Перейти к содержанию

Иконоборчество.


Рекомендуемые сообщения

1 час назад, captain сказал:

Здесь, я бы задал прямой вопрос, а это духовная потребность или душевная? Обратите внимание, что никто, ничего не говорит о фотографиях близких нам людей, потому что все понимают, что у человека есть определенная душевная потребность. Но, если мы душевное начнем преподносить как духовное, более того, возведем это еще и в правило, т.е. придадим статус "духовного инструмента" или "духовного костыля", в этом случае, начинаются искажение учения, смещение акцента с первостепенного на второстепенное, введение той ложной мысли, что человек "инвалид", и ему нужен этот "костыль".

 

А я бы вам задал встречный вопрос - с чего вы взяли, что человек, например вы сами, не инвалид (духовный, я имею в виду)? И другой  - как вы обосновываете своё утверждение, что использование какого бы то ни было костыля, искажает учение? Эдак я могу логически продолжить вашу логику и заявить, что всякое использование чего-то не духовного, искажает духовность, например книги, умение читать. Вы умеете читать книги? Это не мешает вам духовно расти? Почему же вы решили, что изображения, то бишь иконы, мешают кому-то в его духовном росте? Это только потому, что вы не умеете воспринимать изображения и на этом основании считаете этот свой личный душевный дефект обязательным правилом для всего человечества? Вы же инвалид, почему и остальные должны быть такими же инвалидами, а не другими?

4 минуты назад, Shehin сказал:

Я в состоянии отличить где написаны слова Иисуса, где говорит бог Израиля, а где книги людей. 

Ваша религия опирается не на бога, если вы смешали в кучу всё.

Я утверждаю, что вы не в состоянии отличить слов Бога от слов людей, которые записывали слова Бога. Попробуйте доказать мне ошибочность моего утверждения фактами и логикой, чисто научно, без использования своей веры (т.к. мне ваша вера не нужна, у меня своя есть).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

36 минут назад, the_Rationalist сказал:

Инструментов стало больше? Докажите это фактами, а не только своей верой!

Как именно вы предлагаете подобное доказывать?

 

36 минут назад, the_Rationalist сказал:

Я это взял из логики священного Писания и из данных науки. Вы и сами легко это можете увидеть даже из приводимых вами цитат: "не делай....., не поклоняйся и не служи им". Что это по-вашему означает? Что запрещено изображать соседа, родственника, себя самого, свою кошку? Здесь вы впадаете в мусульманский буквализм, а ведь в Библии всё разъяснено, главное, суметь правильно понять. Итак, нельзя изготавливать себе богов, которым единственным человек должен поклоняться и служить. Поскольку у язычников все боги материальны, то это и было одновременно и средством борьбы с язычеством среди евреев.

Возвращаясь к вопросу об иконах, получаем однозначный ответ - никакого запрета на изготовление икон не установлено, т.к. икона - не объект для поклонения и служения, а средство для обращения к первообразу ,т.е. тому, кто на ней изображён.

Изначально, я не говорил о запрете, я говорил о пользе. Бальтазар, спросил, нужны ли иконы. Когда спрашивают "нужно?", спрашивают о пользе. Я ответил, нет. Вопрос не звучал "а запрещено ли это". Например, Бог не запрещает вам быть плотским христианином, но вопрос в том, полезно ли это для вас. Я уж тем более не спрашиваю о пользе того, что подобную идею еще и распространяют. Павел говорит "Все испытывайте, хорошего держитесь". Отсюда, я и дальше предлагаю размышлять не в с позиции закона, а с позиции пользы.
Потому предлагаю зайти с другой стороны, подумать о том, когда Бог давал этот закон, в чем был Его мотив. В чем именно заключалась польза или вред в случае нарушения?

 

13 минут назад, the_Rationalist сказал:

А я бы вам задал встречный вопрос - с чего вы взяли, что человек, например вы сами, не инвалид (духовный, я имею в виду)? И другой  - как вы обосновываете своё утверждение, что использование какого бы то ни было костыля, искажает учение? Эдак я могу логически продолжить вашу логику и заявить, что всякое использование чего-то не духовного, искажает духовность, например книги, умение читать. Вы умеете читать книги? Это не мешает вам духовно расти?

