Кто мы? (Религиозно-философский взгляд)

[kommunits]

12 минут назад, tarog сказал:

Ну, допустим,  в исчезнувшей в прошлом тысячелетии империи это даже звали ОВФ - "основной вопрос философии", и формулировали именно через "что первично".

ОВФ Энгельс сформулировал как отношение мышления и бытия. В советской школе неграмотные педагоги подменяли его на "что первично".

Есть гносеологическая и онтологическая стороны ОВФ.

 

14 минут назад, tarog сказал:

И тогда она весьма тогда далека от всего, что про нее рассказывают философы и проповедники.

Философы обобщают достижения частных наук и исследуют процесс познания. Проповедники проповедуют ничем не обоснованные постулаты. Философия это не поповщина.

[Chapayskiy]

4 минуты назад, tarog сказал:

Отношение мышления и бытия - это, конечно, крутой философский, религиозный, мистический, мировоззренческий и прочее вопрос, но едва ли ли в нем особо нуждается наука. Сомневаюсь, что он поможет с фаговым дисплеем или редактированием генома.

 

Почему же так пессимистично? Пусть это и выглядит наивно, но, например, возможность "извлечь" психический процесс (эмоцию, чувство, аффект, впечатления, мышление и мн.др.) из самого "процессора" - мозга и дать ему определенную автономию от тела - это уже само по себе чудо за гранью любой фантастики. Потенциал практически безграничный! А все возможно лишь после системного обоснования "первичности сознания" и создания моделей практического использования данных знаний (как направлений познавательной деятельности человека).

 

А пока идеалистическим концепциям "основного вопроса" не придается должного внимания в научных исследованиях и, что вполне вероятно, не столько по причине "несерьезности", а в виду страха пошатнуть старые авторитеты и их компетенции в вопросах познания бытия.  

[tarog]

5 минут назад, Chapayskiy сказал:

возможность "извлечь" психический процесс (эмоцию, чувство, аффект, впечатления, мышление и мн.др.) из самого "процессора" - мозга и дать ему определенную автономию от тела - это уже само по себе чудо за гранью любой фантастики

Полностью согласен,  это круто и великолепно, но это не философия и даже не вопрос первичности или вторичности сознания (и возможности вообще  самой "первичности"). И уж точно слово "душа", предельно загруженное религиозными трактовками, тут ничем не поможет. 

[Chapayskiy]

20 минут назад, tarog сказал:

И тогда душу изучают психология и психиатрия, и отметается в сторону все, что про душу говорят философы и проповедники,  и душа полностью разрывает отношения с религией и тому подобными вещами.

 

А вот как раз подобный разрыв и вредит общему делу. Это, как бы в попытке разобраться в программе телевидения на неделю люди станут обсуждать устройство телевизора с сугубо научной точки зрения. В итоге они станут говорить о сигналах от передатчика к приемнику, мощности излучателя, частотах и модуляции сигнала, но вот различие между "новостями" и "сериалом" для них окажется совершенно несущественным и недостойным научного внимания. Но ведь простому телезрителю, глубоко плевать КАК работает телевизор, ему интересны сами передачи, а не "научный" белый шум на его голубом экране.

 

В том и проблема, что в исследовании вопросов психики, одними проводками и тестами не обойтись. Мне так думается. )

 

 

 

[tarog]

22 минуты назад, kommunits сказал:

. В советской школе неграмотные педагоги подменяли его на "что первично".

Замечательно, но 1 - это не значит, что душа есть, 2 - не дает определения души, 3 - не все, сказанное Энгельсом должно быть непогрешимой истиной, 4 - это все еще не наука.

22 минуты назад, kommunits сказал:

исследуют процесс познания.

Повторяю вопрос - зачем? Что толку? Вот исследуют они процесс познания (умозрительно, у голове) - какая практическая от этого польза познанию, как это продвинуло науку вперед, и какие открытия в науке были сделаны благодаря именно этому? 
Познание отлично шло и до философии и всегда замечательно обходилась без нее.

 

22 минуты назад, kommunits сказал:

Проповедники проповедуют ничем не обоснованные постулаты. Философия это не поповщина.

