Перейти к содержанию

Искусство побеждать в спорах


Рекомендуемые сообщения

6 часов назад, Kaitomo kun сказал:

А зачем вам побеждать в споре, вы что, настолько сильно уверенны в том что ваша точка зрения всегда истинна и не готовы воспринимать критику ?

В жизни пригодится, я время от времени вынужден свой взгляд отстаивать.

3 часа назад, avenir сказал:

Добрый день!

Есть - не спорить

Добрый день! Для начала - не спорить. А дальше всё-таки учиться ?

43 минуты назад, протестная натура сказал:

ой..я столько времени провела в спорах.В сети это самое глупое занятие. 

когда поняла.что итог спора никому не интересен,а нужен процесс-вообще перестала встревать,уже лень.

 все споры из позиции личного я...всегда проигрывают позиции "мы и весь мир и вселенная))

"типа того)

Ну интернет я ещё могу отнести к "полю битвы", где вся эта канитель ни к чему.

Вот смотрите пример ещё один, который появился здесь же. Беседа между @dtn888@ferz201zи @чачуй.

 

dtn888: Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки

ferz201z: гранату с собой носи. вероятность победы подскочит до 100% - 1 случай. в оставшемся же случае (но он случится только раз в жизни) ты проиграешь спор и больше никогда ни с кем не поспоришь. 

чачуй: Физическое превосходство над оппонентом в споре,тоже весомый аргумент)  (не обязательно использовать гранату напрямую, достаточно использовать её в качестве аргумента, возможно это имелось ввиду)

ferz201z: но против гранаты невесомый (в случае применения гранаты любые аргументы теряют силу, даже физические)

 

Фразой "против гранаты физическое превосходство не имеет значения" был опровергнут тезис "Физическое превосходство над оппонентом в споре,тоже весомый аргумент)". Как мог бы @чачуйне дать пошатнуть свои позиции и довести фразу ferz201z например до абсурда ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

Как мог бы @чачуйне дать пошатнуть свои позиции и довести фразу ferz201z например до абсурда ?

тут можно дать личностную оценку ферзя )))и свести его возможность приобретения такого весомого аргумента к нулю)

как вариант)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, протестная натура сказал:

тут можно дать личностную оценку ферзя )))и свести его возможность приобретения такого весомого аргумента к нулю)

как вариант)

 

можно, конечно, что-нибудь в духе (как в фильме "большой куш"), там была сцена с дезерт иглом, кажется, "зачем тебе такая большая пушка, не боишься отстрелить себе я.ца, когда присядешь ?"

:lol::lol::lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, dtn888 сказал:

Добрый день! Для начала - не спорить. А дальше всё-таки учиться ?

Что Вам эти навыки. Сами решайте)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, dtn888 сказал:

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

   если в споре вы будете честным, вы не выиграете

   надо хотя бы научиться не признаваться в том, что вы подскальзываеттесь и вытягиваетесь

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, dtn888 сказал:

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

для начала хорошо бы понять, что такое победа в споре.

как определить, что победил в споре ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, игуменн сказал:

 надо хотя бы научиться не признаваться в том, что вы подскальзываеттесь и вытягиваетесь

Стараюсь маскироваться под знатока вопроса в таких случаях. Тут я раскрываюсь перед возможными учителями.

Но в этой ситуации мои тезисы содержат слабые места, которые более шарящий человек видит и подмечает. И тут две ситуации, либо использовать приём, который предложил @чачуй"и чёрное, и белое", но для этого нужно уметь склеивать разнородные порой вещи. Второй путь - это сбить с толка эксперта в теме, тут задача сложнее и не факт, что разрешима, на мой взгляд, потому-что голова эксперта наполнена связями, котоыре позволяют достроить "пробелы" в новой информации.

Можно использовать этот факт, что люди знают НЕ всё. Ссылаться на какие-то неизвестные, либо выдуманные:lol:(совсем уж грязный приём) источники. А вообще, меня мысль такая посетила...

У логики есть математическое выражение. В русском языке есть разбиение предложения на части речи. Что если тезис также можно разбить на такие элементарные и взаимосвязанные логические части, применить к ним логические операции инверсии, определить взаимосвязи? В результате получится как бы новый тезис, опровергающий предыдущий, но выдвинутый уже с моей стороны.

14 минут назад, avenir сказал:

Что Вам эти навыки. Сами решайте)

Научиться бы и держать в голове. А дальше думать, где и как применять, да и применять ли вообще.

2 минуты назад, Aivery сказал:

для начала хорошо бы понять, что такое победа в споре.

как определить, что победил в споре ?

Победа в споре, исходя из определений эристического и софистического спора, когда оппонент либо принимает твой взгляд, либо даёт слабый ответ, либо не даёт ответа вообще, потому-что у него заканчиваются аргументы.

