Искусство побеждать в спорах

[dtn888]

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

 

 

[che0]

3 минуты назад, dtn888 сказал:

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

Для начала запомните:

Всегда выходит победителем в споре ДУРАК, потому что ему ничего невозможно доказать.

[dtn888]

Только что, che0 сказал:

Для начала запомните:

Всегда выходит победителем в споре ДУРАК, потому что ему ничего невозможно доказать.

Запомнил. И суть уловил, без причины и сильной на то необходимости в спор лучше не втягиваться. А как быть, если спор неизбежен и нужно как-то отстоять свою позицию?

[che0]

Самую чётко выстроенную аргументацию он отвергает словами: "Сам дурак!" и уходит с гордо поднятой головой...

[Piano]

тема аля: как эффективно ломать себе ногу?)) в трех местах?))

в спорах никогда ничего хорошего нет, зачем вообще стараться улучшить навык, от которого другие избавляются так же тщательно, потому что он дестуктивен - привычка спорить)

[dtn888]

2 минуты назад, Piano сказал:

тема аля: как эффективно ломать себе ногу?)) в трех местах?))

в спорах никогда ничего хорошего нет, зачем вообще стараться улучшить навык, от которого другие избавляются так же тщательно, потому что он дестуктивен - привычка спорить)

А о чём и для чего тогда писали книги Шопенгауэр и Поварнин?

Только что у Поварнина наткнулся на фразу "Спор из принципов для победы - пустой спор".

[Пепел]

32 минуты назад, dtn888 сказал:

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 Для дискуссии достаточно логически мыслить и лаконично излагать свои аргументы.

Дискуссия обычно интересна, все ее участники могут развить свои знания и манеру общения.

 

Ну а спор-это уже другой тип развлечения.
Тук помогут только демагогия, критика персоны оппонента, игнорирование его аргументов и упор на эмоции.
Побольше яду, позиция "я Д'Артаньян, а вы все..." и последнее слово будет за вами.

 

Хотя в этом нет никакого смысла.
 

[Поребрик]

1 час назад, dtn888 сказал:

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

Хмм... Черная риторика?

[Random88]

Слова это просто словоблудие. Бла бла бла. В спорах решают другие вещи, твои связи, сколько у тебя сторонников, есть ли оружие, деньги, иные ресурсы, твой социальный статус, начальник ты или подчиненный.

Если речь о спорах в интернете, кинул собеседника который спорит в ЧС вот и весь спор.

[чачуй]

3 часа назад, dtn888 сказал:

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

 

 

Для начала запомните-любой человек ограничен в знаниях.Не возможно знать всё.Не обязательно вступать в прямую конфронтацию,а достаточно повторения одного вопроса-"Почему ты так думаешь?".В любом случае возникнет ситуация когда спорящий с Вами упрётся в предел своих знаний,и сделав на этом незнании акцент можно "обнулить" все ранее приведённые им аргументы.

---------------

Вступайте  в споры на темы в которых Вы разбираетесь.Что значит разбираетесь? Я считаю что человек имеет представление о теме спора полностью если он сможет сложное обьяснить понятно первокласснику использовав для этого подручные предметы для демонстрации и первоклассник сможет всё понять/повторить/запомнить.

------------

В моих наблюдениях за спорами почти 100% людей прибегают к ссылкам на "авторитетов" из области темы спора,дают ссылки на видео,статьи и т. д.,что говорит о том что своих мыслей на эту тему они не имеют,и просто поставив под сомнение авторитетность авторов,пусть и признанных множеством других людей,Вы берёте инициативу в свои руки.Сомневаюсь что большинство ссылающихся на чьи то труды,если задать им вопрос:"А почему автор сделал именно такой вывод?Исходя из каких предположений?" смогут дать внятный ответ.

-----------

Запоминайте аргументы которые приводит оппонент в споре.Часто в продолжении спора,даже не замечая,человек начинает противоречить приведённых им же самим аргументов.Лично я получал огромное удовольствие,когда подводил оппонентов к такой ситуации,что использовал их же аргументы в качестве своих аргументов,и по сути им приходилось самим доказывать мне что они ошибаются,то есть опровергать свои же аргументы.

-------------

Когда человек не знает ответа на какой либо вопрос,он уводит тему разговора в другое русло,просто игнорируя вопрос.Следите за этими моментами и возвращайте человека к этому месту спора/вопроса.

