Перейти к содержанию

Иконоборчество.


Рекомендуемые сообщения

Так нужны иконы или нет?

 

Решение 7-ого Вселенского Седьмого Собора, собравшегося в Константинополе в 754 году:

"Итак, будучи твёрдо наставлены из богодухновенного Писания и из отцов, а, также утвердив свои ноги на камне божественного служения духом, все мы, облечённые саном священства, во имя святой пресущественной и живоначальной Троицы, пришли к одному убеждению и единодушно определяем, что всякая икона, сделанная из какого угодно вещество, должна быть извергаема из христианских церквей. Она чужда им и заслуживает презрения. Никакой человек да не дерзает заниматься таким нечестивым и неблагоприличным делом. Если же кто-либо с этого времени дерзнёт устроить икону, или покланяться ей, или поставить её в Церкви, или в собственном доме, или же скрывает её, такой, если это будет епископ, или пресвитер, или дьякон, то да будет низложен, а если монах или мирянин, то да будет предан анафеме."

 

Правда следующим Собором этот отменили и вернули как и было. Для вовлечения язычников в христианство иконы были очень нужны. Язычникам нужно было видеть кому поклоняться.

 

Хотя если почитать Библию:

 

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:4-6>).

 

«Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф. 4:10, Лук. 4:8)

 

  «Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение? Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет. А Господь - во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!» (Авв. 2:18-20).

 

«Делающие идолов все ничтожны, и вожделеннейшие их не приносят никакой пользы … Они не видят и не разумеют… Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же… Кузнец делает из железа топор и работает на угольях, молотами обделывает его и трудится над ним сильною рукою своею до того, что становится голоден и бессилен, не пьет воды и изнемогает. Плотник … рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним … и молится ему, и говорит: «спаси меня, ибо ты бог мой». И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: «половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?» Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: «не обман ли в правой руке моей?» (Ис. 44:6-20, см. также Пс. 113:10-17, Иер. 10:5,14,15).

 

Заявление некоторых представителей исторических церквей: «Мы не поклоняемся, а только почитаем», не является аргументом. Ведь в любом случае, если православные христиане не поклоняются, то уж определенно служат иконам, мощам и святым, что имеет признаки идолопоклонства и также является прямым нарушением второй заповеди Декалога. Служение - это действие для кого-то или чего-то. Очевидно, что иконам и мощам устраиваются именно служения: посвященные им крестные ходы, молитвословия, песнопения, праздники, свечи, каждения, служения в храме.

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чем изображение херувимов на ковчеге завета в святая святых храма отличается от иконы? А то что икон изображающих святых среди людей а не ангелов тогда не было связано с тем что все люди после смерти сходили в то время в ад.

Цитата

¹⁷ Сделай также крышку из чистого золота: длина ее два локтя с половиною, а ширина ее полтора локтя; ¹⁸ и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; ¹⁹ сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; ²⁰ и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов. ²¹ И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; ²² там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым. (Исход 25:17-22)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Чем изображение херувимов на ковчеге завета в святая святых храма отличается от иконы?

Летучий Баран, хороший вопрос.

 

А вот и ответ.

 

Ни ковчег, ни храмовую утварь простые верующие и даже левиты, не входящие в семью Аарона, никогда не видели. При перемещении святилища все находящиеся в нем предметы предварительно заворачивались представителями рода Аарона, чтобы их никто не видел, в том числе левиты из рода Каафа, которые носили скинию и ее внутреннее наполнение:

 

«Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения; и положат на нее покров из кож синего цвета, и сверх его накинут покрывало все из голубой шерсти, и вложат шесты его; и стол хлебов предложения накроют одеждою из голубой шерсти, и поставят на нем блюда, тарелки, чаши и кружки для возлияния … и возложат на них одежду багряную … и покроют светильник и лампады его… Когда … Аарон и сыны его покроют все святилище и все вещи святилища, тогда сыны Каафа подойдут, чтобы нести … не погубите колена племен Каафовых из среды левитов … сами они не должны подходить смотреть святыню, когда покрывают ее, чтобы не умереть» (Чис. 4:5-20).

