Вера как знание

[Аэро]

25 минут назад, Shehin сказал:

Вам это сказал психолог? Не думаю что у гуманитарных наук нет этом объяснения.

Это было сообщено юзером с ником Shelma. А психолог она или шпалоукладчица, я не в курсе.

Но какая разница, ведь Вы же только что сказали, что основы психологии все объясняют. А оказывается уже нужно обращаться к неким гуманитарным наукам. Я был бы Вам благодарен, если бы Вы утверждали только то, что Вам доподлинно известно.

5 минут назад, Shelma сказал:

ИХ именно так и считал, что он посланник Бога.

Я прошу меня простить, но откуда Вы знаете, кем именно считал себя Иисус? 

[Shelma]

29 минут назад, Аэро сказал:

 

Я прошу меня простить, но откуда Вы знаете, кем именно считал себя Иисус? 

А разве Иисус  не говорил о своей миссии? Посланником кого еще, если не Бога, он мог быть? В понимании людей того времени. Больше, чем два тысячелетия назад изложить суть духовного развития человека и точно изложить - это прозрение, как минимум. 

Иисус говорит о славе, которую Он имел у Отца «прежде бытия мира», и о том, что Отец возлюбил Его «прежде основания мира» (Ин. 17:5.24). Ап. Павлу представляется совершенно очевидным, что Иисус Христос в Своем бытие до земной жизни был «образом Божиим» (Флп. 2:6). Но Иисус не рассматривает Свое богоподобие как неотъемлемую привилегию, Он отказывается от Своего божеств. первенства перед Отцом ради возлож. на Него великой миссии.

1 час назад, Аэро сказал:

И если он был настоящим просветленным, то зачем устраивал эти нарочито публичные шоу с "чудесами"? 

А зачем гнал пургу насчет "пославшего его"?

Я запросто могу ошибаться, но на мой взгляд ничто не указывает на его просветленность. Обычный мошенник, просто сильно наглый из-за того, что имел поддержку со стороны властей.

Странно. Разве не римская власть отправила Христа на крест? Или это тоже был хитрый расчет, который не удался? Кому были выгодны заповеди Иисуса? Какой власти?

1 час назад, Аэро сказал:

Видите ли... Если Вы лично веруете в эволюцию, то естественно считаете всех, кто в нее верует, лучшими. Вот я, к примеру, в эволюцию не верую. Я не отрицаю никаких достижений науки в области теории эволюции. Но вот только доказательства эволюции не числятся среди этих достижений. Пока что наука доказала только две вещи: 1. Что естественный отбор существует. 2. Что виды происходили один от другого. А вот то, что они происходили эволюционным путем, пока не доказано. А значит в это можно только веровать.

Нет. Теория Дарвина, как была теорией, так ей и осталась.

1 час назад, Аэро сказал:

 

Многие религиозные верующие образованы и эрудированы в самых различных областях куда лучше нас с Вами. Поэтому неуместно противопоставлять современных, образованных людей и верующих в бога. Эти верующие точно такие же современные и образованные.

Я сравнивала людей того времени и современников. А в те далекие времена все были верующими. Еще не родился в те времена  В.И. Ленин, который объявил Бога несуществующим.

[Аэро]

12 минут назад, Shelma сказал:

А разве Иисус  не говорил о своей миссии? Посланником кого еще, если не Бога, он мог быть?

То, что Вы верите каждому слову в религиозных книгах - это Ваше личное дело.

То, что Вы верите каждому, кто умеет красиво и витиевато говорить - это тоже Ваше дело.

Я спрашивал не о том, кому и чему лично Вы верите. Я интересовался тем, что Вы знаете.

Иисус мог быть кем угодно: богом, пророком, сумасшедшим, аферистом, лидером ОПГ, посланником, провозвестником и кем угодно еще. А мог не быть вообще. 

Слова в древних книгах - это просто слова, да еще и неизвестно кем и с какой целью написанные.

Я же, спрашивая у Вас, откуда Вы это знаете, хотел узнать факты.