------------

Насчёт мышления.Логика ошибочна.Сам алгоритм логики да/нет,если выразить это математически преполагает правильность/не верность любой информации 50:50.Так что любое,даже "неопровержимое" доказательство можно поставить под сомнение.Наш мир причинно-следственный и логика предназначена работать со следствиями.Поэтому всегда есть предел знаний человек.Первопричин никто не сможет ни понять,ни обьяснить используя логику.Иначе бы не осталось тайн типа как возникла вселенная,если ли бог(для верующих) и т.д.Это я написал в "глобальном",а так в основном запас знаний у любого человека ограничен.

-------------

Страйтесь понятно и простым языком обьяснять свои аргументы.Можно только за счёт правильной постановки вопроса "выграть" спор.То есть не зависимо от того согласиться человек с Вами или нет,он подтвердит Вашу точку зрения.Как пример утверждение:"Каждый человек мыслит по своему".

Не согласившись с моим утверждением Вы тем самым подтвердите его правильность.

-----------

Это общие векторы как можно контролировать спор.Для меня интересно поспорить с людьми которые хорошо иазбираются в интересующих меня темах.И мне интересна не столько информация по теме,а само преподношение информации-то есть понимание того как человек мыслит,из каких догм/парадигм он исходит.Если Вас интересует эта тема-пробуйте спорить,но спорить не высказывая свои аргументы/предположения,а "заставляя" оппонента доказывать Вам что его точка зрения верная,что сделать не возможно.

-----------

В любом случае в споре,не зависимо кто "выграл" спор,каждый останется при своём мнении.

 

 

[А.К.]

3 часа назад, dtn888 сказал:

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

3 часа назад, dtn888 сказал:

А о чём и для чего тогда писали книги Шопенгауэр и Поварнин?

Только что у Поварнина наткнулся на фразу

 

А чем вам Поварнин сложен? Судя по второй цитате вы уже нашли эту его книгу. Лучшего пособия для ведения споров нет.

[dtn888]

1 час назад, Пепел сказал:

Для дискуссии достаточно логически мыслить и лаконично излагать свои аргументы.

Дискуссия обычно интересна, все ее участники могут развить свои знания и манеру общения.

Да, а ещё хорошо быть осведомлённым по теме дискуссии

1 час назад, Пепел сказал:

Хотя в этом нет никакого смысла.

В такой постановке действительно смысла немного.

1 час назад, fedor87 сказал:

Лучшее искусство в спорах не участвовать. Но это мастер лэвэл.

Если только ради своего удовольствия разгромив оппонента и убедив его в своей точке зрения (эристический, софистический спор и всё такое).

1 час назад, Поребрик сказал:

Хмм... Черная риторика?

Хммм....не знаю даже, а чем принципиально это отличается от обычной (цветом ) ? Мне попался Карстен Бредемайер. Стоит его книгу почитать ?

24 минуты назад, Random88 сказал:

Слова это просто словоблудие. Бла бла бла. В спорах решают другие вещи, твои связи, сколько у тебя сторонников, есть ли оружие, деньги, иные ресурсы, твой социальный статус, начальник ты или подчиненный.

В жизни да. Чем серьёзнее спор, тем ты должен быть вооружённее во всех смыслах, и тем лучше.

 

Вот приведу пример неудачного спора. Прошу помощи в разборе ошибок. Постарался по-минимуму вырывать из контекста.

Задача: проверить приёмы эристического и софистического спора.

Предмет: Всех женщин возбуждают измены.

Собеседники: 

П1 - 36 лет, пикапер, знаком с пикаперским "стаффом", теорией обручей и т.д., ведёт тему-дневник на тему расставания с бывшей и свои "отчёты" в области пикапа.

П2 - 48 лет - непримечательный собеседник.

Я: 27 лет, интересуюсь темой пикапа, но профессионально не увлекаюсь, недавно создал тему, где буду описывать эксперименты по знакомствам, свиданиям и т.д.

 

П1: Возможно ли обуздать тень. Моя трансформировалась во вредные привычки, БД мне изменяла, как совместить это без измен и вреда для здоровья?

Я: О какой тени идёт речь ? (просто стало интересно, что за концепция)

П1: Юнгианская тень. Если тень подавлять личность слабеет.

П2: Может по-научному это и тень. А по-простому - это блядская натура. Не надо себе льстить книжной терминологией.