 

В ветхозаветные времена не было, да и не могло быть, поклонения и служения верующих святым вещам святилища , ведь никто, кроме священников ааронидов, их никогда даже не видел. Объясняется это просто: Бог запретил верующим лицезреть утварь храма, чтобы исключить возможность идолопоклонства.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне. (3Цар.6:29)

Стены храма видели и простые верующие. И очевидно что верующие почитали стены храма, подобно тому как отступившие от Христа иудеи сейчас выражают почтение к оставленной им Богом стене иерусалимского храма.

 

Более того, изображения херувимов были и на стенах небесного храма в видении посланном пророку Иезекиилю.

Цитата

От пола до верха дверей сделаны были херувимы и пальмы, также и по стене храма. (Иез.41:20)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Летучий Баран сказал:

Стены храма видели и простые верующие. И очевидно что верующие почитали стены храма

Ну видели и видели. Мы же не знаем, поклонялись они этим изображениям или нет. В Библии про это не сказано.

 

Приведу еще один пример.

 

Сразу после получения заповедей и заключения завета с Богом народ израильский, не дождавшись Моисея, взошедшего на гору за скрижалями завета, впал в идолопоклонство - сделал себе скульптуру бога Израилева:

«И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!» (Исх. 32:3,4).

 

Однако, Творцу это было не угодно:

«Развратился народ … скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему» (Исх. 32:7,8).

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Бальтазар сказал:

Ну видели и видели. Мы же не знаем, поклонялись они этим изображениям или нет. В Библии про это не сказано.

Итак, зафиксируем согласие в том что изображения святых (святых ангелов) в ветхозаветной церкви были, что они находились на предметах которым оказывалось религиозное почитание (крышка ковчега завета), и что изображения ангелов имеющих высший иерархический чин находились даже и в небесном храме устроенным Самим Богом. Вы согласны с этими утверждениями?

 

Теперь к вопросу о том почему Господу угодно почитание икон. Как вы понимаете, чем установленное Богом почитание скрижалей завета отличалось от идолослужения?

37 минут назад, Бальтазар сказал:

Мы же не знаем, поклонялись они этим изображениям или нет. В Библии про это не сказано.

Решил ещё добавить что православные христиане не поклоняются никому и ничему кроме Бога. Мы оказываем почтение святым ангелам и святым людям, друг-другу и предметам которые без искажения в вере (т. е. без богохульства) посвящены Богу. Это почтение может выражаться каждением и поклонами похожими на знаки поклонения Богу, но несёт иной смысл - это поклонение Богу дающему знание о Себе и проявляющего Своё присутствие через самые возвышенные из Своих образов. Это подобно тому как ставя на стол фотографию любимого человека мы обращаем свои мысли не к бумаге а к любимому человеку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Летучий Баран сказал:

изображения святых (святых ангелов) в ветхозаветной церкви были

Были, но туда, кроме священнослужителей никто не допускался.

11 минут назад, Летучий Баран сказал:

что они находились на предметах которым оказывалось религиозное почитание (крышка ковчега завета),

Находились, но опять же скрывались от взора.

12 минут назад, Летучий Баран сказал:

Как вы понимаете, чем установленное Богом почитание скрижалей завета отличалось от идолослужения?

Почитание - проявление уважения, почтения.

Это не поклонение и служение.

 

Я вам в вышестоящих сообщениях привел цитаты из Библии, где все предельно понятно написано. 

Привидите мне хоть одну не косвенную цитату написанную прямым текстом, что Богу угодно почитание икон. 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Это почтение может выражаться каждением и поклонами похожими на знаки поклонения Богу

Про каждение тоже  в Библии есть.

 Помните про медного змея, из которого израильтяне сделали кумира, что тоже является разновидностью идолопоклонства. Несмотря на то, что этот предмет являлся прообразом Христа (см. Ин. 3:14), такое почитание не было угодно Творцу:

«И делал он (царь Езекия) угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его; он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан» (4 Цар. 18:3,4).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Бальтазар сказал:

Привидите мне хоть одну не косвенную цитату написанную прямым текстом, что Богу угодно почитание икон. 

