Шизофреники - плохие люди?

[Karanya]

Шизофреники, с агрессивностью в дебюте болезни - плохие люди?

[Джовдет]

6 минут назад, justArsik сказал:

Шизофреники, с агрессивностью в дебюте болезни - плохие люди?

Чего это? Агрессивность при шизофрении обусловлена, как правило, защитой от мнимых присоедоватеоей, врагов. Человек в остром параноиде действительно чувствует опасность как вполне реальную. 

В целом, система ценностей при шизофрении может отличаться (и часто отличается) от таковой у здоровых. Но отнюдь не в сторону "лучше" или "хуже". Она просто другая. Часто непонятная здоровым, но не "худшая". Именно потому, что здоровому часто не понятны мотивы больного, что вообще с ним происходит, может возникать страх людей с психическими расстройствами, ожидание от них агрессивных действий. В большинстве случаев этот страх не оправдан. Да, в остром психозе больные могут быть опасны. Но это не значит, что они плохие с позиции нравственности. 

А если говорить о больном шизофренией вне острого состояния, то такие люди наоборот, чаще сами становятся жертвой преступлений, чем сами их совершают. Больному шизофренией, например, не очень свойственны корыстные мотивы. 

[Karanya]

8 минут назад, Джовдет сказал:

...

я вот иногда думаю  - как бы я жил без нейролептиков? и ставлю себя в тупик. даже карты не помогают поставить диагноз - они говорят - в организм внедрилась энергия Хаоса. Я в острой стадии был в шаге от страшных грехов.

[Джовдет]

1 минуту назад, justArsik сказал:

я вот иногда думаю  - как бы я жил без нейролептиков? и ставлю себя в тупик. даже карты не помогают поставить диагноз - они говорят - в организм внедрилась энергия Хаоса. Я в острой стадии был в шаге от страшных грехов.

Увы, такое бывает. Но не потому что Вы плохой. Вы не выбирали, чем Вам болеть. И как бы это не называть - энергия Хаоса, болезнь или как-то ещё, это не Ваш выбор и не показатель Вашей нравственности. Сами контролировать это состояние Вы не можете, но это можно делать медикаментозно, что бы не допустить повторения острого состояния. 

[Karanya]

1 минуту назад, Джовдет сказал:

,что бы не допустить повторения острого состояния. 

уже 12 лет ремиссия, тьфу-тьфу-тьфу...

[Джовдет]

3 минуты назад, justArsik сказал:

уже 12 лет ремиссия, тьфу-тьфу-тьфу...

Отлично! Рад за Вас! Не рассматриваете свою болезнь с позиции нравственности. Это совершенно разные категории. И это вовсе не мешает ни Вам, ни кому-либо ещё, оставаться хорошим человеком. 

[Karanya]

Только что, Джовдет сказал:

Отлично! Рад за Вас! Не рассматриваете свою болезнь с позиции нравственности. Это совершенно разные категории. И это вовсе не мешает ни Вам, ни кому-либо ещё, оставаться хорошим человеком. 

просто сидел на буддийском форуме - там сказали, сумасшедшие попадают в ад.

[Джовдет]

10 минут назад, justArsik сказал:

просто сидел на буддийском форуме - там сказали, сумасшедшие попадают в ад.

Странные там буддисты. Я не особо знаток буддизма, конечно. Но мне как-то довелось побывать в будистском храме "рая и ада" (кстати, меня весьма удивило, что в буддизм существует концепция рая и ада, учитывая реинкарнацию, но, да, оказывается есть). Там скульптурно представлено, что за каждый грех тебе "светит" в аду. Ну так среди грехов я там и близко ничего похожего на психические заболевания не увидел. Да и в принципе, на сколько я понял, "грех" должен быть результатом осознанного выбора. 

Концепция греховности психического заболевания, скорее, ближе исламу, где оно может рассматриваться как одержимость. Что, собственно, и в христианстве имело место. Поэтому я бы не советовал прислушиваться к религиозным трактовкам психических расстройств. Как минимум, потому что они часто восзодят к дремучим представлениям об этом явлении, когда за "голосаса" можно было на костёр угодить. К тому же религиозный подход (в частности, христианский) в принципе любит приписывать человеку вину "просто так". 

[Karanya]

2 минуты назад, Джовдет сказал:

...

у вас прогрессивные взгляды - вы наверное просто никого не можете назвать плохим.

[Александр1234]

Создавал тему про палату номер 6. Не думал, что так прав буду)))

 У меня друг детства с диагнозом шиза был. Песни пел, стихи читал, танцы плясал. На ТВ работал... мой кумир был когда-то.

 Мне казалось, что нормальный парень, просто без тормозов. Если чем то увлекался, то до конца шёл. 

 У вас так же?

[Karanya]

58 минут назад, Джовдет сказал:

 

В целом, система ценностей при шизофрении может отличаться (и часто отличается) от таковой у здоровых. Но отнюдь не в сторону "лучше" или "хуже". Она просто другая. Часто непонятная здоровым, но не "худшая".

да, я меньше ценю жизнь. не фанат ее - так скажем.

2 минуты назад, Александр1234 сказал:

Создавал тему про палату номер 6. Не думал, что так прав буду)))

 У меня друг детства с диагнозом шиза был. Песни пел, стихи читал, танцы плясал. На ТВ работал... мой кумир был когда-то.

 Мне казалось, что нормальный парень, просто без тормозов. Если чем то увлекался, то до конца шёл. 

 У вас так же?

у него полегче форма. не затронута струна апатии и отключения чувств.

[Джовдет]

19 минут назад, justArsik сказал:

у вас прогрессивные взгляды - вы наверное просто никого не можете назвать плохим.

Отчего же? К сожалению, плохих людей хватает. Только это никак не связано с наличием или отсутствием у них психических заболеваний. Я, скорее, стараюсь избегать оценки по критерию "плохой-хороший", поскольку он уж очень не надёжен и относителен. Более того, людей с психическими расстройствами я видел и вижу очень много. И однозначно напрашивается вывод, что с нравственностью у них гораздо чаще все лучше обстоит, чем у здоровых. Конечно, здесь особняком стоят зависимости, там все очень неоднозначно - где болезнь, а где осознанный выбор. Не все так просто с расстройствами личности. 

[Александр1234]

5 минут назад, justArsik сказал:

да, я меньше ценю жизнь. не фанат ее - так скажем.

у него полегче форма. не затронута струна апатии и отключения чувств.

Ой не знаю... он старше меня. Живет в Китае. Преподаёт танцы. Ни семьи ни детей. Хотя девки за ним толпой в моем детстве бегали. Он чувствовал! Так, что не мог сидеть и скачать.  Надо с ним поговорить. Давно не общались.

[Сладостная фига]

Это болезнь, которая делает человека невыносимым. Он отравляет жизнь окружающим, как мой родственник. Какое счастье, что у мужа своя квартира, и я уже не живу с этим душевнобольным страдальцем. Когда я сказала матери, что его надо отправить в интернат, она мне сказала, что я жестокая. А по отношению ко мне это не жестоко было? Ни подружку домой пригласить, ни поспать ночью спокойно, без криков и проклятий по адресу родителей. Тех родителей, которые жизнь положили ради него. И мне как-то фиолетово, что это только болезнь, а на самом деле он добрый. Его личность уже изменилась под влиянием болезни, и это уже не он.

[Джовдет]

9 минут назад, Сладостная фига сказал:

Это болезнь, которая делает человека невыносимым. Он отравляет жизнь окружающим, как мой родственник. Какое счастье, что у мужа своя квартира, и я уже не живу с этим душевнобольным страдальцем. Когда я сказала матери, что его надо отправить в интернат, она мне сказала, что я жестокая. А по отношению ко мне это не жестоко было? Ни подружку домой пригласить, ни поспать ночью спокойно, без криков и проклятий по адресу родителей. Тех родителей, которые жизнь положили ради него. И мне как-то фиолетово, что это только болезнь, а на самом деле он добрый. Его личность уже изменилась под влиянием болезни, и это уже не он.

Жить с таким человеком или нет - это уже Ваш выбор. Разумеется, такие заболевания меняют людей. Не делают хорошими или плохими, а делают их не такими как многие другие. Конечно, большинству людей сложно с ними. Многим страшно. Но не нужно путать свой выбор с оценкой человека. 

[Сладостная фига]

20 минут назад, Джовдет сказал:

Жить с таким человеком или нет - это уже Ваш выбор.

Выбор? Психическая болезнь с периодическими обострениями входит в список заболеваний, когда проживание с больным невозможно. Так считает закон. Я себе такую жизнь не выбирала. Но вас, Джовдет, я понимаю. Так и думала, что ответите вы. Просто в силу своей профессии вы должны так говорить.

[Джовдет]

1 час назад, Сладостная фига сказал:

Выбор? Психическая болезнь с периодическими обострениями входит в список заболеваний, когда проживание с больным невозможно. Так считает закон. Я себе такую жизнь не выбирала. Но вас, Джовдет, я понимаю. Так и думала, что ответите вы. Просто в силу своей профессии вы должны так говорить.

Вы выбирали продолжить такую жизнь или нет. Это Ваш выбор, за который никто не в праве Вас осуждать (если в моих словах Вы заметили укор, уверяю Вас, это не так). Закон даёт возможность решить вопрос проживания в юридическом поле. Т. е. фактически, он даёт эту возможность выбора. А каждый уже решает сам. И какое бы человек не принял решение, это опять же не даёт никакого права делать выводы о его нравственности. И те люди, которые бросаются обвинениями в адрес жён, осавивших психически больных мужей, в адрес детей, поместивших родителей в дом-интернат, просто не представляют себе всей ситуации. 

Но это, опять же, не делает человека с психическим заболеванием ни "плохим", ни "хорошим". Да, от самого заболевания может страдать как сам человек, так и окружающие. Но от заболевания, а не от того, что он "плохой". А течение заболевания уже зависит от ряда факторов и, в первую очередь, от эффективности назначенного лечения и того, на сколько человек ему привержен.

Мои личные наблюдения говорят о том, что порядочность у больных встречается чаще, чем у здоровых. Но это лишь мои наблюдения. А весь разговор я веду к тому, что категория психических заболеваний лежит вне поля нравственной оценки. 

[Лыжница]

Я почти каждый день, особенно перед сном, задаюсь именно этим вопросом: "Я ведь не плохой человек? Может, все-таки хорошая?".

 

После психоза (был года три назад) это стало важным вопросом. Возможно, потому что сам психоз отчасти заставляет сомневаться в человеческом достоинстве. Плюс, две женщины, между собой незнакомые, общением с которыми я очень дорожила, отвернулись от меня, узнав о болезни (в маленьком городе плохо хранятся секреты). Они хотели тренироваться со мной, приглашать в гости, в баню и погулять. Но потом стали в прямом смысле шарахаться от меня.

 

Но я для себя решила вот примерно то, что пишет Джовдет - что моя хорошесть в первую очередь заключается в том. чтобы пить таблетки. В моем случае этого достаточно, чтобы не было бреда и галлцинаций.

1 час назад, Джовдет сказал:

Да, от самого заболевания может страдать как сам человек, так и окружающие. Но от заболевания, а не от того, что он "плохой". А течение заболевания уже зависит от ряда факторов и, в первую очередь, от эффективности назначенного лечения и того, на сколько человек ему привержен.

Первое время врачи мне давали оочень высокие дозы нейролептика и почему-то сначала не выписали специальную таблетку корректор. Я не понимала, почему у меня ноги не ходят, руки трясутся, буквы в слова не складываются. Я думала, что я навсегда останусь инвалидом. Пить таблетки было оочень сложно.

 

Но решила, что я живая и не разговаривающая с галлюцинациями - это собственно и есть программа-минимум, которую я должна выполнять ради близких. Слава богу, препараты скорректировали. Иногда побочки все же достают, но я думаю: ну вот какое дело моим родителям, например, до побочек? у них своих болезней хватает. Я живая и ладно.

 

Но в то же время я вижу смысл в религиозном подходе. Сама я в него не вникала (хоть и крещенная), но  зависть, обиды и, простите, похоть, и особенно понты я считаю бесами, которые могут одолеть и здорового человека, но для больного они особенно губительны - просто у больного нет стоппора против них. У меня  оба психоза и несколько случаев, когда чудом не доходило до психоза, начинались с погружения в эти эмоции.

И я склонна верить известном психологу, которая считает, что между здоровым психически человеком и человеком с вполне конкретным заболеванием нет четкой линии, есть некий переходный уровень, когда человек здоровый ведет себя как отчасти больной. 

Вот этот переходный уровень, я считаю, нельзя исправить только таблетками. Психотерапия и самоконтроль хорошо помогают.

 

[Джовдет]

38 минут назад, Лыжница сказал:

Я почти каждый день, особенно перед сном, задаюсь именно этим вопросом: "Я ведь не плохой человек? Может, все-таки хорошая?".

 

После психоза (был года три назад) это стало важным вопросом. Возможно, потому что сам психоз отчасти заставляет сомневаться в человеческом достоинстве. Плюс, две женщины, между собой незнакомые, общением с которыми я очень дорожила, отвернулись от меня, узнав о болезни (в маленьком городе плохо хранятся секреты). Они хотели тренироваться со мной, приглашать в гости, в баню и погулять. Но потом стали в прямом смысле шарахаться от меня.

 

Но я для себя решила вот примерно то, что пишет Джовдет - что моя хорошесть в первую очередь заключается в том. чтобы пить таблетки. В моем случае этого достаточно, чтобы не было бреда и галлцинаций.

Первое время врачи мне давали оочень высокие дозы нейролептика и почему-то сначала не выписали специальную таблетку корректор. Я не понимала, почему у меня ноги не ходят, руки трясутся, буквы в слова не складываются. Я думала, что я навсегда останусь инвалидом. Пить таблетки было оочень сложно.

 

Но решила, что я живая и не разговаривающая с галлюцинациями - это собственно и есть программа-минимум, которую я должна выполнять ради близких. Слава богу, препараты скорректировали. Иногда побочки все же достают, но я думаю: ну вот какое дело моим родителям, например, до побочек? у них своих болезней хватает. Я живая и ладно.

 

Но в то же время я вижу смысл в религиозном подходе. Сама я в него не вникала (хоть и крещенная), но  зависть, обиды и, простите, похоть, и особенно понты я считаю бесами, которые могут одолеть и здорового человека, но для больного они особенно губительны - просто у больного нет стоппора против них. У меня  оба психоза и несколько случаев, когда чудом не доходило до психоза, начинались с погружения в эти эмоции.

И я склонна верить известном психологу, которая считает, что между здоровым психически человеком и человеком с вполне конкретным заболеванием нет четкой линии, есть некий переходный уровень, когда человек здоровый ведет себя как отчасти больной. 

Вот этот переходный уровень, я считаю, нельзя исправить только таблетками. Психотерапия и самоконтроль хорошо помогают.

 

"Переходный уровень" можно условно выделить (ну оооочень условно) для невротических расстройств. Для расстройств личности - это отдельная категория, акцентуации. В остальных случаях расстройство либо есть, либо его нет. Да, его не всегда легко диагностировать. Но не потому, что речь о каком-то переходе. Не в обиду психологам, но порой они лезут туда, где ничерта не разбираются (конечно, не все, это в большей мере касается как раз медийных персонажей, которые лишь бы что на широкую общественность несут). И с понтом втирают как они поняли природу шизофрении, при этом от пстхотика шарахаются почище Ваших знакомых. 

Если говорить о безнравственных поступках, которые совершает больной в силу своего расстройства, то важно понимать, что это вовсе не то же самое, что поступок здорового. И похоть человека в мании отнюдь не сопоставима с обычным донжуанством. Здесь отдельные поступки являются составляющей частью психопатологического синдрома, в то время как у здорового это лишь реализация желаний, вопреки принятым, понятным и известным ему, моральным нормам. Немаловажны и те критерии, которые используются при экспертизе вменямости - способность осознавать возможные последствия своих действий,а так же возможность объективно оценивать обстоятельства. 

Но это все касается поступков в остром периоде заболевания. 

В ремиссии же тем же пациентам с шизофренией в меньшей степени характерны мотивы корысти, мести, зависти и т. п. Система ценностей может меняться, но не в дихотомии "хорошо-плохо". Она просто может сильно отличаться от таковой у здорового, поэтому может казаться странной и непонятной. 

[Лыжница]

20 минут назад, Джовдет сказал:

В ремиссии же тем же пациентам с шизофренией в меньшей степени характерны мотивы корысти, мести, зависти и т. п.

Нейролептики глушат? Азарта нет мстить? 
Хотя я  в принципе и в психозе никому не мстила.

[Джовдет]

4 минуты назад, Лыжница сказал:

Нейролептики глушат? Азарта нет мстить? 
Хотя я  в принципе и в психозе никому не мстила.

Нет не нейролептики и, в принципе, не лекарства. Это особенность шизофрении. При ней меняется структура мотивов. Не интересно шизофренику мстить. Конечно, это не абсолютно универсальное явление, а лишь тенденция, которая может и не проявиться у конкретного человека либо проявляться может в разной степени. 

[Арктур]

7 часов назад, justArsik сказал:

Шизофреники, с агрессивностью в дебюте болезни - плохие люди?

Да, конечно.

Что в этом хорошего?

Пусть, это не их вина, но от этого окружающим не легче.

Вместо плохие, правильно сказать - больные.

7 часов назад, justArsik сказал:

я вот иногда думаю  - как бы я жил без нейролептиков?

Улетел бы в космос и натворил делов, сам знаешь.

1 час назад, Лыжница сказал:

Но в то же время я вижу смысл в религиозном подходе.

Включение в религиозный эгрегор с разумной степенью одержимости способно помочь против шизы.