Искусство побеждать в спорах

[Ромс]

14.09.2021 в 15:38, dtn888 сказал:

Есть ли какие-то более простые вещи для начала?

Главная проблема споров - это то, что есть смыслы, которые либо вообще не имеют своего прямого словесного "эквивалента", либо, этот "эквивалент" очень сложно подобрать во время споров.

Многие споры заканчиваются тем, что оппонент задаёт тебе вопрос на который ты не можешь ответить не от незнания чего-то, а от того что ты не можешь сформулировать. А есть просто ситуации, которые нельзя назвать спором, но я считаю что они не менее важны, это когда кто-то тебе делает замечание или подкалывает и ты не знаешь как ответить. 

Мне, к примеру, приходится некоторые выражения даже придумывать, но, они не общеприняты, поэтому, я не могу их в полной мере использовать. 

[Genkov]

7 часов назад, dtn888 сказал:

Ну, обычно в таких случаях используют софизмы и другие уловки. Но и тут нужно мастерство.

 

Ну, вот "победил" ты в споре - доказал, например, что апельсин не оранжевый, а серо-буро-малиновый.

И что?

Ты умнее стал? Тебе открылась истина по-существу спора? 

"Победив" - ты потешил свою гордыню, а остался дурак-дураком, и лишь упрочился в этом звании.

 

Подобные "победы" ничего не стоят и ничего ни кому не дают. Хоть с уловками, хоть без.

 

[clouds]

21 час назад, dtn888 сказал:

Я не тот человек, которого описывала @Zora. Споры делятся на три типа (в зависимости от цели): поиск истины, убеждение оппонента и введение в заблуждение путём софистики.

Зора пишет в основном об этике. И о том, что носителем истины являет большинство, иначе придется признать в нем наличие глупости. Не могу с этим согласится, придерживаясь взгляда на истину, оно не позволило бы отравить Сократа. Большинство зомбировано штампами, благодаря которым можно извлечь готовый ответ не думая. Еще я убежден в том, что ни со всеми, и ни с кем-то одним не найдешь истины. Она штука такая, что приходит к тебе лично, а потом удаляется. Чтобы посмотреть, опьянел от нее или ходишь прямо. Убедить оппонента, а на кой он Вам сдался, Вы не собираетесь на нем женится. Идея, что он пойдет после этого правильным путем, хорошая, но не использует ли он ваши идеи, чтобы придушить кого-то в следующем споре? Введение других в заблуждение, это в точку. Только не Вы вводите, ни Вам, ни Зора это не надо, это означать будет самому свое лицо окутать туманом. Как только Вы выйдите на правду или коснетесь луча истины, тут же будет и кто-то, кто будет противодействовать этому. Зачем? Не затем, что Вы будете его превосходить, а если другие будут верить Вам, то его слушать перестанут и будут неуправляемы. Поэтому им оппонента нужно заткнуть любой ценой. Если Вас еще не обзывали дебилом, козлом, троллем, психом, шизиком и т.д. по списку, то Вы ни с кем еще не спорили. Хотите что-то доказать, готовьтесь к подобным издевательствам и хамству заранее. Совсем не обращать внимания не получится, но главное в таком противодействии возражение по сути обсуждения, а не вида носителя высказываний. Непременно Вас будут туда толкать, хотя бы для того чтобы определить, потянете ли две линии сразу, нить спора и плевки в нее... 

 

Повторю еще раз, что сказал. Что спор это глупость. Но некоторые выражаются по-другому, не спор, а дискуссия... Это уже нечто другое. Там уже по определению, ты должен знать о чем говоришь, а не гонишь доморощенную философию. 

[Genkov]

5 часов назад, Veta сказал:

11 часов назад, Genkov сказал:

Чтобы побеждать в спорах - надо владеть темой спора.

Это ничего не даст, если вы несдержаны, к примеру.

Вас не услышат.

В споре главное- чтобы слышали то, что вы хотите донести до оппонента.

Разумеется. Знание предмета не гарантирует автоматически способность донести это знание до оппонента. (Иначе все мы давным-давно были бы вумными-вумными, друг-от-дружки).

Умение слышать оппонента.

И умение донести свои мысли/аргументы до оппонента  - это два огромнейших искусства.

[Zora]

3 часа назад, clouds сказал:

Зора пишет о том, что носителем истины являет большинство, иначе придется признать в нем наличие глупости.

Я так не говорила. Вы так сильно перефразировали, что это имеет совсем другой смысл уже. 

 

Я во-первых сказала, что мнение большинства - это критерий победы/поражения в споре. Это логично, если твои аргументы убедительны для большинства - это означает победу. Исключая личные споры, в которых цель именно на конкретного человека повлиять. В основном же целью споров является формирование общественного мнения. Человек придерживается какой-то позиции и он ее отстаивает для того, чтобы она (эта позиция) жила, процветала и размножалась.

 

А во-вторых, я сказала "все время себе повторяю, что не надо считать общественность дураками" в определенном контексте, в таких ситуациях, когда если я здраво взгляну со стороны на убеждения оппонента, то могу понять, что мои не находится под угрозой истребления непробиваемостью этого одного идиота. Порой не видя поддержки общественности, которая может наблюдать и молча делать свои выводы, и видя перед собой только самоуверенного идиота-оппонента, легко можно отчаяться и начать думать, что проигрываешь. Все типа, если он считает, что черное - это белое, а я не могу его переболтать, значит весь мир завтра начнет считать черное - белым? Скорее всего нет. И скорее всего люди наблюдающие этот спор посчитают, что я переоцениваю важность мнения этого оппонента, раз трачу время вообще на то, чтобы его переубедить.

А то, что там люди могут большинство смотреть тупые сериалы и жить по шаблонам - это уже совсем из другой области. И то, что иногда какие-то группы людей могут сделать что-то ужасное - это случаи, не имеющие глобального характера.

[clouds]

15 часов назад, Zora сказал:

Я во-первых сказала, что мнение большинства - это критерий победы/поражения в споре. Это логично, если твои аргументы убедительны для большинства - это означает победу.

Если Вы спорите для того, чтобы поддержало большинство, то спорьте. Я придерживаюсь другого мнения, что все беды от того, что проблемы решаются не из постижения их причин, а голосованием, т.е. из мнения большинства. Потому люди не растут и возвышаются в истинном смысле, а мир деградирует и идет к своему распаду.

[Chapayskiy]

15 часов назад, Zora сказал:

И скорее всего люди наблюдающие этот спор посчитают, что я переоцениваю важность мнения этого оппонента, раз трачу время вообще на то, чтобы его переубедить.

 

Так и есть. 

Но это в тех случаях, когда спорят "на публику". А есть же еще и споры, когда "зрителя" нет (муж с женой, например). 

В таком случае и наверное это главное в любых спорах, это обосновать верховенство и правильность собственного мнения и даже не столько для "противника", сколько для самого себя. Споря, человек активизирует многие уровни своего интеллекта, а не только то, что относится к делу и по существу. 

Любой спор - это выяснение, чья значимость круче. А то, что это все может не иметь ровным счетом никакого значения просто упускается в пылу эмоциональной бури.

[dtn888]

Мнения разделились

[Piano]

14.09.2021 в 15:57, dtn888 сказал:

А о чём и для чего тогда писали книги Шопенгауэр и Поварнин?

Только что у Поварнина наткнулся на фразу "Спор из принципов для победы - пустой спор".

и что теперь, думаете любое слово, сказанное громкоим именем - прямо сразу руководство вам к действию?

так, например, Малевич, как выяснилось, немного пошутил с "Черным квадратом", а сколько людей слюну пускали, тоннели видели 

[dtn888]

9 часов назад, Piano сказал:

и что теперь, думаете любое слово, сказанное громкоим именем - прямо сразу руководство вам к действию?

Конечно нет, я имел ввиду то, что если бы этот вопрос не имел никакого значения, так глубоко он не рассматривался бы ?

