Shelma Опубликовано 4 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 20 минут назад, Kaitomo kun сказал: я ваше самолюбие задел ? простите Прощаю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
philter Опубликовано 4 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 Из старой переписки "про объяснение и понимание": "Попробую немного рассказать, что значат (разумеется, с моей точки зрения) такие понятия, как "объяснение" и "понимание". Они, на первый взгляд, и так очевидны, но есть некоторые нюансы, на которых хотел бы остановиться. Каждый человек имеет в своем сознании какую-то картину мира. Часть из нее - общепринята (чтобы адекватно общаться с себе подобными), часть - индивидуальна (базируется на личном опыте). Короче, для простоты будем считать, что мировоззрение базируется на личном опыте-переживании. Принято также считать, что чем развитее человек, тем лучше у него структурировано мировоззрение (ну, скажем, представляет из себя нечто вроде нейросети, причинно-следственные связи между разными опытами-переживаниями). Каждой такой связи присваивается идентификатор (ну, скажем, однотипные связи окрашены одним цветом). А поскольку мировоззрение человека ограничено (количество вершин и ребер у этого нейрографа всегда конечно), у него имеется конечный набор "цветов" этих связей. Надеюсь, пока понятно. Когда он воспринимает нечто из внешнего мира, его мировоззрение работает как интерпретатор (полученное переживание пытается встроить в свое мировоззрение, используя имеющийся ограниченный инструмент). Если встраивание прошло успешно - он может сказать: "Это мне ПОНЯТНО", то есть интерпретация прошла адекватно. Если он встречается с каким-либо переживанием, которое ему НЕ-понятно (не встраивается в мировоззрение, никак не подобрать подходящий цвет...), то он пытается ОБЪЯСНИТЬ то, что он наблюдал. Например, подобрать не точный "цвет", а тот, который наиболее подходит, приблизительно. И так далее. То есть, ОБЪЯСНЕНИЕ означает интерпретацию без изменения (обычно - расширения) мировоззрения. Но вот представим, что человек воспринял некоторое переживание-опыт, которое не умеет объяснить. Ведь не всё же возможно "объяснить". Например, если в обществе слепцов кто-нибудь неожиданно прозреет и начнет воспринимать зрительные образы, как он может "объяснить" свое переживание не только другим членам общества, но даже самому себе? Фактически - никак. Ему придется ПОЛНОСТЬЮ перестраивать свое мировоззрение, то есть разрушить его до фундамента и построить заново: вводить новые понятия, строить новые причинно-следственные связи. Иногда может и повезти, если окажется, что можно не разрушить, а ОБОБЩИТЬ, когда прежнее мировоззрение окажется частным случаем нынешнего, построенного. Но каким образом он все это ОБЪЯСНИТ другим? Ведь очень многие прежние понятия, имевшиеся у него, для него самого приобрели совершенно иной или более глубокий смысл, недоступный ПОНИМАНИЮ других. И далеко не каждый человек сумеет ДОВЕРИТЬСЯ ему, чтобы, скажем, открыть глаза и начать воспринимать мир на КАЧЕСТВЕННО ином уровне. У большинства привычно сработают защитные программы, охраняющие мировоззрение, картину мира. Ведь на ее построение ухлопана масса энергии, можно сказать, бОльшая часть жизни! Защитные программы - это игнор, ступор, насмешка, агрессия. Но это - на бессознательном уровне. На словах же такой человек попросить вас ОБЪЯСНИТЬ ему ваш опыт как-то попроще, в понятиях слуха, обоняния, осязания... А если он еще к тому же НЕ ЖЕЛАЕТ открывать глаза (у него просто нет соответствующей потребности, его все устраивает), то сильно сомневаюсь, что такому человеку можно что-либо объяснить вообще и что он сумеет вас понять: он такой задачи перед собой просто не ставит." ( https://kolarium21.livejournal.com/47080.html ) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 4 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 4 минуты назад, philter сказал: Из старой переписки "про объяснение и понимание": "Попробую немного рассказать, что значат (разумеется, с моей точки зрения) такие понятия, как "объяснение" и "понимание". Они, на первый взгляд, и так очевидны, но есть некоторые нюансы, на которых хотел бы остановиться. Каждый человек имеет в своем сознании какую-то картину мира. Часть из нее - общепринята (чтобы адекватно общаться с себе подобными), часть - индивидуальна (базируется на личном опыте). Короче, для простоты будем считать, что мировоззрение базируется на личном опыте-переживании. Принято также считать, что чем развитее человек, тем лучше у него структурировано мировоззрение (ну, скажем, представляет из себя нечто вроде нейросети, причинно-следственные связи между разными опытами-переживаниями). Каждой такой связи присваивается идентификатор (ну, скажем, однотипные связи окрашены одним цветом). А поскольку мировоззрение человека ограничено (количество вершин и ребер у этого нейрографа всегда конечно), у него имеется конечный набор "цветов" этих связей. Надеюсь, пока понятно. Когда он воспринимает нечто из внешнего мира, его мировоззрение работает как интерпретатор (полученное переживание пытается встроить в свое мировоззрение, используя имеющийся ограниченный инструмент). Если встраивание прошло успешно - он может сказать: "Это мне ПОНЯТНО", то есть интерпретация прошла адекватно. Если он встречается с каким-либо переживанием, которое ему НЕ-понятно (не встраивается в мировоззрение, никак не подобрать подходящий цвет...), то он пытается ОБЪЯСНИТЬ то, что он наблюдал. Например, подобрать не точный "цвет", а тот, который наиболее подходит, приблизительно. И так далее. То есть, ОБЪЯСНЕНИЕ означает интерпретацию без изменения (обычно - расширения) мировоззрения. Но вот представим, что человек воспринял некоторое переживание-опыт, которое не умеет объяснить. Ведь не всё же возможно "объяснить". Например, если в обществе слепцов кто-нибудь неожиданно прозреет и начнет воспринимать зрительные образы, как он может "объяснить" свое переживание не только другим членам общества, но даже самому себе? Фактически - никак. Ему придется ПОЛНОСТЬЮ перестраивать свое мировоззрение, то есть разрушить его до фундамента и построить заново: вводить новые понятия, строить новые причинно-следственные связи. Иногда может и повезти, если окажется, что можно не разрушить, а ОБОБЩИТЬ, когда прежнее мировоззрение окажется частным случаем нынешнего, построенного. Но каким образом он все это ОБЪЯСНИТ другим? Ведь очень многие прежние понятия, имевшиеся у него, для него самого приобрели совершенно иной или более глубокий смысл, недоступный ПОНИМАНИЮ других. И далеко не каждый человек сумеет ДОВЕРИТЬСЯ ему, чтобы, скажем, открыть глаза и начать воспринимать мир на КАЧЕСТВЕННО ином уровне. У большинства привычно сработают защитные программы, охраняющие мировоззрение, картину мира. Ведь на ее построение ухлопана масса энергии, можно сказать, бОльшая часть жизни! Защитные программы - это игнор, ступор, насмешка, агрессия. Но это - на бессознательном уровне. На словах же такой человек попросить вас ОБЪЯСНИТЬ ему ваш опыт как-то попроще, в понятиях слуха, обоняния, осязания... А если он еще к тому же НЕ ЖЕЛАЕТ открывать глаза (у него просто нет соответствующей потребности, его все устраивает), то сильно сомневаюсь, что такому человеку можно что-либо объяснить вообще и что он сумеет вас понять: он такой задачи перед собой просто не ставит." ( https://kolarium21.livejournal.com/47080.html ) Замечательное объяснение и изложение. Вот в этом вся и загвоздка на мой взгляд - в разной глубине понимания разными людьми одних и тех же явлений и ситуаций. И естественно, как следствие,разной их интерпретации. И это разные модели психики. Или разные слои сознания. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
philter Опубликовано 4 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 3 минуты назад, Shelma сказал: Вот в этом вся и загвоздка на мой взгляд - в разной глубине понимания разными людьми одних и тех же явлений и ситуаций. Как глубока кроличья нора, и можно ли достичь ее дна? Похоже, что этот вопрос всегда останется без ответа. Глубина - в причинности: насколько глубоко мы осознаем и видим причину происходящего. Например, с какого-то этапа понимания начинаешь "понимать", что понимание - первично, а восприятие - вторично. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 4 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 13 минут назад, philter сказал: Как глубока кроличья нора, и можно ли достичь ее дна? Похоже, что этот вопрос всегда останется без ответа. Глубина - в причинности: насколько глубоко мы осознаем и видим причину происходящего. Например, с какого-то этапа понимания начинаешь "понимать", что понимание - первично, а восприятие - вторично. Кроличья нора глубока по разному для разных людей. В зависимости от их аналитических способностей. То есть от способностей концентрировать внимание и способностей к конкретизации понятий. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Suffle стукач Опубликовано 4 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 Можно к природе понимания подойти со стороны озарений. При озарении складываются множества данных, как бы происходит обхват и взаимоувязывание в целое, большого объема информации и происходит видение нечто целого, типа сущностного гештальта. Значит чтобы больше понимать в каких то вопросах нужно иметь достаточное количество необходимых данных и с другой стороны любое искаженное данное, может создать свою парадигму понимания, а ложное данное и во все создать заблуждение по изучаемому вопросу. А значит озарение может быть и ложным. То есть озарение и понимание просто увязывает, принятые во внимание факты и не более, и к истине может не иметь никакого отношения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
philter Опубликовано 4 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 1 час назад, Shelma сказал: В зависимости от их аналитических способностей. Не, аналитические способности далеко не главная часть нервной деятельности. Способность к синтезу (помогающая принять решение) гораздо важнее. Смотрели лекции Андрея Курпатова? Рекомендую, читает интересно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 4 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 35 минут назад, philter сказал: Не, аналитические способности далеко не главная часть нервной деятельности. Способность к синтезу (помогающая принять решение) гораздо важнее. Смотрели лекции Андрея Курпатова? Рекомендую, читает интересно. Нет, не смотрела и не читала. Посмотрю. И как бы все взаимосвязано в мышлении. От качества анализа информации будет напрямую зависеть и качество синтеза. То есть от глубины понимания какой-либо проблемы требующей решения. И в идеале все операции мышления должны быть одинаково качественными. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Suffle стукач Опубликовано 4 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 1 час назад, Shelma сказал: Нет, не смотрела и не читала. Посмотрю. И как бы все взаимосвязано в мышлении. От качества анализа информации будет напрямую зависеть и качество синтеза. То есть от глубины понимания какой-либо проблемы требующей решения. И в идеале все операции мышления должны быть одинаково качественными. А если информации очень мало или подсунули ошибочные данные, будет играть роль для глубины понимания, качество мышления и их этапы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 4 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 4 минуты назад, Suffle сказал: А если информации очень мало или подсунули ошибочные данные, будет играть роль для глубины понимания, качество мышления и их этапы? Конечно. И именно эту картину человечество и имеет на сегодняшний день. Оно строит свои представления о Вселенной и о человеке на основании неполных данных. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ромс Опубликовано 4 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 4 сентября, 2021 13 часов назад, Shelma сказал: Что мы подразумеваем пож этими словами? Я понимаю = я постиг содержание, смысл, значение чего-то. Понимать - это, удачный результат процесса попытки понять. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Оксика Опубликовано 7 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2021 04.09.2021 в 21:30, Ромс сказал: Я понимаю = я постиг содержание, смысл, значение чего-то. Понимать - это, удачный результат процесса попытки понять. Отлично сказано. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Евгений Ваганович Опубликовано 7 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 7 сентября, 2021 Что значит - понимание, понимать? Понять человека - это оказаться на месте того человека , в его ситуации . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
che0 Опубликовано 8 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 04.09.2021 в 21:17, Shelma сказал: 04.09.2021 в 21:10, Suffle сказал: А если информации очень мало или подсунули ошибочные данные И именно эту картину человечество и имеет на сегодняшний день. И так будет всегда Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 8 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 1 час назад, che0 сказал: И так будет всегда Естессно. Ни один человек не имеет полной картины мира, которую бы он составил на основании своего личного опыта. Хотя бы потому, что это невозможно. Мир огромен. И не хватит жизни, чтобы лично ознакомиться в реале со всем разнообразием культур и человеков. Поэтому бОльшую часть информации все мы по любому принимаем на веру. А уж что касается физической картины мира, так тут вообще без вариантов. Что вложили в головы, то там намертво и залипло. И многие люди этим очень годятся. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
che0 Опубликовано 8 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 12 минут назад, Shelma сказал: Ни один человек не имеет полной картины мира, которую бы он составил на основании своего личного опыта. Это же относится и к знаниям накопленным человеческой культурой вцелом. Поэтому разумное использование знания невозможно без понимания его неизбежной неполноты и в значительной степени представляет собой мастерство использования ограниченной и недостверной информации. Здесь важно вовремя выявлять и исправлять ошибки. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 8 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 28 минут назад, che0 сказал: Это же относится и к знаниям накопленным человеческой культурой вцелом. Поэтому разумное использование знания невозможно без понимания его неизбежной неполноты и в значительной степени представляет собой мастерство использования ограниченной и недостверной информации. Здесь важно вовремя выявлять и исправлять ошибки. Факты и интерпретация фактов - это разные вещи. Подмена причинно следственных связей неизбежно искажает всю картину. Чему способствует неопределенность первопричин. И поэтому на самом деле два противоположных лагеря - идеалисты и материалисты находятся в примерно равном положении. А истина, как всегда, где-то в золотой середине, скорее всего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
che0 Опубликовано 8 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 13 минут назад, Shelma сказал: А истина, как всегда, где-то в золотой середине, скорее всего Середина межу ложью и ложью -- отнюдь не золотая. Поэтому истину искать, коль приспичило, следут где-нибудь подальше Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 8 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 4 часа назад, che0 сказал: Середина межу ложью и ложью -- отнюдь не золотая. Поэтому истину искать, коль приспичило, следут где-нибудь подальше Почему между ложью и ложью? Между крайностями, я бы сказала. Или между полуистинами. А куда-нибудь подальше - это куда? Но принципиально я согласна всех послать.... за знаниями типа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
che0 Опубликовано 8 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 2 часа назад, Shelma сказал: между полуистинами. Вызывает какие-то странные аллюзии... Мне кажется полуистины не бывает, как и полубеременности. Но дамам, однако, виднее... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Shelma Опубликовано 8 сентября, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 24 минуты назад, che0 сказал: Вызывает какие-то странные аллюзии... Мне кажется полуистины не бывает, как и полубеременности. Но дамам, однако, виднее... Все двойственно, все имеет полюса. Все имеет свой антипод (свою противоположность), противоположности идентичны по природе, но различны в степени. Крайности сходятся. Все истины ничто иное как полуистины. Все парадоксы можно примирить (КИБАЛИОН). Так говорил Гермес Трисмегист. А ему я верю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
che0 Опубликовано 8 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 22 минуты назад, Shelma сказал: Так говорил Гермес Трисмегист. А ему я верю. Ну, ничего... ничего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти