Эмоционально-образная терапия

[Верона_]

Я правильно поняла, что эмоционально-образная терапия основана на медитативных практиках?

 

О создателе ЭОТ:

"Н.Д. Линде в 1968 году поступил на факультет психологии МГУ, который только открылся. Его учителями были Б.В. Зейгарник, Ю.Б. Гиппенрейтер. Во время учёбы знакомился с разными научными направлениями психологии, но особо интересовался психологией личности. В психологии личности в то время был абсолютный застой, рассматривалась только советская концепция, которая сводилась к тому, что общество воспитывает личность. Из-за неприемлемости такого взгляда Н.Д. Линде решил уйти в более точную область психологии — психофизику. Работал в лаборатории зрительного восприятия под руководством А.Н. Леонтьева. В это же время впервые познакомился с психотерапией, посещая терапевтическую группу под руководством Ларисы Петровской и Елены Соколовой. Одновременно увлекся йогой и много времени посвятил своему развитию в этой области.

В 1973 году закончил МГУ. В 1980 году поступил в аспирантуру Института психологии РАН. Работа над диссертацией велась под руководством К. В. Бардина, Э. Н. Джафарова. Защитил диссертацию по теме «Зрительные пороги обнаружения колебательного движения» в 1983 году.

С 1983 года по 1987 год работал в ИПРАНе младшим научным сотрудником.

В 1987 году начал преподавать в Московском гуманитарном университете.

Наряду с преподаванием занимался теоретическими вопросами психологии, одновременно уделяя внимание и психотерапии. Был одним из первых, кто изучал гештальт-терапию, знакомился с НЛП, процессуальной терапией Минделла. Занимаясь психологией личности, находясь в постоянном творческом поиске, Н. Д. Линде с 1990 года начал развивать свой подход к коррекции психологических проблем, пытаясь связать медитативные техники с задачами самокоррекции. В 1994 году была опубликована брошюра – «Медитативная психотерапия», в которой он изложил основы своего нового метода. В дальнейшем (в 1997–1998) название «медитативная психотерапия» было признано неудачным и появилось новое название – эмоционально-образная терапия Линде."

https://psycho-mir.ru/service/training/253-terapiya-po-n-d-linde

 

[Джовдет]

Знаете, что смущает? Как-то уж много акцента на громкие фамилии (озвучены действительно крупные фигуры в области психологии, но и близко ничего общего не имеющие с медитациями и т. п. ). Это раз. 

Психологией занимался давно, а популяризации медитавных и т. п. техник занялся с 90-х. Как раз, когда деньги стало можно рубить не только на гос работе за зарплату. И как раз когда в обществе стали популярны всяко биоэнергетики, медитации, экстрасенсы и прочие парарелигиозные и метафизические увлечения. При этом предыдущая научная деятельность, учитывая тему диссера, явно за миллионы световых лет от всего этого. Это два. 

Когда увлечение барабашками, заряженный водой и Рерихами поутихло, появляется новое название, выглядящее более научно (и мне напоминающее "эмоционально-стрессовая психотерапия"). Это три.

 

Так что у меня сложилось впечатление, что основана она исключительно на маркетинге, а все практики-шмактики по столько по скольку

[----]

Не вдавался в детали, но скорее всего всё сводиться к: "Надо представить желаемое и искренне захотеть.". И чудесным образом, это возникнет в будущем. На самом деле, нужно представить желаемое, убедиться в искренности желаемого, это происходит во время движения к цели (в момент потоотделения, усталости и эмоционального перенапряжения). Пока превозмогаешь, время летит незаметно и человек незаметно оказывается у своей цели. Дорогу осилит идущий, а не фантазирующий. Фантазией можно представить цель, создать образ, но не прийти к цели. У многих людей куча не реализованных желаний, они как раз пренебрегают хождением.

[Верона_]

35 минут назад, Джовдет сказал:

Психологией занимался давно

А Вы ей занимались как кто? Любитель, профессионал, студент?

36 минут назад, Джовдет сказал:

Как-то уж много акцента на громкие фамилии (озвучены действительно крупные фигуры в области психологии, но и близко ничего общего не имеющие с медитациями и т. п. )

Так связал психологию с медитацией он, как я поняла... А те, кто перечислен - его учителя именно в психологии, как науке. Или психотерапии. Как правильно? )

1 час назад, Джовдет сказал:

Знаете, что смущает? Как-то уж много акцента на громкие фамилии (озвучены действительно крупные фигуры в области психологии, но и близко ничего общего не имеющие с медитациями и т. п. ). Это раз. 