А зачем цитаты, мы что фарисеи уже какие-то, что ли? Вон, благодатный огонь сошел в храме гроба господня. О чем это говорит? Да, о том, что это прямой одобрям тому, что в Церквах разных конфессий при служении используются в частности иконы. А чем иконы в таком случае хуже наглядной агитации, скажем, советских времен в виде плакатов? Например: "Летайте самолетами аэрофлота!" Будто были какие-то другие самолеты. Или: "Болтун -- находка для шпиона!" Икона, она способствует настрою на определенный лад. Значит, что? Значит иконы полезны для укрепления веры. А поскольку простодушные языческие времена давно миновали, Бог больше не волнуется насчет того, что народ вдруг возьмет и започитает не его, а деревянные доски. Бо мудрый Он таки... :bigwink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Бальтазар сказал:

Были, но туда, кроме священнослужителей никто не допускался.

К стенам храма допускались все. И это был один из самых священных предметов из тех что видели не левиты. Или что вы имеете ввиду?

 

14 минут назад, Бальтазар сказал:

Находились, но опять же скрывались от взора.

Самые почитаемые предметы скрывались от взора большинства посетителей храма. Менее почитаемые предметы были видны всем и также содержали изображения святых ангелов.

 

17 минут назад, Бальтазар сказал:

Почитание - проявление уважения, почтения.

Это не поклонение и служение.

И где иконы почитаются больше ковчега завета? У меня возникло чувство что вы смешиваете значение слов "поклонение" и "поклон". Поклоны в Ветхом Завете оказывались храму, ковчегу завета, ангелам, праведникам, даже родителям и царю, и всё это нигде не осуждается Богом. Это всё не являлось актом религиозного поклонения. Но и иконам поклонение как Богу христианами не оказывается. В чём вы его нашли?

 

56 минут назад, Бальтазар сказал:

Я вам в вышестоящих сообщениях привел цитаты из Библии, где все предельно понятно написано. 

Привидите мне хоть одну не косвенную цитату написанную прямым текстом, что Богу угодно почитание икон. 

Я привёл пример иконы святых херувимов изображённых в иерусалимском храме почти повсеместно. Почитание являвшихся людям ангелов осуществлялось с поклонами, почитание храма осуществлялось с поклонами, и изображения херувимов находились на всех направлениях в которых осуществлялись поклоны. Даже если бы отдельные от почитания стены храма акты почитания изображений херувимов не осуществлялись, кадить ковчегу завета без каждения статуям херувимов закрывающих крыльями ковчег было физически невозможно. Приведите мне хоть одну прямую цитату из Библии позволяющую хоть как-то разделить почитание икон в ветхозаветном храме и в новозаветном храме.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Летучий Баран сказал:

Приведите мне хоть одну прямую цитату из Библии позволяющую хоть как-то разделить почитание икон в ветхозаветном храме и в новозаветном храме.

Ааа, ну тогда почитайте иконы. 

У нас в Беларуси в субботу, 24 апреля, состоялся Крестный ход: Могилев-Белыничи в честь Божией матери и Ее иконы Белыничской. Это ли не служение?

 

[url=https://radikal.ru][img]https://d.radikal.ru/d32/2105/61/95b1aee8230b.jpg[/img][/url]
 

 В 17 и 18 главах книги Судей Библии высмеивается некий Миха, живущий на горе Ефрем, который поставил в своем доме посвященные Богу Израилеву истукан, литой кумир, ефод и терафим. Для служения в домашней скинии он нанял левита. Впоследствии израильтянами из колена Дана у него были украдены предметы домашней скинии и перекуплен священник.  Но Миха, владелец «личного храма», погнался за грабителями. Слово Божие обличает Миху: он жалок, в отчаянии, разрушен весь его мир, он канючит перед обидчиками: «Вы взяли богов моих, которых я сделал, и священника, и ушли». Хотя Живой Бог, как был, так и оставался с ним рядом.

img_7730.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Бальтазар сказал:

У нас в Беларуси в субботу, 24 апреля, состоялся Крестный ход: Могилев-Белыничи в честь Божией матери и Ее иконы Белыничской. Это ли не служение?