[dtn888]

есть на форуме эксперт по логике, мат.логике и т.д.? мне интересно, как бы такой специалист осветил тему споров (с математическо-логической точки зрения, так сказать)

[а поговорить]

Лично для меня достаточно того, что человек просто осознаёт что я говорю.   
А у каждого отличительная или схожая точка зрения с другим ровно на столько, на сколько отличителен/схож их жизненный опыт. И на все 100 во всём мы в принципе сходиться не можем, как и наши жизни.  

Тут даже не просто разные жизни, а точнее сказать взаимообразующие, отсюда и взгляды.

[а поговорить]

Чувствую, что с ботами общаюсь, но не понимаю, почему через них не могу повлиять на всех. Какая-то лазейка должна же быть?!..

Не может бить, чтобы я не догадался.

Ко мне иногда бывают звонки, а в трубке тишина, и через несколько секунд сброс. Как сигнал или предупреждение какое. Может от бота)) Я бы не прочь с ИИ пообщаться по телефону. Звони, если чо)

[dtn888]

Для спора/дискуссии/дебатов, помимо владения приёмами ведения, важно ещё психологическое состояние.

 

Страх и неуверенность приводят к следующему:

 

1. Мозг теряет способность быстро реагировать на реплики, мышление становится вялым, "забываются" все приёмы, которыми владел. Они напоминают пойманных в банку жуков, которые разбегаются, если банку открыть.

 

2. Пока думаешь, вспоминаешь, структурируешь приём, отвлекаешься от того, что говорит оппонент и перестаёшь его слышать. По ощущениям, гоняешь в голове густую манную кашу.

 

3. Весь свой словарный запас "теряешь" также, как и приёмы, по структуре тезисы становятся крайне простыми, а по смыслу часто и вовсе не являются ответами на реплики оппонента. Речь напоминает речь умственно-отсталого, только что вспоминаемые слова сразу забываются, появляются "Экания, Акания, Мэкания", слова паразиты "ну, как-бы", в голове становится трудно удерживать информацию.

 

4. Это состояние напоминает мне бегство, бегство от сложной мыслительной деятельности, от затрат энергии, от переживаний "будет ли эффективным моё поведение или нет ?". Мозг как-будто принудительно ограничивает все эти процессы и говорит "парень, зачем тебе эти переживания, нервотрёпка? пойди лучше домой, там тебе хорошо, никто не напрягает, поспи, повтыкай в кино, не напрягай извилины". Кто бы что ни говорил, а думать энергозатратно и иногда очень больно.

 

Откуда страх и неуверенность? Наверное, это боязнь, что над тобой посмеются, посчитают тебя умственно неполноценным, дойдёт до драки, сделают какую-то подлость или ещё что-то, что ты один и ты слаб против объединения. Боишься сделать неверное движение, это отражается и голосе, он становится более высоким, заметны небольшие "колебания". Любой каверзный вопрос, заданный с соответствующей интонацией, приводит к тому, что я привёл выше, выбивает из колеи.

 

Третьего дня я поставил над собой эксперимент. Я крайне редко пью и вообще не курю, за всю жизнь никогда не напивался, ограничивался в основном 1-2 бокалами красного вина по праздникам. На недавнем юбилее знакомой позволил себе чуть больше, чем обычно. Чувствуя, что ещё несколько таких "заливов" и я приближусь к "точке невозврата", ограничил приём алкоголя, остановившись в состоянии чуть больше, чем подшофе, был навеселе, но сохранял ум настолько сильно, насколько это допустимо. Как раз к этому времени праздник уже заканчивался, все начали расходиться по домам.

Благо я живу в соседнем доме и пока шёл до дома, я понял, что я общался со всеми свободно, без напрягов, всегда находил ответ либо увиливал от ответа, при этом моя речь была чёткой, словарный запас использовал без потерь, слов-паразитов и слов-пауз практически не было! И мне было всё-равно на то, как я выгляжу, какова будет реакция на мои слова. Вернее сказать, я был уверен в себе и в своих словах, и в той реакции, которую они произведут, держал свой мозг в узде.

Дома я отважился на вторую часть эксперимента, более смелую, чем первая: рядом с моим домом проходит неидеальная, но всё же велодорожка. Я решил проверить своё состояние в управлении велосипедом. Да, это рискованно, я прекрасно это понимаю и сейчас, и, как ни странно, тогда. Благо, по вечерам на этой дорожке практически никого не бывает, и я вряд-ли с кем-нибудь столкнулся бы.