Психологией занимался давно, а популяризации медитавных и т. п. техник занялся с 90-х. Как раз, когда деньги стало можно рубить не только на гос работе за зарплату. И как раз когда в обществе стали популярны всяко биоэнергетики, медитации, экстрасенсы и прочие парарелигиозные и метафизические увлечения. При этом предыдущая научная деятельность, учитывая тему диссера, явно за миллионы световых лет от всего этого. Это два. 

Когда увлечение барабашками, заряженный водой и Рерихами поутихло, появляется новое название, выглядящее более научно (и мне напоминающее "эмоционально-стрессовая психотерапия"). Это три.

 

Так что у меня сложилось впечатление, что основана она исключительно на маркетинге, а все практики-шмактики по столько по скольку

Я так поняла, что эту методику/направление применяют практикующие психологи/психотерапевты, имеющие даже мед.образование психиатра/психотерапевта... Значит она признана официально... или как это в психотерапии правильно называется?

Как вообще в психотерапии методики официально признаются? Что их можно применять на практике.

1 час назад, mursik61 сказал:

Не вдавался в детали, но скорее всего всё сводиться к: "Надо представить желаемое и искренне захотеть.".

Нет, там не про это...

[Джовдет]

2 часа назад, Верона_ сказал:

А Вы ей занимались как кто? Любитель, профессионал, студент?

Так связал психологию с медитацией он, как я поняла... А те, кто перечислен - его учителя именно в психологии, как науке. Или психотерапии. Как правильно? )

Я так поняла, что эту методику/направление применяют практикующие психологи/психотерапевты, имеющие даже мед.образование психиатра/психотерапевта... Значит она признана официально... или как это в психотерапии правильно называется?

Как вообще в психотерапии методики официально признаются? Что их можно применять на практике.

Нет, там не про это...

Я писал об авторе методики, говоря, что он долго занимался психологией, если верить его биографии. 

Если Вам интересно узнать обо мне, то я врач-психиатр, закончил медико-психологический факультет Гродненского медуниверситета, стаж работы 17 лет. 

 

Понятно, что связал он, а не его учителя. Но в том и странность, что то, чем занимались они и, в целом психологическая наука к медитациям отношения не имеет никакого. И если он чего и связал, то явно не в продолжение своей академической деятельности. Учитывая остальное, у меня сложилось впечатление, что связал он их исключительно для создания коммерческого продукта. 

 

Практиковать могут и специалисты, но это не всегда говорит в пользу методики. Поскольку мотивы могут быть разными. 

 

С "официальным" признанием психотерапевтической методики все очень туманно. Как и с термином психотерапия и психотерапевт. В соответствии с классификатором, психотерапевт - врачебная специальность, но но называют себя психотерапевтами (а свои методики психотерапквтическими) все, кому не лень. Теоретически, если методика не запрещена, то и ограничений к её использованию нет. Т. е. кто угодно может придумать все что ему вздумается и активно нести это в массы. Так, собственно, часто и происходит. Именно так и возникли ставшие широко популярными и известными школы, в том числе, психоанализ, гештальт-терапия, НЛП и другие. 

Если методика становится успешна как коммерческий продукт, начинают развиваться сообщества, ассоциации, институты и академии. Со своей структурой, системой обучения, сертификации и устоявшейся практики. Т. е. фактически они сами себя легализуют. 

Если говорить о психотерапевтических методиках с позиции доказательной медицины, то хоть какую-то докпзанную эффективность имеет только когнитивно-поведенческая терапия. 

[Владимир Викторович]

Эмоционально-образная терапия даёт специалисту эффективные методики работы, которые позволяют быстро достигнуть желаемого результата.

Основная заслуга метода состоит в том, что позволяет самому человеку при помощи специалиста быстро найти основную причину возникновения проблем и устранить её. 

Медитативной технику назвать можно только условно, но работа с образами действительно быстро переводит человека в измененное состояние. Именно поэтому более эффективно применять методы ЭОТ специалистам, имеющим опыт работы с состояниями транса.

Но техника всё же не настолько универсальна. Она работает хорошо у клиентов, у которых развито воображение и интуиция. теоретически можно "раскачивать" клиента, т.е. развивать в нём способности к воображению, но на мой взгляд проще с такими клиентами работать, используя другие методы психологии.

Сама по себе эмоционально-образная терапия в некотором смысле является эклектикой разных методов работы. Это признает и сам Линде. повторяя знаменитую фразу Виктора Франкла (основателя логотерапии), что метод стоит на плечах гигантов психологии.

[Верона_]

03.06.2021 в 15:56, Джовдет сказал:

Теоретически, если методика не запрещена, то и ограничений к её использованию нет.