1. С того, что это противоречит Новозаветному учению (если говорим о верующих людях рожденных свыше).
2. Не само использования костыля искажает учение. Учение искажают люди, дабы чего-то оправдать, а иногда и управлять (контролировать). А костыль может этому поспособствовать, когда его добавляют как правило. Но обычно это происходит, когда костылями пользуются уже большое количество людей, отсюда начинаются добавляться церковные правила, а дальше за принятием этого, противники подобного могут и вовсе оказаться в еретиках. 
Хороший (яркий) пример подобного можно увидеть в средневековой Европе, где христианство все больше напоминало какую-то торговую индустрию, которая промышляла святыми вещами, что в итоге не остановилось на этом и дошло до продажи и вовсе спасения. А суть всего этого заключалось в том, что это были некоторые сначала усилители, а потом заменители веры.

 

13 минут назад, the_Rationalist сказал:

Почему же вы решили, что изображения, то бишь иконы, мешают кому-то в его духовном росте? Это только потому, что вы не умеете воспринимать изображения и на этом основании считаете этот свой личный душевный дефект обязательным правилом для всего человечества? Вы же инвалид, почему и остальные должны быть такими же инвалидами, а не другими?

Иисус, сказал Фоме "блаженны невидевшие и уверовавшие". Почему? Вот реально, а почему так? Я вижу так, если мы постоянно опираемся на видимое, мы не растем в вере, а значит и духовно. 

Еще раз напомню, я подхожу с позиции пользы. При том пользы, не лишь сиеминутной, а более глобальной. Отсюда, особенно с учетом того, что это уже некоторая индустрия, я спрашиваю, это приносит больше пользы, чем если бы этого не было?
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я утверждаю, что вы не в состоянии отличить слов Бога от слов людей, которые записывали слова Бога. Попробуйте доказать мне ошибочность моего утверждения фактами и логикой, чисто научно, без использования своей веры (т.к. мне ваша вера не нужна, у меня своя есть).

Какой такой логикой и наукой вы собрались утверждать что кому-то бог шептал на ухо? 

Кто из ученых стоял рядом и подслушал? 

Мало упрямо утверждать что-либо, надо иметь доказательства. Ваши нападки никому не интересны, лишь характеризуют вас как неспособного вести диалог.  

Логика говорит- если бог существует, он себя должен проявлять, если хочет чтоб ему поклонялись. 

 

19 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я утверждаю, что вы не в состоянии отличить слов Бога от слов людей, которые записывали слова Бога. 

Если бог сказал - не поклоняйтесь и не служите изображениям, а кто-то из людей сказал что можно, не важно чем он оправдывает свои слова, его слова так и останутся его словами. Слушать надо бога. Это логика. А наука вашими бреднями вообще не интересуется. Видимо из-за слабости аргументации вы пытаетесь ее впихнуть в разговор. Этого не следует делать, вы заведомо проиграете. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа»,
Иеремия 31 глава — Библия

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Alfa Jocker сказал:

И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа»,
Иеремия 31 глава — Библия

Там говорится о несколько ином, о том, что каждый лично будет познавать Бога, а не о том, что не будет тех, кто будет чему-то учить. 


 

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Какой такой логикой и наукой вы собрались утверждать что кому-то бог шептал на ухо? 

Кто из ученых стоял рядом и подслушал? 

Мало упрямо утверждать что-либо, надо иметь доказательства. Ваши нападки никому не интересны, лишь характеризуют вас как неспособного вести диалог.  

Логика говорит- если бог существует, он себя должен проявлять, если хочет чтоб ему поклонялись. 

Бог оставляет о себе доказательства, но не такие какие ищет человек, в котором нет веры. У такого человека нет определенного видения, а потому, ему очень сложно чего-то доказать. Представьте такую ситуацию, вы общаетесь с человеком, который слеп от рождения, и вы при нем говорите "о! небо такое голубое, о! травка такая зеленая". А он говорит "не вижу этого. докажи пожалуйста, что ты права". Придумайте мне ответ, и я его положу в свою копилочку "как общаться с неверующими людьми". Но вот условие: нужно представить, что большинство людей на земле является рождалось слепыми в слепых семьях, и лишь некоторые имеют зрение, но в основном слабое, и в основном люди берут свое видение мира (о голубом небе и зеленой травке) через книги со шрифтом Брайля

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, captain сказал:

Там говорится о несколько ином, о том, что каждый лично будет познавать Бога, а не о том, что не будет тех, кто будет чему-то учить. 