В результате я заметил следующее: я ни на грамм не потерял своих навыков в управлении великом, проехал по маршруту точно также, как и обычно, ни с кем не столкнулся, сам не упал, всех объезжал заранее, успевал пройти достаточный тормозной путь, при необходимости предупредить о движении, позвонив в звоночек.

Единственным отличием стало то, что я с меньшим страхом проходил через бардюры, и это всё.

 

Мне будет очень интересно услышать мнение психолога, психотерапевта, психиатра о прочитанном. Дело в том, что страх и неуверенность очень мне мешают в частности в ситуациях, когда нужно спорить/дискутировать, я хочу от них избавиться, какими-то упражнениями, другими приёмами и т.д. Я не могу всё время выпивать и пользоваться таблетками, чтобы снять это состояние. А достигнуть его иначе - я не знаю как.

 

@А.К.прокомментируйте, пожалуйста, и прошу дать мнение, совет и рекомендации.

 

Благодарю за внимание!

[а поговорить]

2 часа назад, dtn888 сказал:

Откуда страх и неуверенность?

От вынужденного вранья, а ты честен.
От конкуренции, а ты не желаешь побеждать за счёт проигравшего.
От неопределённости в жизни, плаваешь в мотивах поведения, мыкаешься, ищешь или вовсе в состоянии никак.

[dtn888]

7 минут назад, а поговорить сказал:

От вынужденного вранья, а ты честен.
От конкуренции, а ты не желаешь побеждать за счёт проигравшего.
От неопределённости в жизни, плаваешь в мотивах поведения, мыкаешься, ищешь или вовсе в состоянии никак.

И как с этим быть ?

[а поговорить]

3 часа назад, dtn888 сказал:

страх и неуверенность очень мне мешают в частности в ситуациях, когда нужно спорить/дискутировать, я хочу от них избавиться

ну вы же ш понимать должны, что такая формулировка для уровня детского сада
манипулируете кем?
 

25 минут назад, dtn888 сказал:

И как с этим быть ?

где-то давно прочёл, что отступ знаков препинания якобы удобен для ботов, типа показать что с ботом общаешься
на задавание вопросов затрачивается энергии меньше, чем на их ответ. может в этом ответ для себя найдёте?!
равный дискус я вижу во взаимно предлагаемых вариантах решения, их анализ на основе личного жизненного опыта, совместное приведение к общему решению и такое же (равно-совместное) воплощение в реале.

Как быть в интернете?! - честно взаимно отражать мнения друг другу, а не через фильтры зажранцев...

Вот, к примеру, жизненное предложение для обсуждения. Зачем извращать?! Кому хуже делаете?! - мне?! Приопустить пытаетесь?! Да плевать. Нет так нет.

36 минут назад, dtn888 сказал:

И как с этим быть ?

лично я в интернете не заикаюсь)), так как вред физический и тп сразу нанести не могут, поэтому глубоко и открыто иногда мыслю.
правда расплата таки наступает, потом, и очень горькая...

[dtn888]

53 минуты назад, а поговорить сказал:

ну вы же ш понимать должны, что такая формулировка для уровня детского сада
манипулируете кем?

Никаких манипуляций. Написал прямое обращение к психологам и психиатрам о проблемах, которые могут мешать в разных сферах деятельности. Результаты самоанализа в их поле деятельности.

1 час назад, а поговорить сказал:

на задавание вопросов затрачивается энергии меньше, чем на их ответ. может в этом ответ для себя найдёте?!

Можно, конечно ограничиться культурным форматом, просто задавая вопросы и не стараясь впрягаться в тему на уровне опытного спорщика, что-то изменяя и пересиливая. Только такие ситуации в жизни не всегда возможны, минимизировать количество споров можно, полностью избавиться - не знаю. Назначению споров были посвящены несколько страниц до этого.