 

[Shehin]

1 час назад, Аэро сказал:

Пока что наука доказала только две вещи: 1. Что естественный отбор существует. 2. Что виды происходили один от другого. А вот то, что они происходили эволюционным путем, пока не доказано. А значит в это можно только веровать.

 

Многие религиозные верующие образованы и эрудированы в самых различных областях куда лучше нас с Вами. Поэтому неуместно противопоставлять современных, образованных людей и верующих в бога. Эти верующие точно такие же современные и образованные.

Наука пока не поняла как появилась первая клетка. Все остальное уже доказано. ТЭ это не предмет веры. Еще 50 лет назад может так и было.

 

Образованность не эквивалент объективности и логичности. А еще есть такая позиция - лучше народу дать религию, проверенную, чем сказать им бога нет, ведь тогда они подумают что всё дозволено. И некоторые из образованных верующих придерживаются именно этой позиции.

1 час назад, Аэро сказал:

Но какая разница, ведь Вы же только что сказали, что основы психологии все объясняют.

Не все, а всё ) С вами еще и буквы все надо писать правильно )

[Аэро]

6 минут назад, Shehin сказал:

Наука пока не поняла как появилась первая клетка. Все остальное уже доказано. ТЭ это не предмет веры. Еще 50 лет назад может так и было.

Все уже доказано? То есть ученые-эволюционисты и вообще биологи больше не нужны и только даром едят хлеб? Это очень необычная точка зрения.

Теория эволюции - это научная теория. Но для некоторых она стала предметом веры. К сожалению.

Есть еще люди, которые веруют в теорию относительности, хотя уже с 50-х годов 20-го века науке известно, что она ошибочна.

А есть и такие, кто совершенно искренне верует, что наука доказала, что бога не существует. Ой, во что только не веруют люди...

13 минут назад, Shehin сказал:

Образованность не эквивалент объективности и логичности. А еще есть такая позиция - лучше народу дать религию, проверенную, чем сказать им бога нет, ведь тогда они подумают что всё дозволено. И некоторые из образованных верующих придерживаются именно этой позиции.

Есть множество разных позиций по любому вопросу.

Однако религиозный верующий отличается от неверующего только тем, что верит в бога и в религиозные догмы. И больше ничем. Ни интеллектом, ни широтой познаний, ни моральными качествами - ничем.

[Shelma]

24 минуты назад, Аэро сказал:

То, что Вы верите каждому слову в религиозных книгах - это Ваше личное дело.

То, что Вы верите каждому, кто умеет красиво и витиевато говорить - это тоже Ваше дело.

Я спрашивал не о том, кому и чему лично Вы верите. Я интересовался тем, что Вы знаете.

Иисус мог быть кем угодно: богом, пророком, сумасшедшим, аферистом, лидером ОПГ, посланником, провозвестником и кем угодно еще. А мог не быть вообще. 

Слова в древних книгах - это просто слова, да еще и неизвестно кем и с какой целью написанные.

Я же, спрашивая у Вас, откуда Вы это знаете, хотел узнать факты.

 

Я не читаю религиозных книг.

И точно так же, как вы, просто полагаю, что Иисус скорее реальная личность, чем вымышленная. 

Факты? Какие факты вас устроят? Предоставить вам нашу  совместную с Иисусом фотографию?

Привести его к вам за ручку? Сорри, я не знакома с ним лично. Не получится фактов.)

23 минуты назад, Shehin сказал:

Наука пока не поняла как появилась первая клетка. Все остальное уже доказано. ТЭ это не предмет веры. Еще 50 лет назад может так и было.

 

Уже есть закон Эволюции? Я снова что-то пропустила? И какой формулой он выражается?)

[игуменн]

2 часа назад, Аэро сказал:

Не согласен. Наоборот, когда ты знаешь нечто такое, чего не знают другие, когда только у тебя есть возможность обрести жизнь вечную - это очень круто. 

А делятся они своим "знанием" лишь потому, что их распирает это "знание", само так и просится наружу. Это тоже способ показать свою крутизну.

Вот я сейчас зачем излагаю свои умные мысли незнакомым мне людям? Самоутверждаюсь

 

    Прямое и обратное течение реки, не останавливают реку.

    Вектор описанный вами, не исключает вектор, описанный мной.

    Конечно я наблюдал за их горделивой надменностью. Они,  как носители эксклюзивности и тайны. 

   Особенно это выражено у протестанских проповедников. Они вкрадчивы, тактичны, но только до тех пор, пока надеятся заполучить тебя в свою паству. Если не получается, они начинают с тобй говорить загадками и  намеками, что ты пролетел. 

[Аэро]

3 минуты назад, Shelma сказал:

Сорри, я не знакома с ним лично. Не получится фактов.)

Я-то это знаю. И я рад, что теперь и Вы это знаете. И потому, смею надеяться, больше не станете никому рассказывать, будто Вам известно, кем себя считал Иисус.

[игуменн]

2 часа назад, Shehin сказал:

Что касается дремучести "религиозников", лучшими из них я считаю католиков, недавно заявивших что эволюция была. Остальные не конкуренты )

 

   Я вырос среди протестантов. Неоторые из них умнее, некоторые, глупее. Умных не встечал. 

   Какой может быть ум у человка, поставившего себе табу на размышления о происхождении или зарождении земли, растений, человека...

[Piano]

11 часов назад, Аэро сказал:

Я давно уяснил для себя, что любой верующий воспринимает свою веру, как непреложное знание. Это касается не только религиозной веры, но и любой другой: "научно"-атеистической веры, веры в идеалы демократии или идеалы коммунизма и т.д. и т.п.

Причем это знание такого рода, в котором ну никак невозможно усомниться. Не то чтобы запрещено сомневаться, а именно невозможно. Усомниться в таком знании - это, с точки зрения верующего, просто смехотворно. Не грешно, а смешно. Это как усомниться в верности таблицы умножения. Если я засомневаюсь, что пять на пять равно двадцать пять, то окружающие меня не осудят, а только молча покрутят пальцем у виска. То же самое и с верой.

 

В то же время я понял, что если человек не будет воспринимать свою веру в качестве абсолютного, железобетонного, непререкаемого, не подлежащего сомнению знания, то он и не будет в это верить. Вера возможна только тогда, когда она является для человека именно таким знанием, незыблемой истиной.

 

Из-за этого верующие смотрят на тех, кто не придерживается их веры, с чувством превосходства и одновременно с сочувствием. Мол, как же не повезло тебе, брат, что ты не смог уяснить для себя Истину, которая ведома мне. И пытаются донести эту свою Истину до окружающих - исключительно из самых лучших побуждений.

 

И вот мне стало любопытно, как же такое возможно? Как может современный, здоровый на голову, образованный, эрудированный человек принять что-то за истину, основываясь только на своих эмоциях, предпочтениях и своем субъективном опыте? Ведь любой более-менее грамотный индивидуум хорошо знает, что такой подход неизбежно ведет к ошибкам и заблуждениям. Знает и никогда так не делает. Никогда, кроме случая с верой. Почему-то в отношении своей веры человек делает исключение.

 

Почему?

мое личное мнение такое 

90% примерно людей после института просто перестают думать

перестают читать, учиться чему-то новому, познавать что-то новое, анализировать - учеба организована так, что отбивает желание познания в принципе

они просто юзают те знания, которые были добыты кем-то и донесены до человека

к тому времени, когда наступает потребность "познавать себя" - после 30 лет - человек уже просто не умеет думать самостоятельно в принципе

и выбирает себе авторитет - какую-то религию

у нас, славян, основная религия - христианство

а это религия, которая вольностей не любит: есть библия, есть заповеди, есть традиции, есть ритуалы, на любые вопросы ответ один: никому не ведома воля Бога, любая служба невнятное бормотание, все остальное - грех и точка.

А почему задавать вопросы - грех? А кто задает их подвергаются агрессии, с этим мы сталкиваемся и на этом форуме, что я считаю ну совершенно ненормальным.

Религий много, кому интересно, те изучают эту тему. Я считаю, что искать ответы на свои вопросы это не только нормально, только так на самом деле и нормально. Быть лояльным к иной точке зрения - тоже только так и нормально. 