ну там написано 

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Иеремия 31 глава — Библия

 

у пророков вроде было написано, как они визуально воспринимали сверхъестественное. ну там огонь, золото, сверкает и тыды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, captain сказал:

вы общаетесь с человеком, который слеп от рождения, и вы при нем говорите "о! небо такое голубое, о! травка такая зеленая". А он говорит "не вижу этого. докажи пожалуйста, что ты права". 

Слепой это не норма, это трагедия. Бог не слепой и не глупой. И если он реально есть, его можно видеть слышать и говорить с ним. Какие проблемы? Вам бы лишь придумать оправдания. Правде в глаза не можете смотреть. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, Alfa Jocker сказал:

ну там написано 

вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Иеремия 31 глава — Библия

Всё так.

 

28 минут назад, Alfa Jocker сказал:

у пророков вроде было написано, как они визуально воспринимали сверхъестественное. ну там огонь, золото, сверкает и тыды.

Джокер, хотелось бы конкретики. Но дело даже не только в ней, а также и в том, что... м-м-м, короче к чему вы об этом?

 

 

 

 

2 минуты назад, Shehin сказал:

Слепой это не норма, это трагедия. Бог не слепой и не глупой. И если он реально есть, его можно видеть слышать и говорить с ним. Какие проблемы? Вам бы лишь придумать оправдания. Правде в глаза не можете смотреть. 

Точно - слепой не норма...
Проблема в следующем - не Бог слепой, мы слепые, и Бог насколько посчитал верным подстроился под слепых, но не более. 
Увы жалко вы не ответили на мою просьбу (как бы вы ответили слепому). Интересно, но меня эта мысль посетила еще до того, как я стал верующим - как слепому объяснить то, что он никогда не видел. Я тогда еще в совсем молодой был.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

звук нельзя видеть. свет нельзя слышать. бгг

1 минуту назад, captain сказал:

Джокер, хотелось бы конкретики. Но дело даже не только в ней, а также и в том, что... м-м-м, короче к чему вы об этом?

 

к тому, что те кто видели уже описали. 

а кто не видел, смысл с того просить описание. пусть идут и читают описание тех кто видел.

 

врядли кто из зде присутствующих способен на глаз различить теплую сладкую воду и холодную горькую.

не рассматривая, что есть много прочих невидимых вещей. вроде радиации

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Alfa Jocker сказал:

к тому, что те кто видели уже описали. 

а кто не видел, смысл с того просить описание. пусть идут и читают описание тех кто видел.

 

врядли кто из зде присутствующих способен на глаз различить теплую сладкую воду и холодную горькую.

не рассматривая, что есть много прочих невидимых вещей. вроде радиации

Скажите ЕЩЕ конкретнее. Не размазывайте. Я не умею читать ваши мысли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, captain сказал:

Скажите ЕЩЕ конкретнее. Не размазывайте. Я не умею читать ваши мысли.

куда еще конкретнее.  я ощущаю Бога точно так же как ощущаю, что дважды два четыре.

или так же как мне нравится заленый.

мозгом. если упростить.

по плодам моей жизни если угодно.

не галазами не ушами не руками, а всем вместе

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, captain сказал:

Проблема в следующем - не Бог слепой, мы слепые, и Бог насколько посчитал верным подстроился под слепых, но не более. 

 

Проблема в том, что бог никогда и ни под кого не подстраивался. В противном случае придется согласиться с тем, что у каждого бог свой, у бомжей - свой, у чиновников - свой, у бандитов - свой. 

Не божье дело под кого-то подстраиваться, но человечье подстраиваться под божье. Бог - пример для подражания, образец правильного поведения. Хочешь поступать по божьему - ДЕЛАЙ КАК БОГ. И так оно получается, что тот бог, о котором написана библия (оба завета), ни на какие иконы не молился. Вот потому и надо начинать с вопроса самому себе - "на сколько Я поступаю КАК мой бог?". 