То есть если человек становится психологом/психотерапевтом (и опять таки - для этого нужна корочка ВУЗа или практиковать психологом может таки тот, кто закончил "Курсы психологов"?) и заявил, что у него есть метод - он им может лечить? Или он должен его как-то лицензировать или как?

У нас в городе есть психолог, которая лечит своим методом - какие-то там кубики - он так и называется "Кубики такой-то" ну или что-то подобное... я точно не помню. Про такой метод я не слышала, чтоб где-то перечислялся официально среди прочих. Это значит, что она просто его придумала и использует? Он не прошел какие-то испытания, тесты?, я не знаю... что там нужно, чтоб понять, что метод действует и не может навредить?

03.06.2021 в 15:56, Джовдет сказал:

Если говорить о психотерапевтических методиках с позиции доказательной медицины, то хоть какую-то докпзанную эффективность имеет только когнитивно-поведенческая терапия. 

Спасибо за информацию.

03.06.2021 в 19:49, Владимир Викторович сказал:

но работа с образами действительно быстро переводит человека в измененное состояние. Именно поэтому более эффективно применять методы ЭОТ специалистам, имеющим опыт работы с состояниями транса.

То есть, я правильно понимаю, человека без предупреждения погружают в измененное состояние/транс?

[Джовдет]

15 минут назад, Верона_ сказал:

То есть если человек становится психологом/психотерапевтом (и опять таки - для этого нужна корочка ВУЗа или практиковать психологом может таки тот, кто закончил "Курсы психологов"?) и заявил, что у него есть метод - он им может лечить? Или он должен его как-то лицензировать или как?

У нас в городе есть психолог, которая лечит своим методом - какие-то там кубики - он так и называется "Кубики такой-то" ну или что-то подобное... я точно не помню. Про такой метод я не слышала, чтоб где-то перечислялся официально среди прочих. Это значит, что она просто его придумала и использует? Он не прошел какие-то испытания, тесты?, я не знаю... что там нужно, чтоб понять, что метод действует и не может навредить?

 

Психолог - это специальность, предусматривающая высшее образование. Могут быть ускоренные программы, в отношении таких "курсов" нужно уточнять, какой документ они дают по их окончанию. Если в результате не присваивается квалификация "психолог", то это развлечение, опыт, но никак не профильное образование. Психотерапия - это врачебная специальность, предусматривающая высшее медицинское образование, специализацию по психиатрии и психотерапии. 
Но реалии таковы, что психологами и психотерапевтами у нас себя именую все, кому не лень. Теоретически, можно закончить 9 классов и пройти курс обучения, например, гештальт-терапии и после этого величать себя психотерапевтом. 
Есть законодательство, которое предусматривает лицензирование  и соответствие лицензионным требованиям, но оно очень легко обходится. 
Методы, теоретически, могут использовать любые, хоть свои изобретай. Какой-то обязательной процедуры клинических испытаний, как для лекарственных препаратов, нет. Разумеется, существующие популярные (и не очень) методы исследуются. Но результаты пока не очень (с КПТ только доказана эффективность, как я уже писал, но и там уровень доказательности отнюдь не максимальный). Многое упирается в то, что это сложно исследовать. Как можно, например, провести плацебо-контроль для психоанализа? Поэтому и утверждать, что они неэффективны то же не корректно. 

[Верона_]

2 минуты назад, Джовдет сказал:

Теоретически, можно закончить 9 классов и пройти курс обучения, например, гештальт-терапии и после этого величать себя психотерапевтом. 

И можно работать? Лечить людей этим методом.

3 минуты назад, Джовдет сказал:

Есть законодательство, которое предусматривает лицензирование  и соответствие лицензионным требованиям, но оно очень легко обходится. 

Как обходится?

То есть на практике можно лечить без лицензии?

4 минуты назад, Джовдет сказал:

Многое упирается в то, что это сложно исследовать. Как можно, например, провести плацебо-контроль для психоанализа? Поэтому и утверждать, что они неэффективны то же не корректно. 

Хотя бы пролечить этим методом 1000 людей (ну или сколько там минимально надо?) и увидеть, что хуже в течение пару лет им не стало, а лучше стало. Ну хотя бы так. Или отслеживать всех, кого лечили, выводить статистику - "после этого метода у чувака наладилось понимание того-то, прошла депра и тп. В течение 5 лет рецидивов не наблюдалось." "А у этого такие то проблемы и его нужно регулярно поддерживать терапией. Такой то метод ему помогает на 2 года вперед, а такой только на пол-года..." Ну как-то так примерно. Исследований на 100 лет вперед хватит.... Понятно, что это коммерчески невыгодно, но с другой стороны должна же быть какая-то законодательная база и какие-то исследования, если лезут в такие тонкие материи человеческие. Психика - очень нежный инструмент, и можно его настроить, а можно расстроить окончательно, и во многом это зависит именно от специалиста, который лечит/работает с пациентом/клиентом.  