 

[Пепел]

9 часов назад, Аэро сказал:

Верующим очень нужны доказательства, просто необходимы, и каждый верующий абсолютно убежден, что эти доказательства он таки получил. 

Это глубокое заблуждение.
Я-верующий католик. И мне не нужны никакие доказательства для подтверждения догматов моей веры.
И мне претят всякие "чудеса", "старцы", "видения"  и пр. опиум народов.
Вера-это как любовь, ежедневный выбор-верить.

[Piano]

Соглашусь с мужчинами в этой теме

по сути, если вы такие - посмелее, скажем - вы считаете, что вправе выбирать

выбирать во что верить - как вы это чувствуете, как вам кажется правильным, справедливым, то, что принимает душа, а не то, что навязало общество, в котором вы родились

согласна со словом "выбор" - вы выбираете верить

почему? да потому что с верой жить лучше)

атеисту как-то грустно, как то эти темы все с обезьяной многим не нравятся) но атеист тоже выбрал

нужно уважать его выбор)

[Shelma]

34 минуты назад, Аэро сказал:

Я-то это знаю. И я рад, что теперь и Вы это знаете. И потому, смею надеяться, больше не станете никому рассказывать, будто Вам известно, кем себя считал Иисус.

Надеюсь что и вы не будете больше выдавать свою интерпретацию евангелия за истину. Поскольку вы не были непосредственным свидетелем тех событий.

[Аэро]

10 минут назад, Shelma сказал:

Надеюсь что и вы не будете больше выдавать свою интерпретацию евангелия за истину. Поскольку вы не были непосредственным свидетелем тех событий.

И Вы туда же... Даже как-то обидно стало.

Чуть ли не в каждом посте я подчеркиваю, что это - мое сугубо личное мнение, мое субъективное видение, которое с высокой долей вероятности ошибочно. Мнение - и не более того. И что я готов изменить его в любую минуту.

Но почему-то каждый считает своим долгом упрекнуть меня в том, что я в это уверовал и теперь преподношу это как истину.

Вы не с зеркалом разговариваете, а я - не ваше отражение! Это у вас что ни слово, то истина!

35 минут назад, Пепел сказал:

Это глубокое заблуждение.
Я-верующий католик. И мне не нужны никакие доказательства для подтверждения догматов моей веры.
И мне претят всякие "чудеса", "старцы", "видения"  и пр. опиум народов.
Вера-это как любовь, ежедневный выбор-верить.

Ну разумеется они Вам не нужны. Уже не нужны. Потому что Вам кажется, что Вы получили их когда-то давно. 

Если же я не прав, если Вы не получали доказательств, то скажите следующее:

"Я не знаю, есть бог или его нет. Этого никто не знает. Я просто в него верю. А есть ли он на самом деле - да шут его разберет."

Если Вы именно так относитесь к существованию бога, то я тут же признаю, что Вы просто верите и ни капельки не претендуете на знание.

[Shehin]

1 час назад, Аэро сказал:

Теория эволюции - это научная теория. Но для некоторых она стала предметом веры. К сожалению.

Теория она до тех пор пока не будет точно понятно как жизнь началась на планете Земля. Процесс развития понятен и доказан. Повторю, это не предмет веры уже давно. Креационизм официальной наукой не признан как достойный даже внимания, не то чтобы обсуждений.

1 час назад, Аэро сказал:

Однако религиозный верующий отличается от неверующего только тем, что верит в бога и в религиозные догмы. И больше ничем. Ни интеллектом, ни широтой познаний, ни моральными качествами - ничем.

И моральными и широтой как раз отличается. У верующих больше запретов как мне кажется. Широта знаний у большинства на мой взгляд не обнаруживается. Есть конечно широта у некоторых, но о них я написала выше. Интеллект можем не трогать, но некий эмоциональный блок есть , который мешает принять факты противоречащие вере.

1 час назад, Shelma сказал:

Уже есть закон Эволюции? Я снова что-то пропустила? И какой формулой он выражается?)