Сравните крестный ход с отношением ковчегу завета. Ковчег завета особо почитается как свидетельство (и как икону) воли и милости Всевышнего, воли и милости проявленной через чудеса посланные Богом через скрижали от момента начертания скрижалей с заповедями. Чудотворные иконы особо почитаются как свидетельство воли и милости Всевышнего, воли и милости проявленной через чудеса посланные Богом через эти иконы. Я не вижу здесь особого различия, в обоих случаях почитается не камень и не дерево а Бог выражающий Свою волю и Свою силу через тленные предметы.

Цитата

²⁵ Так Давид и старейшины Израилевы и тысяченачальники пошли перенести ковчег завета Господня из дома Овед‐Едомова с веселием. ²⁶ И когда Бог помог левитам, несшим ковчег завета Господня, тогда закололи в жертву семь тельцов и семь овнов. ²⁷ Давид был одет в виссонную одежду, а также и все левиты, несшие ковчег, и певцы, и Хенания, начальник музыкантов и певцов. На Давиде же был еще льняной ефод. ²⁸ Так весь Израиль вносил ковчег завета Господня с восклицанием, при звуке рога и труб и кимвалов, играя на псалтирях и цитрах.

²⁹ Когда ковчег завета Господня входил в город Давидов, Мелхола, дочь Саулова, смотрела в окно и, увидев царя Давида, скачущего и веселящегося, уничижила его в сердце своем.

(1 Паралипоменон 15:25-29)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Летучий Баран сказал:

Сравните крестный ход с отношением ковчегу завета. Ковчег завета особо почитается как свидетельство (и как икону) воли и милости Всевышнего, воли и милости проявленной через чудеса посланные Богом через скрижали от момента начертания скрижалей с заповедями.

Где можно посмотреть на ковчег завета?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Бальтазар сказал:

Где можно посмотреть на ковчег завета?

Разве то что за грехи народа ковчег завета был разрушен имеет какое-либо значение для предмета дискуссии?

 

4 часа назад, Бальтазар сказал:

У нас в Беларуси в субботу, 24 апреля, состоялся Крестный ход: Могилев-Белыничи в честь Божией матери

Вы выделили шрифтом то что икона была в честь Богородицы, правильно ли я понял что вы несогласны и с почитанием святых? Но почему бы и не оказать почтение тем кого сам Бог прославил? Тем более что святые имеющие в себе Духа Святого являются одновременно и храмами и иконами Всевышнего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Летучий Баран сказал:

Разве то что за грехи народа ковчег завета был разрушен имеет какое-либо значение для предмета дискуссии?

Вот именно. Чтобы такие почитатели как вы поклонялись живому Богу, а не ящичку.

 

16 минут назад, Летучий Баран сказал:

Вы выделили шрифтом то что икона была в честь Богородицы,

Нет. Прочитайте фразу до конца. 

Все- таки ваш ник вам соответствует :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Бальтазар сказал:

Вот именно. Чтобы такие почитатели как вы поклонялись живому Богу, а не ящичку.

Вы очевидным образом противоречите Библии в которой подробно описано почему и за какие грехи был разрушен иерусалимский храм в котором находился ковчег завета. При этом ваше неприятие одобренного Богом почитания ковчега завета (Мелхола осудившая в своём сердце яркие формы такого почитания была за это наказана Богом) и ненависть к ковчегу завета (пророк Давид вот его ящичком не называл) косвенно говорят что вы в душе и сами не ощущаете значимых различий между почитанием ковчега завета и почитанием икон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Летучий Баран сказал:

косвенно говорят что вы в душе и сами не ощущаете значимых различий между почитанием ковчега завета и почитанием икон.

Да, не ощущаю. Потому и создал такую тему, чтобы выслушать мнение других.