 

 

Честно говоря, я впервые столкнулась с тем, что методы, оказывается, кто как придумал, тот и прав.... Я всегда думала, что есть какие-то официально признанные методы и с ними работают...

[Джовдет]

54 минуты назад, Верона_ сказал:

И можно работать? Лечить людей этим методом.

В парадигме самого метода считается, что этого достаточно. Понятно, что тот или иной метод подразумевает ограничения по случаям, где он эффективен. Например большинство методов говорит, что они не для лечения психозов. Но люди всегда люди. И находятся "спецы", которые при шизофрении пытаются заниматься психоанализом и т.п.

54 минуты назад, Верона_ сказал:

Как обходится?

То есть на практике можно лечить без лицензии?

А тут все упирается в то, что значит "лечить". Законодательство, оно буквальное. Если лекарства назначать - нельзя. А если я типа так, архетипы отковыриваю и оргон по телу гоняю, то как бы и на здоровье. 

Этот как с колдунствами, астрологией, экстрасенсами. Не доказано, что чушь, значит можно практиковать. Нарисовал себе диплом татнтрического астрогинеколога и предсказывай будущее.

54 минуты назад, Верона_ сказал:

Хотя бы пролечить этим методом 1000 людей (ну или сколько там минимально надо?) и увидеть, что хуже в течение пару лет им не стало, а лучше стало. Ну хотя бы так. Или отслеживать всех, кого лечили, выводить статистику - "после этого метода у чувака наладилось понимание того-то, прошла депра и тп. В течение 5 лет рецидивов не наблюдалось." "А у этого такие то проблемы и его нужно регулярно поддерживать терапией. Такой то метод ему помогает на 2 года вперед, а такой только на пол-года..." Ну как-то так примерно. Исследований на 100 лет вперед хватит.... Понятно, что это коммерчески невыгодно, но с другой стороны должна же быть какая-то законодательная база и какие-то исследования, если лезут в такие тонкие материи человеческие. Психика - очень нежный инструмент, и можно его настроить, а можно расстроить окончательно, и во многом это зависит именно от специалиста, который лечит/работает с пациентом/клиентом.  

Ну пытаются. Но поди набери группу в 1000 человек, набери еще контрольную. попробуй отследи всех. Потом очень сложно выбрать критерии и особенно как их измерять. Сам объект воздействия методикой не однозначен. Это ведь далеко не всегда какие-то конкретные клинические формы. 

Конечно, здорово было бы иметь такую четкую доказательную базу, но пока ее нет. Поэтому я из практических соображений между "Эффективность не доказана" и "доказан неэффективность" ставлю знак равенства.

54 минуты назад, Верона_ сказал:

Честно говоря, я впервые столкнулась с тем, что методы, оказывается, кто как придумал, тот и прав.... Я всегда думала, что есть какие-то официально признанные методы и с ними работают...

Ну вот КПТ можно считать в какой-то мере таким официально признанным. А в остальных случаях признание, скорее, общественное.

[Верона_]

1 час назад, Джовдет сказал:

Ну пытаются. Но поди набери группу в 1000 человек, набери еще контрольную. попробуй отследи всех. Потом очень сложно выбрать критерии и особенно как их измерять. Сам объект воздействия методикой не однозначен. Это ведь далеко не всегда какие-то конкретные клинические формы. 

Конечно, здорово было бы иметь такую четкую доказательную базу, но пока ее нет. Поэтому я из практических соображений между "Эффективность не доказана" и "доказан неэффективность" ставлю знак равенства.

Хорошо. А как же вред? Состряпали методику, нанесли вред одному, другому... Это куда девать? Пусть клиенты сами разгребают как хотят?

1 час назад, Джовдет сказал:

Ну вот КПТ можно считать в какой-то мере таким официально признанным.

А КПТ по каким критериям/доказательствам стало официально признанным? 

[Джовдет]

33 минуты назад, Верона_ сказал:

Хорошо. А как же вред? Состряпали методику, нанесли вред одному, другому... Это куда девать? Пусть клиенты сами разгребают как хотят?

Примерно так и получается. Дело в том, что вред далеко не всегда очевиден и очень сложно доказать причинно-следственную связь.

33 минуты назад, Верона_ сказал:

А КПТ по каким критериям/доказательствам стало официально признанным? 