Ну и ещё возьмём всё-таки аподический спор - достигнуть истины или нащупать путь к её движению. Бывает так, что человек, несмотря на знания и опыт, не видит каких-то деталей. Цель такого спора - помочь ему увидеть и понять это. Одна голова хорошо, а две лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, dtn888 сказал:

Научиться бы и держать в голове. А дальше думать, где и как применять, да и применять ли вообще.

Зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, dtn888 сказал:

Добрый день.

Меня интересует тема споров и приёмов, которые помогают эффективно их вести и если не побеждать, хотя бы "сыграть в ничью". Хочу улучшить свои навыки.

Понятное дело, что без практики здесь никуда, я и практикуюсь. В интернете, в жизни, но не всегда это удаётся делать удачно.

 

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

 

Артур Шопенгауэр - Эристика, или Искусство побеждать в спорах - достаточно сложна для начинающего.

 

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

 

 

 

Одна из проблем споров в том, что нужно не только правильно подбирать слова но и быстро. Если начинаешь медлить - не очень умные люди воспринимает это как поражение... Притом, что они сами могут нести чушь, но главное что они несут чушь быстро и если ты не можешь быстро указать на то, что это чушь то ты в понимании оппонента проиграл. Чем глупее оппонент тем яснее (сложнее) должно быть указание на то, что он несёт чушь.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, dtn888 сказал:

Стараюсь маскироваться под знатока вопроса в таких случаях. Тут я раскрываюсь перед возможными учителями

 

    вообще не понимаю, зачем выигрывать спор

    если спорю, то только с теми, кто знает больше меня

    споря с ними, правоцирую их на то, чтобы они рассказали мне то, чего я не знаю

    проиграв спор, я выигрываю в том, что имею страстных, интересных и бесплатных учителей

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, avenir сказал:

Зачем?

Самая благородная цель - через спор попытаться нащупать истину. Менее благородные цели я описал выше.

1 минуту назад, Ромс сказал:

Одна из проблем споров в том, что нужно не только правильно подбирать слова но и быстро. Если начинаешь медлить - не очень умные люди воспринимает это как поражение... Притом, что они сами могут нести чушь, но главное что они несут чушь быстро и если ты не можешь быстро указать на то, что это чушь то ты в понимании оппонента проиграл. Чем глупее оппонент тем яснее (сложнее) должно быть указание на то, что он несёт чушь.  

Полностью согласен. У меня вопрос. Почему в последнем предложении вы разделили указание на простое и сложное? Как выбор простого/сложного указания зависит от глупости оппонента?

1 минуту назад, игуменн сказал:

вообще не понимаю, зачем выигрывать спор

    если спорю, то только с теми, кто знает больше меня

    споря с ними, правоцирую их на то, чтобы они рассказали мне то, чего я не знаю

    проиграв спор, я выигрываю в том, что имею страстных, интересных и бесплатных учителей

Хммм...с такой точки зрения тоже можно смотреть на спор. Но что получается, спор так или иначе полезен? Тогда цель спора можно сформировать вполне чётко и ясно, особенно при споре с более опытным и знающим человеком - как наиболее эффективно выуживать из него полезную информацию ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, dtn888 сказал:

Победа в споре, исходя из определений эристического и софистического спора, когда оппонент либо принимает твой взгляд, либо даёт слабый ответ, либо не даёт ответа вообще, потому-что у него заканчиваются аргументы.

 

а откуда ты можешь уверенно знать, что оппонент что-то принял или у него закончились аргументы ?

к примеру, оппонент может устать от спора с тобой и пойти заниматься более увлекательными делами, а ты подумаешь, что победил...

ненадежный критерий совсем.

 

9 минут назад, dtn888 сказал:

Ну и ещё возьмём всё-таки аподический спор - достигнуть истины или нащупать путь к её движению. Бывает так, что человек, несмотря на знания и опыт, не видит каких-то деталей. Цель такого спора - помочь ему увидеть и понять это. Одна голова хорошо, а две лучше.

 

а в поиске истины или совместного решения совсем нету места для победы над оппонентом.

даже если тебе удалось помочь человеку разобраться в чем-то, разве это означает, что ты его победил ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Aivery сказал:

а откуда ты можешь уверенно знать, что оппонент что-то принял или у него закончились аргументы ?

к примеру, оппонент может устать от спора с тобой и пойти заниматься более увлекательными делами, а ты подумаешь, что победил...

ненадежный критерий совсем.

Другого у меня нет. Эффективность спора я могу оценить только путём предсказаний возможных ответов оппонента, зная слабые места своего тезиса и его ответы на предыдущие тезисы. Если я вижу, что человек мог ответить легко, с его багажом знаний, но не дал этого ответа, я буду полагать, что он либо забыл, либо не знал об этом.

Только что, Aivery сказал:

а в поиске истины или совместного решения совсем нету места для победы над оппонентом.