Считать иначе - либо лгать, либо заблуждаться.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Chapayskiy сказал:

бог никогда и ни под кого не подстраивался. 

 

 перенес ваше послание в "ветхий/новый завет"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Chapayskiy сказал:

 

Проблема в том, что бог никогда и ни под кого не подстраивался. В противном случае придется согласиться с тем, что у каждого бог свой, у бомжей - свой, у чиновников - свой, у бандитов - свой. 

Не божье дело под кого-то подстраиваться, но человечье подстраиваться под божье. Бог - пример для подражания, образец правильного поведения. Хочешь поступать по божьему - ДЕЛАЙ КАК БОГ. И так оно получается, что тот бог, о котором написана библия (оба завета), ни на какие иконы не молился. Вот потому и надо начинать с вопроса самому себе - "на сколько Я поступаю КАК мой бог?". 

Считать иначе - либо лгать, либо заблуждаться.

 

Согласен. Я неверно выразился. Я имел ввиду следующее, что даже земной отец понимая слабости ребенка, в чем-то будет ему помогать, а в чем-то нет, иначе тот не будет взрослеть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.05.2021 в 19:27, captain сказал:

Как именно вы предлагаете подобное доказывать?

 

Изначально, я не говорил о запрете, я говорил о пользе. Бальтазар, спросил, нужны ли иконы. Когда спрашивают "нужно?", спрашивают о пользе. Я ответил, нет. Вопрос не звучал "а запрещено ли это". Например, Бог не запрещает вам быть плотским христианином, но вопрос в том, полезно ли это для вас. Я уж тем более не спрашиваю о пользе того, что подобную идею еще и распространяют. Павел говорит "Все испытывайте, хорошего держитесь". Отсюда, я и дальше предлагаю размышлять не в с позиции закона, а с позиции пользы.
Потому предлагаю зайти с другой стороны, подумать о том, когда Бог давал этот закон, в чем был Его мотив. В чем именно заключалась польза или вред в случае нарушения?

Я думаю, что это доказать вообще нельзя, а значит и утверждать тоже.

 

Исходить из позиции пользы, как в духовном, так и в других аспектах, это, пожалуй, наиболее рациональный и беспроигрышный подход. Но из этого однозначно следует, что любое средство, помогающее налаживанию связи с Богом, нужно приветствовать и использовать. Икона - одно из таких средств, почему же вы против, даже если сами этого не чувствуете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я думаю, что это доказать вообще нельзя, а значит и утверждать тоже.

Это же касается и слов апостолов изложенные в посланиях Нового Завета. Поэтому считаете, что они не могли утверждать то, что утверждали? Я считаю, что вы не правы, а подобные доказательства вы должны находится в своем сердце, я имею ввиду, доказательства относительно учения.

 

8 часов назад, the_Rationalist сказал:

Исходить из позиции пользы, как в духовном, так и в других аспектах, это, пожалуй, наиболее рациональный и беспроигрышный подход. Но из этого однозначно следует, что любое средство, помогающее налаживанию связи с Богом, нужно приветствовать и использовать. Икона - одно из таких средств, почему же вы против, даже если сами этого не чувствуете?

Просто потому, что не верю в то, что это действительно помогает. Я верю в то, что Бог человеку дал все для того, чтобы у него была возможность иметь связь с Ним. Чем больше он при этом использует "костылей", тем сложнее ему будет без них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.05.2021 в 21:41, captain сказал:

Проблема в следующем - не Бог слепой, мы слепые, и Бог насколько посчитал верным подстроился под слепых, но не более. 

А че подстраивался то? Дал свободу пусть не лезет, а если уж лезет так пусть помогает по нормальному, а не через ж. Кто он, какой он, что он там говорит, что хочет. Нахрена нам надо это гадание. Пока только слова какого то капитана на экране, богов нету. 