Условно официальным. И уровень доказанности отнюдь не абсолютный. Разные исследования проводились, в том числе и с контрольными группами и даже с плацебо-контролем. Эффективность, в основном, оценивали клинически и/или стандартизованными методами. При клинических расстройствах (особенно депрессивных и тревожных) это сделать проще, поэтому по ним и больше данных. С эффективностью решения проблем, не выходящих за рамки клинической нормы все сложнее, там нет стандартизованных процедур оценки.

[Владимир Викторович]

8 часов назад, Верона_ сказал:

То есть, я правильно понимаю, человека без предупреждения погружают в измененное состояние/транс?

Вы не совсем верно понимаете. Суть в том, что измененное состояние или состояние транса - это естественное состояние человека. И если попытаться сформулировать верный ответ на Ваш вопрос, то можно сказать так, что человек сам себя погружает в это состояние, представляя то, о чём просит специалист. 

А далее либо следует директивным указанием, либо делится впечатлениями от самостоятельных представлений.

7 часов назад, Верона_ сказал:

Как обходится?

То есть на практике можно лечить без лицензии?

Для работы психолога или психотерапевта не требуется лицензии, достаточно иметь диплом или сертификат. И термин лечение скорее относится к психиатрии, а психолог и психотерапевт занимаются психокоррекцией или психотерапией, что по сути одно и то же.

 

[Джовдет]

40 минут назад, Владимир Викторович сказал:

 

Для работы психолога или психотерапевта не требуется лицензии, достаточно иметь диплом или сертификат. И термин лечение скорее относится к психиатрии, а психолог и психотерапевт занимаются психокоррекцией или психотерапией, что по сути одно и то же.

 

В том и дело, что категория "психотерапия" используется как заблагорассудится, и называют ей все, что угодно - от классического психоанализа и гипноза до чистки биополяи прчих нелепых "авторских" методик. Такое широкое применение этой категории порождает много путаницы, а так же способствует процветанию шарлатанства. Не скажу за нормативку России и других стран, в РБ психотерапевт присутствует именно в номенклатуре медицинских специальностей (врач-психотерапевт). И деятельность психолога в РБ лицензируема, причем лицензию выдает минздрав. Психотерапевтическая деятельность лицензируется как медицинская. 

 

[Владимир Викторович]

3 минуты назад, Джовдет сказал:

Не скажу за нормативку России и других стран, в РБ психотерапевт присутствует именно в номенклатуре медицинских специальностей (врач-психотерапевт).

В России деятельность психолога и психотерапевта не лицензируется. Но психотерапевтом может быть только специалист, имеющий медицинское образование кроме психологического.

По своей сути кроме медикаментозного лечения, на которое имеет право только психотерапевт и психиатр, в методах психолога и психотерапевта различий нет. Только у психолога - это психокоррекция, а у психотерапевта - это психотерапия. А когда речь идёт о гештальт-терапии или эмоционально-образной терапии и им подобным названиям, то действительно возникает путаница.

[brutello]

58 минут назад, Владимир Викторович сказал:

В России деятельность психолога и психотерапевта не лицензируется. Но психотерапевтом может быть только специалист, имеющий медицинское образование кроме психологического.

По своей сути кроме медикаментозного лечения, на которое имеет право только психотерапевт и психиатр, в методах психолога и психотерапевта различий нет. Только у психолога - это психокоррекция, а у психотерапевта - это психотерапия. А когда речь идёт о гештальт-терапии или эмоционально-образной терапии и им подобным названиям, то действительно возникает путаница.

Не совсем так)) В госстандарте по клинической психологии есть специализация по патопсихологии и ПСИХОТЕРАПИИ. В профессиональном стандарте Психолог в социальной сфере тоже есть такое слово ПСИХОТЕРАПИЯ. Только везде речь идет о научно обоснованных психотерапиях)) Интервенции -они такие. Либо в рамках терапии специалистов, либо в рамках терапии доказательств))

Терапия Линде-это образец бездоказательной терапии специалистов. И неважно, что там он имеет в базе. Придумал он типичную для большинства терапий специалистов практику. А работают многие такие психотерапии, поскольку есть общие факторы, которые у кого-то будут работать. Но есть очень много туфты))

[А.К.]

06.06.2021 в 13:53, Верона_ сказал:

Хотя бы пролечить этим методом 1000 людей (ну или сколько там минимально надо?) и увидеть, что хуже в течение пару лет им не стало, а лучше стало. Ну хотя бы так.