1 час назад, а поговорить сказал:

равный дискус я вижу во взаимно предлагаемых вариантах решения, их анализ на основе личного жизненного опыта, совместное приведение к общему решению и такое же (равно-совместное) воплощение в реале.

Это идеальный вариант коммуникации.

1 час назад, а поговорить сказал:

От вынужденного вранья, а ты честен.
От конкуренции, а ты не желаешь побеждать за счёт проигравшего.
От неопределённости в жизни, плаваешь в мотивах поведения, мыкаешься, ищешь или вовсе в состоянии никак.

Как с этим быть в жизни? Вообще, правота присутствует, есть такое. На самом деле, получив кое-какую информацию и опыт от форумчан, я не стану залезать в спор ради спора, но при необходимости хочу быть эффективным. Этому мешают изъяны моей психики, о которых я писал выше. Это какая-то болезнь, ограничивающие убеждения и установки? В этом я и пытаюсь разобраться. Справлюсь ли я сам или мне нужна помощь квалифицированного врача.

[а поговорить]

4 часа назад, dtn888 сказал:

Этому мешают изъяны моей психики, о которых я писал выше. Это какая-то болезнь, ограничивающие убеждения и установки?

Неуверенность в общении бывает ещё от собственного непостоянства, отсюда неверие в себя и свои слова, соответственно. Речь наша воспроизводит опыт. И если он неудачный в основном, то "накладываясь" на общение, приобретает подобные вашим формы. 

Или бывает, что человек безвольный, не имеет своей жизненной позиции или не желает напрягаться, и ведётся за теми, кто ведение тем в разговоре берёт на себя.

Соучастие в беседе и её поддержание нужно такое же, как в отношении жизни. Сама она не живётся, пока мы не начнём её организовывать и сотворять. К беседе надо быть подготовленным. Может проигрывать в уме желаемый ход развития диалога. Книги читать, чтобы был инструментарий и материал для продуктивного общения, чтобы было чем выразить мысли и чувства, а также что.

[А.К.]

12 часов назад, dtn888 сказал:

я понял, что я общался со всеми свободно, без напрягов, всегда находил ответ либо увиливал от ответа, при этом моя речь была чёткой, словарный запас использовал без потерь, слов-паразитов и слов-пауз практически не было! И мне было всё-равно на то, как я выгляжу, какова будет реакция на мои слова.

"Если ты красивая, смелая, честная, остроумная и сексуальная - иди домой, ты пьяная" (шутка юмора)  
Ну, поздравляю!
Вы открыли для себя удивительный мир алкогольной раскрепощённости, которая так удачно уравновесила вашу обычно повышенную тревожность и убрала наконец вашу скованную неуверенность в себе.

Есть личности с повышенной тревожностью. Таковым алкоголь очень полезен, он их возвращает в нормальное состояние из их тревожной перекошенности.
Кроме того, с возрастом общий уровень тревожного фона переживаний растёт и т.о. полезность употребления алкоголя также возрастает.
Очень любопытный фильм - https://www.kinopoisk.ru/film/1263705/
Рекомендую к просмотру.

12 часов назад, dtn888 сказал:

я ни на грамм не потерял своих навыков в управлении великом, проехал по маршруту точно также, как и обычно, ни с кем не столкнулся, сам не упал, всех объезжал заранее, успевал пройти достаточный тормозной путь, при необходимости предупредить о движении, позвонив в звоночек.

Единственным отличием стало то, что я с меньшим страхом проходил через бардюры, и это всё.