Выше ответила Аэро. Теория до тех пор пока вся цепочка не будет построена. Начало пока не исследовано полностью. Но это не важно, так как всё остальное что найдено, уже никуда не денется. Вам придется с этим смириться, как смерились многие когда узнали о родстве человека и приматов )

1 час назад, игуменн сказал:

 

   Я вырос среди протестантов. Неоторые из них умнее, некоторые, глупее. Умных не встечал. 

   Какой может быть ум у человка, поставившего себе табу на размышления о происхождении или зарождении земли, растений, человека...

Согласна. Поэтому и говорю, католическое руководство считаю более продвинутым.

[Аэро]

4 минуты назад, Shehin сказал:

Теория она до тех пор пока не будет точно понятно как жизнь началась на планете Земля. Процесс развития понятен и доказан. Повторю, это не предмет веры уже давно. Креационизм официальной наукой не признан как достойный даже внимания, не то чтобы обсуждений.

Вы уже второй раз повторили, что все доказано. И я вынужден спросить Вас, где именно Вы ознакомились с этими доказательствами? 

А креационизм как раз признан наукой, и признан он ненаучным. Только поэтому наука не имеет возможности заниматься теориями разумного творения.

На всякий случай напомню, что ненаучный - это не значит ошибочный. Это значит, что любая креационистская теория не может быть доказана либо опровергнута научным методом. Повторю еще раз: не может быть опровергнута.

1 час назад, Piano сказал:

90% примерно людей после института просто перестают думать

 

к тому времени, когда наступает потребность "познавать себя" - после 30 лет - человек уже просто не умеет думать самостоятельно в принципе

и выбирает себе авторитет - какую-то религию

Насколько мне известно, самая новая и самая продвинутая разновидность веры в бога - это итсизм. И если я не ошибаюсь, приверженцы итсизма - это в основном молодые люди с университетским образованием. И кстати, итсизм - это вера в бога, но не религия.

 

Люди выбирают веру в бога вне зависимости от уровня интеллекта или знаний. Люди выбирают веру в бога только потому, что хотят верить в бога. Так как догматы традиционных религий уже слишком сильно контрастируют с научными знаниями, то они уже перестают устраивать образованную молодежь. И поэтому образованная молодежь выбирает итсизм. Ну надо же во что-то верить!

[игуменн]

1 час назад, Аэро сказал:

И поэтому образованная молодежь выбирает итсизм. Ну надо же во что-то верить!

 

   Надо. Но почему в фигню, основанную только на еврейских сказках.

   Почему не верить в науку? 

   Да, я не видел ни атомов ни кварков; я не могу пощупать магнитное поле, я всему этому верю. 

    Но верю не просто. Верю тем, кто дал а мне самолет, холодильник, лекарство от чумы.

   Что дал вам Моисей?

   Сказку про волшебную палочку?

 

[Shelma]

2 часа назад, Аэро сказал:

И Вы туда же... Даже как-то обидно стало.

Чуть ли не в каждом посте я подчеркиваю, что это - мое сугубо личное мнение, мое субъективное видение, которое с высокой долей вероятности ошибочно. Мнение - и не более того. И что я готов изменить его в любую минуту.

Но почему-то каждый считает своим долгом упрекнуть меня в том, что я в это уверовал и теперь преподношу это как истину.

Вы не с зеркалом разговариваете, а я - не ваше отражение! Это у вас что ни слово, то истина!

Вы же не сказали - предположение. Вы сказали мнение. А мне трудно себе представить, что кто-то может понимать, что его мнение ложно и не отвергать его. Не изменить его. Так что пока вы не изменили свое мнение, оно для вас есть истина. И мое мнение для меня и мнение любого человека для него самого.. Это мое мнение по поводу мнений.) 

Или вы просто провоцируете участников форума на высказывание ими своих мнений. Преследуя какие-то свои цели. Не имеющие отношения к заявленным вами.

 

 

[Аэро]

41 минуту назад, игуменн сказал:

 

   Надо. Но почему в фигню, основанную только на еврейских сказках.

   Почему не верить в науку? 

   Да, я не видел ни атомов ни кварков; я не могу пощупать магнитное поле, я всему этому верю. 

    Но верю не просто. Верю тем, кто дал а мне самолет, холодильник, лекарство от чумы.

   Что дал вам Моисей?

   Сказку про волшебную палочку?

 

Как я себе это представляю, это не совсем фигня. Сами религиозные мифы либо вообще не имеют смысла, либо носят нравоучительный, воспитательный характер. Главное - это вера. А вот она, как показывает практика, очень нужна людям, просто необходима. Это что-то вроде основного ориентира в жизни. 

И абсолютно не имеет значения, во что именно верит человек - в существование бога или наоборот, в его несуществование. Важно, что вера дает человеку этот самый ориентир, как бы точку опоры. А уж насколько этот ориентир соответствует реальной действительности - это дело десятое.

Поэтому верующих на Земле что-то порядка 95-ти процентов. Ну некомфортно людям жить без веры.

40 минут назад, Shelma сказал:

Или вы просто провоцируете участников форума на высказывание ими своих мнений. Преследуя какие-то свои цели. Не имеющие отношения к заявленным вами.

Напрасно Вы меня в чем-то подозреваете. Я всегда искренен в своих суждениях и не стараюсь скрыть своих целей. Просто мне приходят в голову разные мысли, которые кажутся мне очень умными. Нет... Не кажутся, а они точно очень умные! А я честно хочу поделиться ими с окружающими. И окружающим польза от моей мудрости, и мне повышение самооценки.

Только вот эти окружающие порой даже неспособны оценить, какой бесценный дар я им подношу!

[Karanya]

15 часов назад, Аэро сказал:

...

у божественности много граней, мы видим те грани божества, которые есть в нас. Например, женщина с 3мя или более детьми  - благословлена Богиней Плодородия, у проституток также есть своя вера, их Богиня - Лилит. ОНи противоположны по качествам. да и не может человек объять необъятное.

[Alek-S]

16 часов назад, Аэро сказал:

Вера - это принятие чего-либо за истину без доказательств.

Так принято считать в адрес фанатизма,

 

16 часов назад, Аэро сказал:

Знание - это то, что доказано

Знание, это то что открыто
Бывает в тюрьме сидит человек по ложным обвинениям, которые "доказаны", и люди "знают" что он преступник.
но так ли это

[Chapayskiy]

2 часа назад, Аэро сказал:

 Сами религиозные мифы либо вообще не имеют смысла, либо носят нравоучительный, воспитательный характер. Главное - это вера. А вот она, как показывает практика, очень нужна людям, просто необходима. Это что-то вроде основного ориентира в жизни. 

 

Это не так. Мифы (в том числе и религиозные), это выверенные временем психологические оптимальные схемы взаимоотношений. Человека с миром, обществом или с самим собой. Это, своего рода шаблоны, для более удобного и быстрого налаживания взаимодействия. Можно самому доходить до того, как лучше всего БЫТЬ с окружающим миром или в отношении самого себя, делать множество ошибок, совершать поразительные открытия и к концу жизни приобрести должную толику мудрости. А можно просто следовать уже готовым правилам, шаблонам и стереотипам. В идеале, когда все-все следуют этим правилам, тогда такой расклад дает максимально возможное убустройство "механики" общественных взаимоотношений. Но, увы, мир гораздо больше, чем это возможно вместить в одном мифе.

 

Мифы - это наглядные, в большинстве своем аллегоричные картинки показывающие вот такие, наиболее оптимизированные модели человеческих взаимоотношений. 

Иными словами, описание жития того же Иисуса - это вовсе не о каком-то божьем посланце, а о том, как условный Вася с условным Петей могли бы сосуществовать по соседски в мире и согласии.

 

А то, что люди вместо того, чтобы брать пример с того же Иисуса или любого иного мифического персонажа  (с приписываемых им житиеописаний), начинают молиться ему - это ни что иное, как атавизмы первобытного фетишизма в процессе наивной персонификации.

Само по себе это не есть плохо. Более того, подобная магичность мышления действительно может давать удивительные, феноминальные результаты. Вот только заигравшись в "веру в бога", люди часто теряют связь с действительностью, забывая о том, что мир вокруг их гораздо больше, шире и глубже и набором из десятка упрощенных схем в нем не обойтись.