Тут очень большой вопрос о критериях "лучше"/"хуже".
Психотерапия - дело добровольное, и с юр.точки зрения, если тебе продают туфту на рынке, а ты её согласился купить, то преступления нет. 
Вот и тут: если человек ходит на психотерапию в течение года и каждый раз оплачивает из своего кармана эти встречи деньгами, то ему это нравится или нет? Если приходит, если платит, значит нравится, значит ему - "хорошо", верно? Вот и каков критерий? - Удовлетворённость клиента? Так у тех же мошенников и аферистов эта удовлетворённость просто зашкаливает! От них никто не уходит недовольным. В этом и заключается мошенничество: удовлетворить клиента за деньги.
Следует чётко зарубить на носу: не существует объективных критериев эффективности психотерапии.
Почему? - Потому что душа ("психе"), то, что и подвергается воздействию в этом процессе - реальность субъективная. Субъективная. Так понятнее?
Поэтому в сфере психопомощи такое огромное количество мошенников и прохиндеев. Здесь значение имеет лишь традиция: есть традиция за той системой взглядов на душу и способов помощи человеку, или нет. Вот традиция - это и есть более-менее надёжный критерий. Только психологи и психотерапевты изнутри своего подхода могут дать ответ на то, насколько данный товарищ является специалистом, а не проходимцем.
Но традиция - консервативна. И при возникновении нового подхода будет конфликт онтологий и неприятие нового.
Поэтому возможны исключения.

[Верона_]

06.06.2021 в 17:45, Джовдет сказал:

06.06.2021 в 17:01, Верона_ сказал:

Хорошо. А как же вред? Состряпали методику, нанесли вред одному, другому... Это куда девать? Пусть клиенты сами разгребают как хотят?

Примерно так и получается. Дело в том, что вред далеко не всегда очевиден и очень сложно доказать причинно-следственную связь.

Как Вы считаете - это нормальная ситуация в психологии?

06.06.2021 в 17:45, Джовдет сказал:

Разные исследования проводились, в том числе и с контрольными группами и даже с плацебо-контролем.

Как это удалось осуществить? Плацебо-контроль.

06.06.2021 в 22:26, Владимир Викторович сказал:

Вы не совсем верно понимаете. Суть в том, что измененное состояние или состояние транса - это естественное состояние человека.

Слова "измененное состояние" сами за себя говорят, что это не "естественное состояние".

 

"ТРАНС

Повышенное нервное возбуждение с потерей воли над собой, а также помрачение сознания при гипнозе, экстазе и т. п.

"Впасть в т."

Источник определений: "Oxford Languages"

 

Определение транса тоже показывает, что это явно не естественное состояние человека.

07.06.2021 в 00:12, brutello сказал:

Терапия Линде-это образец бездоказательной терапии специалистов. И неважно, что там он имеет в базе. Придумал он типичную для большинства терапий специалистов практику. А работают многие такие психотерапии, поскольку есть общие факторы, которые у кого-то будут работать. Но есть очень много туфты))

Есть много туфты в терапии Линде или Вы что-то другое имеете в виду?

21 час назад, А.К. сказал:

Психотерапия - дело добровольное, и с юр.точки зрения, если тебе продают туфту на рынке, а ты её согласился купить, то преступления нет. 

"УК РФ Статья 159. Мошенничество

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -"

 

Деньги - это имущество.

 

ТУФТА́

Женский род

ПРОСТОРЕЧИЕ

Обман, подделка; очковтирательство.

Источник определений: "Oxford Languages"

 

Как видите, за продажу туфты на рынке есть ответственность.

21 час назад, А.К. сказал:

Тут очень большой вопрос о критериях "лучше"/"хуже".
Психотерапия - дело добровольное, и с юр.точки зрения, если тебе продают туфту на рынке, а ты её согласился купить, то преступления нет. 
Вот и тут: если человек ходит на психотерапию в течение года и каждый раз оплачивает из своего кармана эти встречи деньгами, то ему это нравится или нет? Если приходит, если платит, значит нравится, значит ему - "хорошо", верно? Вот и каков критерий? - Удовлетворённость клиента? Так у тех же мошенников и аферистов эта удовлетворённость просто зашкаливает! От них никто не уходит недовольным. В этом и заключается мошенничество: удовлетворить клиента за деньги.
Следует чётко зарубить на носу: не существует объективных критериев эффективности психотерапии.
Почему? - Потому что душа ("психе"), то, что и подвергается воздействию в этом процессе - реальность субъективная. Субъективная. Так понятнее?
Поэтому в сфере психопомощи такое огромное количество мошенников и прохиндеев. Здесь значение имеет лишь традиция: есть традиция за той системой взглядов на душу и способов помощи человеку, или нет. Вот традиция - это и есть более-менее надёжный критерий. Только психологи и психотерапевты изнутри своего подхода могут дать ответ на то, насколько данный товарищ является специалистом, а не проходимцем.
Но традиция - консервативна. И при возникновении нового подхода будет конфликт онтологий и неприятие нового.
Поэтому возможны исключения.