Автоматизированные навыки утрачиваются в последнюю очередь. Кроме того, ещё раз: скорее всего алкоголь вернул ваше состояние в норму, а не вывел из равновесия. В неравновесии, в перекошенности вы находитесь обычным образом. Вы привыкли к этой перекошенности в тревогу и неуверенность в себе и потому не считаете её патологией или ненормальностью. Но это не так. Поэтому нет ничего удивительного. что некоторая доза алкоголя не оказала на вас патологического действия.
Алкоголь - не чуждый человеческому мозгу продукт. Мозг вырабатывает алкоголь сам, когда занят интересной, увлекательной деятельностью, когда человек делает что-то себе в удовольствие. Вот это удовольствие - оно алкогольной природы. Конечно, то, что в такие минуты (часы?) вырабатывает мозг сам, оно несколько отличается от главного изобретения Менделеева, но действующее вещество примерно то же самое. Так что нельзя сказать, что алкоголь - это сугубое и однозначное зло в жизни человека. Просто не всякий человек нуждается во внешней добавке алкоголя. Есть люди - гипертимы, они по жизни сами по себе как будто всё время слегка навеселе. Им он идёт не впрок, т.к. выбивает из равновесия, делая их излишне активными, усугубляя из и без того навязчивость и экспансивность, эмоциональную раскованность заменяя на разболтанность и несдержанность.
В общем, как говориться, что одному хорошо. то другому- смерть.

[а поговорить]

По поводу победить/доказать.
Часто случается, что сам ошибаешься - своей жизнедеятельностью, как окажется потом. И хорошо, что этим искусством не обладаешь. Ни себе ни другим не навредишь. Расстроенность речевая, это в своём роде бывает и защита от неблагоприятных последствий. 

Куда хуже, когда следуют за правым/умным, прислушиваются к нему, и в никуда в итоге. А такое всплошь и рядом.

[dtn888]

10 часов назад, А.К. сказал:

"Если ты красивая, смелая, честная, остроумная и сексуальная - иди домой, ты пьяная" (шутка юмора)  
Ну, поздравляю!

10 часов назад, А.К. сказал:

Очень любопытный фильм - https://www.kinopoisk.ru/film/1263705/
Рекомендую к просмотру.

Действительно, любопытный. На досуге ознакомлюсь. Спасибо.

10 часов назад, А.К. сказал:

Есть личности с повышенной тревожностью. Таковым алкоголь очень полезен, он их возвращает в нормальное состояние из их тревожной перекошенности.

 

10 часов назад, А.К. сказал:

Алкоголь - не чуждый человеческому мозгу продукт. Мозг вырабатывает алкоголь сам, когда занят интересной, увлекательной деятельностью, когда человек делает что-то себе в удовольствие. Вот это удовольствие - оно алкогольной природы. Конечно, то, что в такие минуты (часы?) вырабатывает мозг сам, оно несколько отличается от главного изобретения Менделеева, но действующее вещество примерно то же самое. Так что нельзя сказать, что алкоголь - это сугубое и однозначное зло в жизни человека.

Так оно и есть, по всей видимости. Замечал, что когда развлекаешь себя и тебе это по душе, например, наигрываешь на пианино какую-то простую мелодию . Особенно сильно эффект заметен, когда приходишь к решению какой-то сложной задачи. Это равносильно достижению успеха и демонстрации того, чем больше никто не владеет (в ближайшем окружении, по крайней мере). В то же время, что чем сильнее "перекос" в сторону тревожности и неуверенности, тем больше должна быть сила, способная вернуть тебя в нормальное состояние. Я имею ввиду, что если тревога и неуверенность сильна, с помощью любимого фильма, игры в карты и т.д. этот перекос устранить не получается.  

10 часов назад, А.К. сказал:

Вы открыли для себя удивительный мир алкогольной раскрепощённости, которая так удачно уравновесила вашу обычно повышенную тревожность и убрала наконец вашу скованную неуверенность в себе.

 

10 часов назад, А.К. сказал:

Автоматизированные навыки утрачиваются в последнюю очередь. Кроме того, ещё раз: скорее всего алкоголь вернул ваше состояние в норму, а не вывел из равновесия. В неравновесии, в перекошенности вы находитесь обычным образом. Вы привыкли к этой перекошенности в тревогу и неуверенность в себе и потому не считаете её патологией или ненормальностью. Но это не так. Поэтому нет ничего удивительного. что некоторая доза алкоголя не оказала на вас патологического действия.

Мне кажется, что это состояние на самом деле сложнее, замкнутый круг. Чтобы получать силы и энергию, нужно получать удовольствие от занятий любимым делом (простым или сложным), а чтобы приступить к этим занятиям, необходима сила и энергия, т.е. перекос в сторону, противоположную тревоге и неуверенности. