 ложь = правда , огурец = селёдка , 1 = 3 ...  И прочие абсурды .

А вот 

А не=А - то, о чём  выше пишет Коммунист .
И о чём  идётся в разделе 3  головного сообщения. 

Сиречь, диалектика. 

 

 

 

4 минуты назад, kommunits сказал:

Рассмотрим себя старого и молодого. Это один человек или разные? И да и нет.

Рассмотрим автомобиль новый и через 20 лет. Это один и тот же автомобиль? И да и нет.

Ага,

антиномия получается. 

"Отрицательная" диалектика по Гегелю.

А спекулятивное  по Гегелю - снятие антиномии,  положительный (однозначный) выбор одного из вариантов :

- либо да,

- либо нет. 

 

22 минуты назад, cogitation сказал:

5 часов назад, cher сказал:

И про что это бла-бла ? 

Про бесцельность псевдонаучной демагогии автора и очевидность его тщеславного самолюбования. Только по-женски деликатно, чего не скажешь о хамском встречном вопросе самодовольного петуха. Абстрактные игры ума, Петя, не дают ни силы, ни власти над собственной судьбой, Вася, в реальном мире, Боря. Ум властвует лишь над своими представлениями, Коля, хоть и претендует на безграничную власть.

 

Бла-бла.

 

 

[чачуй]

36 минут назад, cher сказал:

 

А я вижу. 

А=не-А  то же , что 

 ложь = правда , огурец = селёдка , 1 = 3 ...  И прочие абсурды .

А вот 

А не=А - то, о чём  выше пишет Коммунист .
И о чём  идётся в разделе 3  головного сообщения. 

Сиречь, диалектика. 

 

 

 

Давайте я поясню свою позицию.Я не принимаю на веру ничего.Изначально в Вашем споре я бы проверил на ошибочность саму логику Аристотеля,Гегеля и всё остальное касаемо логики,а уж потом приводил какие либо аргументы.Почему Вы решили что сами законы логики верны?Вас склонил к этому "авторитет" придумавших их,или Вы верите их правильности из-за того что и другие так же считают их верными?Давайте я Вам приведу аргументы своей правоты,а Вы укажете мне где в них ошибка,если она есть.

———————————

Очевидный факт-всё знать не возможно.Значит в любой ситуации может возникнуть форсмажорный/не учтённый фактор который приведёт к другому результату чем предполагаемый.Это означает что всегда присутствует фактор вероятности/возникновения ошибки.Теперь простой пример.Я беру предмет в руку,прячу руки за спиной и предлагаю Вам угадать в какой руке предмет.Из-за не хватки информации(явной) Вам приходится угадывать(предполагать),но когда такой же выбор по сути выпадает в жизненной ситуации,отсутствие полной информации не явно+добавляется куча форсмажоров которые повлияют на результат,и поэтому полагаться на "алгоритм" логики не разумно,а разумнее действовать по ходу развития событий.На приведённом примере форсмажором можно назвать Ваш отказ угадывать.

———————————

Суть всего написанного что всё что связано с работой сознания-это лишь предположения,любое из которых можно подвергнуть сомнению или опровергнуть.Из этого следует(по крайней мере в моём понимании) бессмысленность любого спора,где каждый из спорящих в любом случае останется при своём мнении не смотря ни на какие "разумные" доводы со стороны оппонента.Поэтому я рассматриваю любой спор как выражение кем либо своей точки зрения,и если "провоцирую" на конфликт/спор или прошу более развёрнутый ответ,это лишь для того чтобы понять как мыслит человек,сам процесс мышления.Спасибо за прочтение.

[Shivani]

14 часов назад, cher сказал:

Впрочем, проповедники А = не-А   привязывают это к движению, изменению, развитию того А .  Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил. Такой же абсурд:  в комнате Я, а вышел – уже не  Я ?  Или изменением: сделал вдох-выдох, именился, ясен пень,  так чт: уже и не Я ?

речь идет о качественном изменении.

Вы не могли бы нормальным языком назвать вопрос темы?

[AiveryAlfa Jocker]

))

абсуpд когда ты двумя pуками хочешь ухватить тpи хвоста

а если у тебя утpом в системе только два слова кофе или ничего, то не ничего как pаз и будет кофе.

 

 

[Shelma]

6 минут назад, Alfa Jocker сказал:

))

абсуpд когда ты двумя pуками хочешь ухватить тpи хвоста

а если у тебя утpом в системе только два слова кофе или ничего, то не ничего как pаз и будет кофе.

 

 

Ты поняла. 

[cher]

8 часов назад, чачуй сказал:

1. Давайте я поясню свою позицию.Я не принимаю на веру ничего.

2. Изначально в Вашем споре я бы проверил на ошибочность саму логику Аристотеля,Гегеля и всё остальное касаемо логики,а уж потом приводил какие либо аргументы.