А по теме , ни статуй ни икон в христианстве быть не должно, по определению. Это наследие язычников. Либо надо поменять вторую заповедь. Что плохого в изображении бога?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

33 минуты назад, Shehin сказал:

А че подстраивался то? Дал свободу пусть не лезет, а если уж лезет так пусть помогает по нормальному, а не через ж. Кто он, какой он, что он там говорит, что хочет. Нахрена нам надо это гадание. Пока только слова какого то капитана на экране, богов нету. 

 

Так грубо, что аж противно. Очень похоже, что у вас такое отношение из-за личных каких-то проблем в жизни, в которой видимо вам все должны.
Кстати, меня Чапайский поправил, и я согласился, что некорректно выразился.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, captain сказал:

Так грубо, что аж противно. Очень похоже, что у вас такое отношение из-за личных каких-то проблем в жизни, в которой видимо вам все должны.

Должен бог. Прямая обязанность показаться, раз хочет поклонения и любви. прячется, пусть там и остается. Его нет. 

А вы не смотрите на грубость лучше на мир вокруг оглянитесь, на деградацию людей и хаос толерантности, почему-то бывает так, чем больше пропаганды о богах, тем хуже жизнь. Хорошая цель - способствовать процветанию общества, болтать о несуществующем бесполезная демагогия.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, Shehin сказал:

Должен бог. Прямая обязанность показаться, раз хочет поклонения и любви. прячется, пусть там и остается. Его нет. 

А вы не смотрите на грубость лучше на мир вокруг оглянитесь, на деградацию людей и хаос толерантности, почему-то бывает так, чем больше пропаганды о богах, тем хуже жизнь. Хорошая цель - способствовать процветанию общества, болтать о несуществующем бесполезная демагогия.  

Не Богу нужно наше поклонение. Бог самодостаточен. Но Он знает, что это нужно нам, что без этого, человеческий "механизм", начнет работать неверно, и начнет сходить с правильного пути, начнет поклоняться чему-то "ядовитому" с точки зрения духа.
Что такое поклонение? Это приход и Источнику, и взятие от него того, что нужно тебе для жизни. Например, для автомобиля, если бы он был живым, истинным поклонением было бы это когда он приезжает к бензоколонке и там заправляется.
Что такое неистинное поклонение? Это когда тот же автомобиль, например подъехал к канаве (идол) и жидкость из нее залил бы себе в бензобак - приборы показывают, что вроде поклонился (бак полный), а вот карбюратор, как-то не может выдать нужную смесь, для нужной мощи.

Что касается любви. Да, человек ничего не может дать Богу, если прежде от Него же не получит. Ничего, ноль, пустота, вакуум.

Что касается мира. Почему вы думаете, что это должен исправить Бог, а не человек? Бог, видит человека (который конечно же прежде, взял от Бога все что нужно) вполне способным, навести порядок. Так нужно ли Богу делать за человека то, что он может сделать и сам? Что подобное действие воспитает в человеке? Если у вас есть дети, вы знаете ответ.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

09.05.2021 в 13:24, Shehin сказал:

Какой такой логикой и наукой вы собрались утверждать что кому-то бог шептал на ухо? 

Кто из ученых стоял рядом и подслушал? 

Мало упрямо утверждать что-либо, надо иметь доказательства. Ваши нападки никому не интересны, лишь характеризуют вас как неспособного вести диалог.  

Логика говорит- если бог существует, он себя должен проявлять, если хочет чтоб ему поклонялись. 

 

Если бог сказал - не поклоняйтесь и не служите изображениям, а кто-то из людей сказал что можно, не важно чем он оправдывает свои слова, его слова так и останутся его словами. Слушать надо бога. Это логика. А наука вашими бреднями вообще не интересуется. Видимо из-за слабости аргументации вы пытаетесь ее впихнуть в разговор. Этого не следует делать, вы заведомо проиграете. 

 

Мне безразлично, програю или выиграю я в глазах невежд, мне важна истина. Вы доказали своими словами, что вы не имеете никаких инструментов отличить слова Бога от слов людей, которые выдают свои слова за слова Бога, значит вы - не просто невежда, но ещё и экзальтированный, самовлюблённый невежда, дискуссию вести не в состоянии. Продолжайте плавать в своих фантазиях и верить, что вы понимаете бога, я с верой, даже с такой дурацкой, не спорю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...