П1: Не стоит обобщать настолько. Бл.дство это с точки зрения морали, но чем сильнее ограничения, тем сильнее желание их сломать, что, собственно, и происходит при пробивании на инстинкт. Лучше понять мотивацию и потребности, чтобы самому стать источником данных эмоциональных ресурсов.

Я: Что за юнгианская тень ? Объясни поподробнее. Два чая господину П2.

П1: Это всего лишь концепция, погугли. Но для того, чтобы отпустить измену, неплохо бы понять её мотивы.

П1: Если заметили то измена возбуждает их, это объясняет вранье если парень палит переписку и запрещает, это возбуждает ещё сильнее и толкает на сокрытие более тщательное.

Я: Лучше ограничься простым объяснением, как ты понял тень и почему именно эта концепция оказалась тебе близка. А вот про измены: это уже действительно слишком сильное обобщение. (тут я неверно определил предмет спора, как мне кажется, и пытался, не зная вопрос, отстоять с использованием приёмом свою "позицию")

П1: Я просто называю так вещи которые противоречат морали. И иногда задаю бабам вопросы про это. Их возбуждает когда их любят и они еб.тся где то на стороне, это часть тени.

П1: Про измены - это закономерность, спалив переписку и не отправив в игнор или не дистанцировавшись, получишь более тщательное шифрование.

Я: Так не всегда можно пересилить своим соблазнением чужие отношения. А П2 собирается ругать бабу за бл.дский поступок. Воров-крадунов мы тоже порицаем, а не жалеем, "человек хотел быть богатым, как мы можем его порицать", Она же не бомж, чтобы покупать ей пакет молока и булку белого.

П1: Если баба общается на стороне отношения уже хуевые, остальную работу сделает за тебя динамика и алень.

Я: Иногда до этого надо ещё довести. Это не призыв к действию, хотя можешь попробовать

П1: П2 собирается ругать бабу за бл.дский поступок? ) Да ладно, это как наркошу ругать , тяга сильнее морали

Я: А мне кажется, что это не совсем тоже самое, что и тяга к наркотикам. Не всегда для этого есть "почва", в некотором случае можешь сам эту почву постепенно готовить, но лучше этого не делать. А вот если смотреть на это с позиции "подсаживания на наркоту" - это тоже бл.дский поступок.

П1: А тяга удовлетворить возбуждение это что как не тяга к наркотику естественному?

Я: Пусть муж удовлетворяет )) а если он не удовлетворяет, пусть занимается этой внутрисемейной проблемой, и не надо говорить, что это нереально.

П1: Ну бл.дский не бл.дский, с неё не спросишь. У неё есть потребность, и усталость от рутины. Муж давно стал эстрогеновым говном, обабился. Она, по-твоему, из него опять тестостерона сделает? Так что я считаю, что без перерыва такие отношения не имеют будущего, обсуждения ничего не дадут.

Я: Ага. Клептоман украл большую сумму денег "с него не спросишь, у него потребность и усталость от безденежья, рынок труда и образование давно в жопе". Её семья, Её проблема и ответственность. Эндокринологи, психологи, вибраторы - все инструменты в наличии.

П1: Да нихуя баба делать не будет, если она своими отношениями превратила мужика в тряпку, то как она может ими же вернуть его обратно? Клептомана ты посадишь, а бабу? Побьешь? Что ты с ней будешь делать кроме дистанцирования или разрыва при измене?

Я: Ты слишком много оправдываешь бл.дство.

П1: Я на него и толкаю.

Я: Ты которую ночь уже не спишь?

П1: Я еб.лся днём или вечером, ночью я сплю.

Я: Ну признайся, что выпил, да и иди спать, чего надрываться-то?

П1: Я пил только на последнем свидании.

Я: Просто у тебя сейчас сложный период. Все, что ты думаешь по этому поводу, пройдет.

П1: По поводу измен?

Я: Что-то я не уловил, в смысле?

П1: Какие мысли пройдут?

1 час назад, чачуй сказал:

Для начала запомните-любой человек ограничен в знаниях.Не возможно знать всё.Не обязательно вступать в прямую конфронтацию,а достаточно повторения одного вопроса-"Почему ты так думаешь?".В любом случае возникнет ситуация когда спорящий с Вами упрётся в предел своих знаний,и сделав на этом незнании акцент можно "обнулить" все ранее приведённые им аргументы.

---------------

Вступайте  в споры на темы в которых Вы разбираетесь.Что значит разбираетесь? Я считаю что человек имеет представление о теме спора полностью если он сможет сложное обьяснить понятно первокласснику использовав для этого подручные предметы для демонстрации и первоклассник сможет всё понять/повторить/запомнить.