Многоуважаемый Баран ( ничего, что по имени? ), я понял что вы хотели мне сказать, но ваши аргументы не показались мне весомыми.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это ваш выбор, я и не пытаюсь переубедить, переубедить в чём-то возможно только того кому интересно как же оно на самом деле. Зато те кто читал эту тему сравнят наши аргументы. И увидят, например, что в отрицании почитания икон вы с гневом осуждаете прямо одобренное Богом почитание пророком Давидом ковчега завета. Так что буду утешать себя мыслью что то что я написал не было полностью бесполезно. )

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Летучий Баран сказал:

вы с гневом осуждаете прямо одобренное Богом почитание пророком Давидом ковчега завета.

Ну вы скользкий Баран, а не летучий.

Опять все перевернули. 

Во-первых, я говорил про поклонение, а не почитание. Что не одно и то же.

И без гнева. Вы вот так просто взяли и оклеветали меня, видно плохо знаете заветы.

А во-вторых, вы рассуждаете  о несуществующей вещи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Бальтазар сказал:

Вы вот так просто взяли и оклеветали меня

Те кто хотят могут сравнить с

2 часа назад, Бальтазар сказал:

Вот именно. Чтобы такие почитатели как вы поклонялись живому Богу, а не ящичку.

Вопреки Библии топикстартер утверждает что иерусалимский храм был разрушен за почитание ковчега завета. И несмотря на то что Мелхола, жена пророка Давида была прямо наказана Богом за то что постеснялась почитания Давидом ковчега завета. А по причине пренебрежительного наименования ковчега завета разумно предположить именно гневное отвержение почитания ковчега завета.

1 час назад, Бальтазар сказал:
1 час назад, Летучий Баран сказал:

косвенно говорят что вы в душе и сами не ощущаете значимых различий между почитанием ковчега завета и почитанием икон.

Да, не ощущаю. Потому и создал такую тему, чтобы выслушать мнение других.

Автор темы не видит существенных отличий между почитанием ковчега завета и почитанием икон и с гневом отвергает почитание икон.

 

 

А

10 минут назад, Бальтазар сказал:

Во-первых, я говорил про поклонение, а не почитание. Что не одно и то же.

те кто хотят могут сравнить с

 

23 часа назад, Бальтазар сказал:

Заявление некоторых представителей исторических церквей: «Мы не поклоняемся, а только почитаем», не является аргументом. Ведь в любом случае, если православные христиане не поклоняются, то уж определенно служат иконам, мощам и святым, что имеет признаки идолопоклонства и также является прямым нарушением второй заповеди Декалога.

и с тем что автор темы признался что не видит существенных отличий между почитанием ковчега завета и почитанием икон. А когда я сравнил торжественное шествие в честь переноса ковчега завета с крестным ходом то автор темы начал критиковать ветхозаветное почитание ковчега завета.

 

Если же кто-нибудь захочет разобраться в теме глубже то надёжнее всего почитать документы Седьмого Вселенского Собора или хотя бы полемические книги святых. Там легко найти более глубокий разбор аргументов с обеих сторон, и там не будет неточностей которыми наверняка кишат мои робкие попытки немного разобрать эту тему. Я же пожалуй закруглюсь, новых и неразобранных в теме аргументов против иконопочитания здесь скорее всего не появится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Летучий Баран сказал:

Я же пожалуй закруглюсь, новых и неразобранных в теме аргументов против иконопочитания здесь скорее всего не появится.

Прощайте :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 
02.05.2021 в 15:52, Бальтазар сказал:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:4-6>).

 

22 часа назад, Летучий Баран сказал:

Чем изображение херувимов на ковчеге завета в святая святых храма отличается от иконы?

То есть, вы утверждаете, что изображенные херувимы  на ковчеге завета были  на небе вверху.

Так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

02.05.2021 в 15:52, Бальтазар сказал:

...Заявление некоторых представителей исторических церквей: «Мы не поклоняемся, а только почитаем», не является аргументом. ...

Для вас не является , для меня является.
Кто хочет-почитает, кто не хочет-не почитает.
В чем проблема то?:mf_popcorn:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...