даже если тебе удалось помочь человеку разобраться в чем-то, разве это означает, что ты его победил ?

Да, в споре, в котором целью является поиск истины (назовём это мозговым штурмом) действительно не стоит цель победы над оппонентом. Победой я буду считать найденный к истине путь и не важно, кто внёс последнее слово. Главное, что мои тезисы не были отброшены и стали кирпичиками к дорожке к этой самой истине.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, dtn888 сказал:
11 минут назад, Ромс сказал:

Чем глупее оппонент тем яснее (сложнее) должно быть указание на то, что он несёт чушь.  

Полностью согласен. У меня вопрос. Почему в последнем предложении вы разделили указание на простое и сложное? Как выбор простого/сложного указания зависит от глупости оппонента?

Чем "короче" понимание оппонента, тем "длиннее" должно быть твоё объяснение ему, чтобы заполнить пустоту его понимания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, dtn888 сказал:

Один из первейших пунктов в споре - определить тему спора. На ней я часто поскальзываюсь и втягиваюсь, а иногда бывает, что отстаиваю тему, в которой не разбираюсь, и оказывается что просто приёмов самих по себе недостаточно.

Освойте сначала первый пункт. Дальше просто не имеет смысла идти, да и не получится.

А вообще, зачем спорить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, dtn888 сказал:

споре с более опытным и знающим человеком - как наиболее эффективно выуживать из него полезную информацию ?

 

  Мне влом читать учебники. В разговоре с умным, я порю глупость, умник доказывает что я не прав, я получаю знания не занудным путем, а путем хитрости. Это типа охоты.

    Иногда, чтобы понять умника, даже заглядываю в Вику.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, dtn888 сказал:

Другого у меня нет. Эффективность спора я могу оценить только путём предсказаний возможных ответов оппонента, зная слабые места своего тезиса и его ответы на предыдущие тезисы. Если я вижу, что человек мог ответить легко, с его багажом знаний, но не дал этого ответа, я буду полагать, что он либо забыл, либо не знал об этом.

 

так если победа в споре - это исключительно твоя субъективная оценка, то ты можешь считать себя победителем когда угодно, в любом споре )

в чем трудность ? )

 

4 минуты назад, dtn888 сказал:

Да, в споре, в котором целью является поиск истины (назовём это мозговым штурмом) действительно не стоит цель победы над оппонентом. Победой я буду считать найденный к истине путь и не важно, кто внёс последнее слово. Главное, что мои тезисы не были отброшены и стали кирпичиками к дорожке к этой самой истине.

 

тоесть для тебя победа в споре это не обязательно победа над оппонентом ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Aivery сказал:

так если победа в споре - это исключительно твоя субъективная оценка, то ты можешь считать себя победителем когда угодно, в любом споре )

в чем трудность ? )

Что-то я уже подустал (параллельно работаю, подустал от выдумывания длинных ответов, а не о ваших коментариев ;) не подумайте). Отвечу попроще. У меня усилится уверенность в правильности своих шагов, т.к. обычно я обдумываю разные варианты, их силу и степень уместности. Если вцелом я нигде не накосепорил, а старался давать максимально уместные и выверенные ответы, то даже если оппонент слился, я буду считать что разговор более-менее удался. Ну и ещё хочу заметить, это здесь ребята умные и прекрасно понимают, что спорить с дураком себе дороже. Особенностью современных спорщиков, особенно в интернете, в том, что они этот принцип часто упускают и хрен разщемят свои челюсти, для них ответить всегда + максимально ехидно и крючкотворно - дело чести.

4 минуты назад, Aivery сказал:

тоесть для тебя победа в споре это не обязательно победа над оппонентом ?

Да, конечно, всё зависит от ситуации. Недавно я с опытным человеком обсуждал одну техническую проблему. Кое-как мне удалось заставить его обратить внимание на новые устройства и это пошло на пользу делу - проблему мы решили. Там я использовал приёмы простой логичной аргументации и наглядной демонстрации преимуществ.

1 минуту назад, avenir сказал:

Можно, только пальцем в небо, у каждого своя "истина"

Да. Всё может свестись к фразе "Сам дурак и огурцы с помидорами у меня в огороде всё равно лучше".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, dtn888 сказал:

Да. Всё может свестись к фразе "Сам дурак и огурцы с помидорами у меня в огороде всё равно лучше".

Что ж с истиной?)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Зина Мишкина сказал:

Кто спорит, тот ничего не стоит. (Арина Родионовна) В споре не рождается истина, только погибают нервные клетки. 

В споре может родится общее мнение т.е. мнение кого-то может стать общим. Иногда это важно для какого-н. дела.

К тому же спор (зачастую) - это, проверка своего убеждения на прочность. А вдруг кто-то укажет мне на то, что я не прав (если я не прав). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...