------------

В моих наблюдениях за спорами почти 100% людей прибегают к ссылкам на "авторитетов" из области темы спора,дают ссылки на видео,статьи и т. д.,что говорит о том что своих мыслей на эту тему они не имеют,и просто поставив под сомнение авторитетность авторов,пусть и признанных множеством других людей,Вы берёте инициативу в свои руки.Сомневаюсь что большинство ссылающихся на чьи то труды,если задать им вопрос:"А почему автор сделал именно такой вывод?Исходя из каких предположений?" смогут дать внятный ответ.

-----------

Запоминайте аргументы которые приводит оппонент в споре.Часто в продолжении спора,даже не замечая,человек начинает противоречить приведённых им же самим аргументов.Лично я получал огромное удовольствие,когда подводил оппонентов к такой ситуации,что использовал их же аргументы в качестве своих аргументов,и по сути им приходилось самим доказывать мне что они ошибаются,то есть опровергать свои же аргументы.

-------------

Когда человек не знает ответа на какой либо вопрос,он уводит тему разговора в другое русло,просто игнорируя вопрос.Следите за этими моментами и возвращайте человека к этому месту спора/вопроса.

------------

Насчёт мышления.Логика ошибочна.Сам алгоритм логики да/нет,если выразить это математически преполагает правильность/не верность любой информации 50:50.Так что любое,даже "неопровержимое" доказательство можно поставить под сомнение.Наш мир причинно-следственный и логика предназначена работать со следствиями.Поэтому всегда есть предел знаний человек.Первопричин никто не сможет ни понять,ни обьяснить используя логику.Иначе бы не осталось тайн типа как возникла вселенная,если ли бог(для верующих) и т.д.Это я написал в "глобальном",а так в основном запас знаний у любого человека ограничен.

-------------

Страйтесь понятно и простым языком обьяснять свои аргументы.Можно только за счёт правильной постановки вопроса "выграть" спор.То есть не зависимо от того согласиться человек с Вами или нет,он подтвердит Вашу точку зрения.Как пример утверждение:"Каждый человек мыслит по своему".

Не согласившись с моим утверждением Вы тем самым подтвердите его правильность.

-----------

Это общие векторы как можно контролировать спор.Для меня интересно поспорить с людьми которые хорошо иазбираются в интересующих меня темах.И мне интересна не столько информация по теме,а само преподношение информации-то есть понимание того как человек мыслит,из каких догм/парадигм он исходит.Если Вас интересует эта тема-пробуйте спорить,но спорить не высказывая свои аргументы/предположения,а "заставляя" оппонента доказывать Вам что его точка зрения верная,что сделать не возможно.

-----------

В любом случае в споре,не зависимо кто "выграл" спор,каждый останется при своём мнении.

 

 

Благодарю Вас! @чачуйпосмотрите пожалуйста беседу, которую я приложил

1 час назад, А.К. сказал:

А чем вам Поварнин сложен? Судя по второй цитате вы уже нашли эту его книгу. Лучшего пособия для ведения споров нет.

Мне попадалась сильно переработанная новая редакция, много воды было, непонятно было, как всё это прикладывать. А вот это издание, откуда отрывок, получше.

[Зина Мишкина]

4 часа назад, dtn888 сказал:

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

 

 

Кто спорит, тот ничего не стоит. (Арина Родионовна) В споре не рождается истина, только погибают нервные клетки. 

[kommunits]

4 часа назад, dtn888 сказал:

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

 

 

Философия древнегреческих софистов. Придумать хороший софизм который не расколют это большое искусство.

[dtn888]

1 минуту назад, Зина Мишкина сказал:

Кто спорит, тот ничего не стоит. (Арина Родионовна) В споре не рождается истина, только погибают нервные клетки. 

Да конечно, особенно интернет споры по-большей части - трата времени. В любом случае, как минимизировать гибель нервных клеток - тоже полезные знания

Только что, kommunits сказал:

Философия древнегреческих софистов.

Какую литературу изучить ? Диалоги Платона годятся ? Вообще, в институте мы изучали немного эту книгу. Проблема знаете есть в чём, я вот смотрю на современные интернет-баталии, и что-то не вижу в этом никаких софизмов и диалогов Платона, больше смахивает на лубочное ехидство и крючкотворство.

[Поребрик]

17 минут назад, dtn888 сказал:

Мне попался Карстен Бредемайер. Стоит его книгу почитать ?

Мне тоже. Сам его не читал, только откопал в своей библиотеке и почитал оглавление

[чачуй]

29 минут назад, dtn888 сказал:

посмотрите пожалуйста беседу, которую я приложил

Я бы не назвал это спором в моём понимании.Это скорее как Вы написали-беседа.Здесь нет прямой конфронтации.И эта беседа не соответствует названной теме.

---------

По поводу Ваших высказываний в беседе.

Вы правильно начали сразу интересоваться не понятной для Вас терминологией которую использует участник п1.В споре надо определяться с употребляемой терминологией(что именно имеет ввиду оппонент произнося то или иное слово).Если такого нет,то у Вас развязаны руки,и Вы можете употреблять ключевые слова Вашего оппонента в свою пользу(с изменением семантики(значения этого слова) в том контексте как Вы сами его понимаете).

--------

В некоторых моментах Вы сами дополняете того с кем Вы спорите).Какой же это спор).Дополнения или сами аргументы оппонента можно использовать в свою пользу.Опишу как примерно это можно делать.Допустим оппонент приводит какое либо утверждение.Вы повторяете его утверждение и дополняете его своим утверждением.Но связываете эти противоположные утверждения не через "но",а через "и".Допустим оппонент утверждает что перед Вами лежит чёрный предмет.Вы используете его утверждение и дополняете своим противоположным аргументом что предмет белый.Это будет выглядеть так:

-Этот предмет чёрный.(оппонент)

-Этот предмет чёрный и белый. (Вы).

Само такое совмещение противоположностей уже вызывает вопрос "почему",то есть оппоненту уже интереснее узнать ПОЧЕМУ Вы так утверждаете,а не отстоять свою точку зрения.

---------

Поясню здесь психологический момент.Если человек слышит,то что он ни разу не слышал(в данном примере),получается типа ролевой игры ученик-учитель,где Вы будете в роли учителя и сможете "втереть ученику" любую "дичь",главное привести простые и знакомые оппоненту стереотипы(аргументы),но уже с выгодой для себя.Но для того чтобы так делать у Вас утверждения не должны быть голословны,а обоснованными.

-------

Так как спор был о цвете предмета,то можно сказать что мы видим отражённый от обьектов цвет(так устроено зрение),но не цвет самого обьекта.Если обьект отражает чёрный цвет,значит он может быть любого цвета,в том числе и белого,но только не чёрного,так как он этот цвет отражает.

Это грубый пример,но чтобы Вы поняли как можно подменять контекст очевидного.Ещё один пример.Сколько будет 1+1? Ответ будет 2,но и это можно оспорить.Результат зависит от использованной системы исчисления.Если использовать двухразрядное счисление,ответ будет 10.Я думаю Вы улавливаете суть.

-------

Хорошая тренировка для ведения спора-это спор с самим собой.Вы всегда знаете слабые места в своих утверждениях и поэтому всегда знаете какой контраргумент привести "оппоненту".Потом опять "меняетесь местами" и снова опровергаете сами себя.Вполне возможно это потребует получения новой информации,что полезно на мой взгляд,для общего развития.Вобщем спорьте с пользой для себя)

[ferz201z]

5 часов назад, dtn888 сказал:

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки

гранату с собой носи. вероятность победы подскочит до 100% - 1 случай. в оставшемся же случае (но он случится только раз в жизни) ты проиграешь спор и больше никогда ни с кем не поспоришь. 

[чачуй]

3 минуты назад, ferz201z сказал:

гранату с собой носи. вероятность победы подскочит до 100% - 1 случай. в оставшемся же случае (но он случится только раз в жизни) ты проиграешь спор и больше никогда ни с кем не поспоришь. 

Физическое превосходство над оппонентом в споре,тоже весомый аргумент)

[ferz201z]

1 минуту назад, чачуй сказал:

Физическое превосходство над оппонентом в споре,тоже весомый аргумент)

но против гранаты невесомый

[avenir]

12 часов назад, dtn888 сказал:

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

Добрый день!

Есть - не спорить

[протестная натура]

ой..я столько времени провела в спорах.В сети это самое глупое занятие. 

когда поняла.что итог спора никому не интересен,а нужен процесс-вообще перестала встревать,уже лень.

 все споры из позиции личного я...всегда проигрывают позиции "мы и весь мир и вселенная))

"типа того)