Философия и религия всегда бок о бок, и к не религии философия куда ближе, чем к науке - хотя бы уже потому, что берется за вопросы духа, бога  и прочее, и не стремятся как-то это все проверять и объективно доказывать,а потому и не приходят к объективным и проверяемым знаниям  о мире.

 

6 минут назад, Chapayskiy сказал:

В том и проблема, что в исследовании вопросов психики, одними проводками и тестами не обойтись.

Не обойтись - но лучше методов пока не существует, потому психология пока в положении физики до Ньютона - все больше мнения да идеи, которые никак не проверить, да умозрительность. Ни объективных методов исследования, ни достоверных методов воздействия.

Но как раз таки устройства телевизора - это физиология нервной системы, картографирование мозга и прочее, уровень тела, а  психология - это именно изучение сериалов, которые этот телевизор показывает.

И какой разрыв конкретно, между чем и чем? С чем именно разорваны психология и психиатрия? С проповедниками? Ну так если душа = психика, то в религии о ней знаний нет, религия-то психику изучать не стремится (за редкими исключениями, но и они не ставят вопрос об объективном познании - но не по части религий, а без объективности нет науки).

[Chapayskiy]

4 минуты назад, tarog сказал:

это не философия и даже не вопрос первичности или вторичности сознания (и возможности вообще  самой "первичности")

 

Почему же? Мозг порождает психическую деятельность или же он всего лишь "приемник" транслирующий уже имеющийся сигнал - ответ на этот вопрос многое бы разрешил и открыл новые пути исследований.

 

7 минут назад, tarog сказал:

И уж точно слово "душа", предельно загруженное религиозными трактовками

 

Тут, таки да. Религиозный догматизм, консерватизм - основа религии вообще и пока в человеческом социуме значение религии высоко, ожидать, что клерикалы сдадут позиции и согласятся пожертвовать своим авторитетом и положением в обществе на благо человечества слишком опрометчиво. А потому и держаться будут своего берега, как вошь кожуха. ) 

8 минут назад, tarog сказал:

Но как раз таки устройства телевизора - это физиология нервной системы, картографирование мозга и прочее, уровень тела, а  психология - это именно изучение сериалов, которые этот телевизор показывает.

И какой разрыв конкретно, между чем и чем?

 

Спор в "составлении программы на неделю". )  Кому-то совершенно безразлично, ЧТО будет в этой программе, абы побольше рекламы, кому-то важен общий контекст новостей и шоу формирующий общественное мнение, кому-то просто пиар чего-то нового или себя любимого...

Ученым нужны деньги на исследования, психологам деньги тоже нужны, но им и интересно нарабатывать свой опыт он-лайн, потому они и более гибкие. Попам важно чтобы было сохранено текущее положение дел, где их никто не трогает, а их мнение имеет свой вес в принятии решений по каким-то вопросам... и так далее. Слишком уж разные интересы у публики кормящейся на "мировом ТВ".

[tarog]

6 минут назад, Chapayskiy сказал:

 Мозг порождает психическую деятельность или же он всего лишь "приемник" транслирующий уже имеющийся сигнал

Сигнал откуда? 

 

7 минут назад, Chapayskiy сказал:

ожидать, что клерикалы сдадут позиции и согласятся пожертвовать своим авторитетом и положением в обществе на благо человечества слишком опрометчиво

а потому словом "душа" лучше вообще не пользоваться.  

[Chapayskiy]

1 минуту назад, tarog сказал:

Сигнал откуда? 

 

Вопрос на миллион! )))

 

2 минуты назад, tarog сказал:

а потому словом "душа" лучше вообще не пользоваться.  

 

Согласен. 

[Дедя]

5 часов назад, fedor87 сказал:

С чего вы взяли?  Думаете я кому-то верю на слово? Или полагаете, что я никогда не слышал про очереди, реинкарнацию и прочую загробную жизнь?  Смешно...

Не совсем... Я-то Вам детальнее информацию излагаю, чем Вы до этого знали... 

 

Цитата

А если во время гипноза мне придёт образ Евы Браун и свастика? Получается я Гитлер? 