3. Почему Вы решили что сами законы логики верны?

 

1. Я такой же. 

 

2. Это невозможно: доказано Гёделем.

 

3. У логики нет законов.

Грубо говоря, она сама себе "закон". 

Как  грамматика:  жы-шы,  чы-щы пиши через и.  

Так что чисто - грамотно, чысто - митрофанно

( к слову , у  белорусов - навпаки, вроде бы ) .

 

8 часов назад, чачуй сказал:

1. Почему Вы решили что сами законы логики верны? Вас склонил к этому "авторитет" придумавших их,или Вы верите их правильности из-за того что и другие так же считают их верными?

2. Давайте я Вам приведу аргументы своей правоты,

3. а Вы укажете мне где в них ошибка,если она есть.

1. Потому что логика

- грамматика объективного мышления. 
Сиречь, такого,

результат-выводы  коего не зависят от мыслителя. 

 

2. Это можно только приветствовать. Потому что мне известен конечный результат Вашей правоты п.3. 

 

3. Обязательно есть.

Точнее, если всё проделаете без ошибок,

то сами же получите  антиномию ( Кант, Гегель, Гёдель). 

 

 

8 часов назад, чачуй сказал:

Очевидный факт-всё знать не возможно.Значит в любой ситуации может возникнуть форсмажорный/не учтённый фактор который приведёт к другому результату чем предполагаемый.Это означает что всегда присутствует фактор вероятности/возникновения ошибки.

 

Вы совершенно правы. 

Только отношение к логике сие - сугубо одностороннее

В знании, скажем, есть логика,  а вот много ли знаний в самой логике ? 

Например:     

в  А = А  - 1 бит  ( абсурд ли? - нет ),

в  А = не-А - тоже 1 бит : да. 

 

 

9 часов назад, чачуй сказал:

Суть всего написанного что всё что связано с работой сознания-это лишь предположения,любое из которых можно подвергнуть сомнению или опровергнуть.Из этого следует(по крайней мере в моём понимании) бессмысленность любого спора,где каждый из спорящих в любом случае останется при своём мнении не смотря ни на какие "разумные" доводы со стороны оппонента.

 

И опять же

Вы совершено правы, чачуй .

Но только, если речь о  балабольном трёпе. 

А тема-то  -  о логическом Гегеля ( в объективном мышлении):

а) в Логике: да/нет, истина/ложь,

б) в Природе: квант есть/нет , родился/исчез,

в) в Духе: 1/0 на входе/ выходе нейрона (логического элемента ЭВМ). 

 

Сиречь, всё по Аристотелю, без никаких закон-абсурдов.

Природа, 

во всяком случае, всего этого не ведает.  

 

1 час назад, Shivani сказал:

16 часов назад, cher сказал:

Впрочем, проповедники А = не-А   привязывают это к движению, изменению, развитию того А .  Дескать, ребёнок и взрослый – не одно и то же. Абсурд.  Как это: Я = не Я ?  Я – это Я, как себя осознал и пока из ума  не выжил. Такой же абсурд:  в комнате Я, а вышел – уже не  Я ?  Или изменением: сделал вдох-выдох, именился, ясен пень,  так чт: уже и не Я ?

1. речь идет о качественном изменении.

2. Вы не могли бы нормальным языком назвать вопрос темы?

 

1. Изменении чего ?

Я = Я , Я это Я

пока в здравом уме и твёрдой памяти.

Вот и всё качество. Вы это имеете в виду ?  

 

2. А что Вас конкретно не устраивает ?

Вопрос о разумности А = не-А (абсурдности, или, помягче, философичности )

и диалектическом заряде А = А.

 

[Shivani]

1 час назад, cher сказал:

2. А что Вас конкретно не устраивает ?

мне не понятно что вас не устраивает? о чем тема?

1 час назад, cher сказал:

1. Изменении чего ?

вас

1 час назад, cher сказал:

пока в здравом уме и твёрдой памяти.

даже если вы будете не в здравом уме и без памяти это все равно будете вы. Зачем нужны эти оговорки если вы не способны будете их заметить?

[cher]

8 минут назад, Shivani сказал:

1 час назад, cher сказал:

2. А что Вас конкретно не устраивает ?

мне не понятно что вас не устраивает? о чем тема?

 

Так написано же 

О разумности А = не-А 

и диалектике А = А

 

8 минут назад, Shivani сказал:

1 час назад, cher сказал:

1. Изменении чего ?

вас

 

Та невже ? 

 

8 минут назад, Shivani сказал:

1 час назад, cher сказал:

пока в здравом уме и твёрдой памяти.

даже если вы будете не в здравом уме и без памяти это все равно будете вы. Зачем нужны эти оговорки если вы не способны будете их заметить?

Ну, сапасиба. 

Вы, похоже, мастак  забалтывать темы.  - Нет ?

А если да, то чем  так задевает Вас ?