Только в этом всем мне непонятно одно - почему тогда психология - это наука?!

[Владимир Викторович]

31 минуту назад, Верона_ сказал:

Слова "измененное состояние" сами за себя говорят, что это не "естественное состояние".

 

"ТРАНС

Повышенное нервное возбуждение с потерей воли над собой, а также помрачение сознания при гипнозе, экстазе и т. п.

"Впасть в т."

Источник определений: "Oxford Languages"

 

Определение транса тоже показывает, что это явно не естественное состояние человека.

Повышенное нервное возбуждение точно в состоянии транса? Не знаю кто такое обосновал, названный Вами источник возможно не самый авторитетный в области психологии. Скорее в состоянии транса речь идёт о торможении некоторых нервных процессов.

Корректнее вообще говорить не о состоянии транса, а о состояниях, так, например по версии М. Эриксона различается 3 вида транса:

1. Повседневный транс (обычная мечтательность, переход в сон и назад в бодрствование, автоматическое выполнение привычных действий и т. д.).

2. Углублённый транс (обычно называют гипнозом) — намеренное усиление и продление по времени естественного феномена — транса, осуществляемое обычно при помощи другого человека.

3. Сомнамбулический транс — глубокое трансовое состояние, при котором человек выглядит и ведёт себя как не находящийся в трансе.

Транс отличается от обычного состояния сознания направленностью внимания — при нём у человека образуется внутренний фокус внимания (то есть внимание направлено на образы, воспоминания, ощущения, грёзы, фантазии и т. д.), а не внешний, как при обычном состоянии сознания.

[А.К.]

6 часов назад, Верона_ сказал:

06.06.2021 в 17:45, Джовдет сказал:

06.06.2021 в 17:01, Верона_ сказал:

Хорошо. А как же вред? Состряпали методику, нанесли вред одному, другому... Это куда девать? Пусть клиенты сами разгребают как хотят?

Примерно так и получается. Дело в том, что вред далеко не всегда очевиден и очень сложно доказать причинно-следственную связь.

Expand  

Как Вы считаете - это нормальная ситуация в психологии?

Да, нормальная. Обычная. Только она (ситуация) не в психологии, а в психотерапии. Это немного иное.

 

6 часов назад, Верона_ сказал:

07.06.2021 в 16:33, А.К. сказал:

Психотерапия - дело добровольное, и с юр.точки зрения, если тебе продают туфту на рынке, а ты её согласился купить, то преступления нет. 

"УК РФ Статья 159. Мошенничество

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -"

Деньги - это имущество.

Ага.

И время, потраченное психотерапевтом на безмозглого клиента, это тоже, знаете ли стоит денег.
Это во-первых.
Во-вторых, злоупотребление доверием - это следует разобраться ещё в чём именно оно состоит: терапевт ведь тоже доверяется клиенту в определённом смысле - отказывает другим, и занимается именно этим человеком, тратит на него свои душевные силы и время. А клиент, бывает, заявляет одно, а потом, по ходу дела начинает выплывать на поверхность, что заявленное ему вообще-то нафиг не нужно. И как расценивать этот вариант течения событий? А он достаточно типичный в практике психотерапевта.
Жёны алкоголиков постоянно водят своих мужей-алкашей и умоляют каждого специалиста, чтобы он таки взялся за лечение, а потом, по ходу лечения начинают всячески саботировать его результативность. Потому что в этом "спасении мужа от алкоголизма" и заключается весь смысл её жизни. И она совершенно точно бессознательно знает, что если он реально вылечится, то он её бросит, да и ей жить будет незачем. Поэтому они саботируют лечение.
Как в этом случае расценивать, кто кому толкает туфту, и кто чьим доверием злоупотребляет?

 

6 часов назад, Верона_ сказал:

Только в этом всем мне непонятно одно - почему тогда психология - это наука?!

А почему история - наука? Почему литературоведение - наука?
Это методологический спор между науками номотетическими и идеографическими, между естестенно-научным познанием объективного окружающего мира и гуманитарным познанием субъективного мира людей.
И те и те - науки, потому что обладают своими способами получения знаний, их верификации, их накопления и трансляции. Но они качественно иные. Вы привыкли мыслить науку в позитивистском ключе, в естественно-научной парадигме, где объект и предмет изучения науки НЕ ЗАВИСИТ ОТ СУБЪЕКТИВНОСТИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯ.
А в гуманитарной сфере это невозможно, потому что познание субъективного мира не возможно объективными методами. Здесь как раз субъективность является инструментом познания.
Говорят, что история не знает сослагательного наклонения. И это верно.
А вот объективистски ориентированная наука как раз именно этим и занимается, постоянно экспериментируя "А что если бы..." - т.е. это сослагательное наклонение - это её метод познания. В этом ключевое отличие ГУМАНИТАРНОГО знания, от естественно-научного. Психология принадлежит обоим мирам. В ней причудливым (эклектическим) образом сочетаются знания о человеке как объекте окружающего мира, и знания гуманитарного толка, познаваемые лишь субъективностью психолога. Т.е. другой человек может иметь другое мнение о личности испытуемого. И оба будут правы. Я понимаю, что это сложно, что тут дебри начинаются понятия личности и её природы и её познаваемости и уникальности и т.д.
Но просто, если вы хотя бы погуглите тему "номотетические науки и идеографические науки" вы, надеюсь, сможете понять хотя бы масштаб и глубину проблематики, на которую замахиваетесь в попытке походя разрешить.

[Верона_]

16 минут назад, А.К. сказал:

И время, потраченное психотерапевтом на безмозглого клиента, это тоже, знаете ли стоит денег.

Но он же Вам заплатил. В чем тогда проблема?

И еще - клиент безмозглый - чем отличается от клиента с мозгами с точки зрения психотерапевта?

16 минут назад, А.К. сказал:

Во-вторых, злоупотребление доверием

Я это отвечала исключительно на пост о туфте, продаваемой на рынке )

17 минут назад, А.К. сказал:

Жёны алкоголиков постоянно водят своих мужей-алкашей и умоляют каждого специалиста, чтобы он таки взялся за лечение,

Я всегда слышу от специалистов, что если от самого клиента запроса нет, то лечить его бесполезно.

18 минут назад, А.К. сказал:

Но просто, если вы хотя бы погуглите тему "номотетические науки и идеографические науки" вы, надеюсь, сможете понять хотя бы масштаб и глубину проблематики, на которую замахиваетесь в попытке походя разрешить.

Хорошо, я погуглю.

Я Вас чем-то обидела, как психотерапевта?

[А.К.]

4 минуты назад, Верона_ сказал:

Но он же Вам заплатил. В чем тогда проблема?

Вот как раз тут и нет проблемы. Проблемы начинаются потом, когда клиент начинает советоваться где-то в интернете или с другими "братьями по несчастью" и начинает предъявлять потом претензии, что, де, а не обманули ли вы меня, уважаемый специалист? А не развели ли вы меня на деньги? А не пахнет ли тут мошенничеством?
и т.д. и т.п.
Т.е. та тема, с которой мы и начали здесь с вами этот диалог.  

7 минут назад, Верона_ сказал:

И еще - клиент безмозглый - чем отличается от клиента с мозгами с точки зрения психотерапевта?

Старая уже притча про капкан хорошо иллюстрирует (см. ниже). Первые два варианта - безмозглость явная.
третий вариант - клиент с мозгами.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

***

- Здравствуйте! У меня что-то очень сильно болит где-то внизу и я не могу ходить. - У вас капкан на правой ноге, поэтому болит и невозможно ходить. - При чем тут капкан. Я и до вас знала, что у меня капкан. Я не о нем пришла говорить. Вы меня не понимаете, у меня что-то болит и неудобно ходить. *** - Здравствуйте! У меня нога в капкане. Мне больно и невозможно ходить. Сделайте так, чтобы не было так больно. - Нужно вынуть ногу из капкана. - Нет, вы меня не понимаете. Я не хочу вынимать ногу из капкана, я хочу чтобы не было так больно, больше ничего. *** - Здравствуйте! У меня нога в капкане, мне очень больно и невозможно ходить. Помогите мне вынуть ногу из капкана. - Будет больно. - Да, я понимаю. - Хорошо, скажите, когда будете готовы начать.  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

11 минут назад, Верона_ сказал:

Я всегда слышу от специалистов, что если от самого клиента запроса нет, то лечить его бесполезно.

Так это же не всегда очевидно. Вот заходит в кабинет мужик, начинает уговаривать, "зуб даёт", что ему нужна помощь, что жена заела уже из-за пьянства, да и вообще, хочет бросить.
Это запрос или нет? - Пойди угадай. И только по ходу работы выясняется, что чем дальше в лес, тем толще партизаны и приводит его пинками жена, но настраивает, что и как нужно говорить психологу "а то смотри у меня!"
и т.д. и т.п.
Да, опытный специалист сумеет это быстро распознать. Но опыт нужно ещё накопить, а репутацию можно порушить очень легко. В общем, не всё так просто бывает в жизни психотерапевта.