Не, придут к Вам чужие образы. К Вам придут картинки лишь из своего прошлого. Потому что воспоминания эти будет выдавать ваше "высшее Я" и из своей базы, которая связана именно с Вами... 

 

Цитата

У меня уже давно такой потребности нет )) Скорее наоборот хочется деградировать )) Чтобы хоть людей понимать )) И к сожалению, это не похвальба - скорее уже крик души.

Вот! Души... Но не духа. Душа -- это делегированная в плотные миры часть духа, получившая возможность обладать собственным сознанием, вследствие чего может тут на свое усмотрение куролесить, полагая что она сама по себе и вообще представляет из себя лишь беготню нервных импульсов по нервным клеткам. А сам-то дух со своими потребностями остается в духовном мире, присматривая оттуда, что это там поделывает его пущенная вниз часть, как она там продвигается по намеченному плану на жизнь, и в случае чего пытается подсказать душе как правильно поступить используя интуицию и то, что называется голос совести. Да, куда там. Частенько... 

 

Цитата

Вот вы мне лучше ответьте на такой вопрос, когда человек находится под гипнозом откуда берутся образы прошлой жизни? И почему мы можем вспомнить свои прошлые воплощения только под гипнозом, а не скажем без него? Вы уверены, что человек находящийся под гипнозом достаёт данные именно своего сознания?

Образы из прошлой жизни приходят из личностной базы данных, нашего духа, который ее ведет, где постоянно пишется все, что с нами происходит, и там отражены все эпизоды всех наших жизней...

Чтобы самому все вспоминать, надо чтобы были активизированы экстрасенсные свойства человека и он мог ими управлять. Когда с человеком начинает работать гипнотезер, это взаимодействие начинает чувствовать "высшее Я" и откликается выдачей информации, идя навстречу. Кстати, человек может и сам научиться осмысленно взаимодействовать со своим "высшим Я", например, при решении важных вопросов, запрашивая как быть...

 

Цитата

Доподлинно вы не можете утверждать, что человек обращается именно к своему сознанию. По сути, что такое гипноз? Гипноз - это самовнушение. Стоит ли доверять самовнушению?

Гипноз -- это таки внушение, и оно может приходить как извне, так и изнутри. И да, я уверен, что обращение происходит именно к своим данным через свое "высшее Я". На это у меня есть веские основания... 

 

Видите, сколько полезного понимания я Вам слил в деталях? За это мне точно положены бонусы... 

[Efendi]

 

49 минут назад, Дедя сказал:

За это мне точно положены бонусы... 

 

Строго по рецепту

[kommunits]

3 часа назад, tarog сказал:

Повторяю вопрос - зачем? Что толку? Вот исследуют они процесс познания (умозрительно, у голове) - какая практическая от этого польза познанию, как это продвинуло науку вперед, и какие открытия в науке были сделаны благодаря именно этому? 
Познание отлично шло и до философии и всегда замечательно обходилась без нее.

 

Наука стала быстро развиваться после того как Кант и Гегель построили полноценную теорию познания.

Ладно, Ньютон был до них, но он один.

 

Настоящие учёные используют в работе теорию познания. Кандидатский минимум по философии зачем? Онтология не очень нужна учёному это да.

Из гносеологии учёный берёт метод.

 

«Научный метод» (наблюдение, измерение, эксперимент) практически исчерпал свои возможности. Для более глубокого познания мира нужен новый метод.

 

Из самого научного метода новый революционный метод не выйдет. Это теорема Гёделя.

 

Новый метод может дать внешняя ненаучная теория. Гносеология является такой теорией.

1 час назад, fedor87 сказал:

Наука сказала, что это глюки.

Про всё что наука не может объяснить она считает что это глюки или ошибка прибора. Таков научный метод.

[Дедя]

8 часов назад, Kaitomo kun сказал:

А формулы существуют лишь тогда когда они мыслятся (а мысль это эл.импульс) или же когда они записаны на каком-либо носителе, будь это мозг или же листок бумаги, в ином случае их не существует.

Как интересно! Математика определяется как наука об отношениях величин. Когда мы не думаем о величинах они в окружающем мире исчезают?

А еще математику можно рассматривать как часть информации? Можем ли мы пощупать информацию? Или она тоже перестает существовать, если о ней не думать?

8 часов назад, Efendi сказал:

Что прямо так складно ? с фамилиями, адресами, номерами паспортов или как обычно - сочинение на заданную тему ? - кто там проверит, да ?

Ну, как сформулируете вопрос, такой и придет ответ. И таки да, под регрессивным гипнозом вполне можете назвать свое прошлое имя, фамилию, где живете, семейное положение, чем занимаетесь, где родились и когда. Последнее вполне поддается проверке по церковным книгам, хранящимся в архивах... 

[kommunits]

47 минут назад, Дедя сказал:

Как интересно! Математика определяется как наука об отношениях величин

Математика не наука. Отношения величин лишь её часть.

[Дедя]

1 час назад, fedor87 сказал:

Для меня важна логическая последовательность. Вот к примеру, взять сны. Что по сути сон? Сон это последовательность образов. Некоторые учёные утверждают, что сны - это воплощение мысленных образов сознания. Мне вот может сниться всё что угодно...

Сон -- это проекция объектов ментального плана на астральный план. У нас это мысли. Они же мыслеформы, которые в ментальном мире имеют весьма замысловатую форму. Сильным экстрасенсам доступно видеть их духовным зрением. Во время сна фокус нашего сознания переходит из физического мира в астрал и мы начинаем видеть там уже астральные формы, которые по виду те же, что и привычные нам физические. Но эти формы все же порождены ментальными, которые лишь облеклись в астральную среду, и мы их там видим духовным зрением. Ментальные формы сна -- это бесконтрольно бродящие во время него в голове мысли, которые ассоциативно цепляются друг за друга и в результате чего формируются фантастические сюжеты...

 

Цитата

Иногда сны очень реалистичны. Но фишка в том, что будущего ещё нет, но я его уже вижу.

Сны бывают разные. Есть так называемые вещие. Они яркие. В них мы видим не что-то свое, а то, что нам намеренно демонстрируют со стороны с какими-то целями. Например, можно во сне пообщаться с умершим родственником. И это он действительно пришел в наш сон. Можно увидеть эпизоды своего будущего. Это "высшее Я" демонстрирует нам наше ближайшее будущее (или не наше) по каким-то свои соображениям.

 

Цитата

Бывал ли я в трансе - бывал. Когда делал проработку с одним терапевтом, который вернулся из Тибета. Что сказать? Возможно до высшего Я - я так и не добрался, но инфопотоки чувствовал очень хорошо и отголоски этих инфопотоков. Мысли, события, даты... Но это была явно не информация из моего сознания или подсознания.

Совершенно верно, не из вашего...

 

Цитата

Сейчас кровь из носу мне нужно пройти сеанс с регресологом. В жизни есть человек, которого меня объединяет странная связь, природу которой я так и не могу понять, но видимо придётся сделать это.

Вот! Это веская причина разобраться что там к чему было. Возможно, вас связывали какие-то сильные отношения и даже не в одной жизни...

 

Цитата

Вы вот говорите существует высшее Я, а для меня существует информационное поле Земли со своими инфопотоками, а мозг это своеобразный приёмо-передатчик, который позволяет к этим потокам подключаться. Сами потоки вне времени и пространства. Поэтому погружаясь в гипноз наш мозг способен дёрнуть инфу из такого потока. Поэтому я не верю в загробную жизнь, но верю в возможности человеческого мозга.

Ничего, поверите. Как помрете так точно. Когда увидите свое, извините, уже дохлое тело со стороны. Когда поймете, что можете проходить сквозь стены, летать и вообще практически мгновенно перемещаться в желаемые места... 

Только что, kommunits сказал:

Математика не наука. Отношения величин лишь её часть.

Тогда по другому -- это баловство с абстракциями... Так лучше? 

[kommunits]

6 минут назад, Дедя сказал:

Тогда по другому -- это баловство с абстракциями... Так лучше? 

Да, математика это умозрительная, спекулятивная теория. С философией у математики больше общего чем с наукой.

[Дедя]

1 час назад, kommunits сказал:

Да, математика это умозрительная, спекулятивная теория. С философией у математики больше общего чем с наукой.

Надо полагать, особенно спекулятивна таблица умножения... 

[Efendi]

2 часа назад, Дедя сказал:

под регрессивным гипнозом вполне можете назвать свое прошлое имя, фамилию, где живете, семейное положение, чем занимаетесь, где родились и когда

 

Есть задокументированные случаи ? или только рассказы прокопенко с рен тв ?

[яТоня]

религия не создаётся, она отображается поскольку религиозно само сознание 

 

[Дедя]

6 часов назад, Efendi сказал:

Есть задокументированные случаи ? или только рассказы прокопенко с рен тв ?

Документальные подтверждения у исследователей-энтузиастов этого вопроса на Западе точно есть, а про Россию мне не известно...

Кстати, а куда с ними сунуться? В Академию наук или ПНД? Кому будет интереснее? 

[clouds]

8 часов назад, Дедя сказал:

поверите. Как помрете так точно. Когда увидите свое, извините, уже дохлое тело со стороны. Когда поймете, что можете проходить сквозь стены, летать и вообще практически мгновенно перемещаться в желаемые места...

На какие шиши тебе это все надо, когда ты уже мертвый? И что толку верить, если ни с кем этим не поделишься? И вообще, понимание к людям живым приходит, дает силы жить.

[Дедя]

Только что, clouds сказал:

На какие шиши тебе это все надо, когда ты уже мертвый? И что толку верить, если ни с кем этим не поделишься? И вообще, понимание к людям живым приходит, дает силы жить.

Страшит незнание, а когда знаешь, для страха уже нет места. И не важно тут ты или ТАМ. Тем более, что ТАМ много уровней-мирков и с приличными условиями, так сказать, содержания и с совсем даже наоборот. В них важно понимать, что это не навсегда, что ты там лишь до следующего воплощения. Что будет, так сказать, греть душу... 

[tarog]

10 часов назад, kommunits сказал:

Наука стала быстро развиваться после того как Кант и Гегель построили полноценную теорию познания.

Ладно, Ньютон был до них, но он один.

Нет,наука стала быстро развиваться с тех пор, как распрощалась с идеей  философского познания и перешла к доказуемости и проверкам. В том числе, во многом, благодаря Ньютону. И если философы помогли с переходом от умозрительности к проверкам - честь им и хвала, но они  завершили на этом свои дела, и  именно  в силу отказа от умозрительности философия в науке более не важна для объективного познания мира.

Единственная роль у философии тут - это штуки вроде идеи фальсифицируемости гипотез. Но это конкретные узкие вещи, которые вовсе не нуждаются в изучении философии 

 

10 часов назад, kommunits сказал:

Кандидатский минимум по философии зачем? 

Затем же, зачем кафедры философии и ее преподавание всем подряд - уже есть система преподавания философии, которая готовит философов, которые ничего не умеют, кроме как преподавать философию, и ничем не способны заработать себе на жизни, кроме как преподаванием философии.
Философам надо есть! А зарабатывать философией за пределами кафедры философии не реально, за единичными исключениями.
Если завтра все кафедры закроются, преподавание прекратится, студенты вздохнут с облегчением, наука вообще не заметит, что что-то изменилось, но философы останутся без работы и будут грустить.

 

10 часов назад, kommunits сказал:

«Научный метод» (наблюдение, измерение, эксперимент) практически исчерпал свои возможности.

Да ладно? 
А я вот смотрю на науку, и вижу как он отлично работает! С добавлением, разумеется, расчетов, моделирования и все прочее, ваше  "наблюдение, измерение, эксперимент" далеко не все, но наука все набирает скорость и именно наши дни как никогда  успешны в познании мира, и в деле чтения генома, фаговых дисплеев, ловли  гравитационных вол и использования на практики относительности времени у науки и ее методов полный порядок!

Но если допустить, что он себя исчерпал - то нужно нечто новое, принципиальное новое, потому как попытки познавать мир через философию исчерпали себя века назад, так и не принеся особых результатов.

 

Так что роли философии в науке можно допустить, да - как ее побочного инструмента, который иногда используется в каких-то узких ситуациях. Это все.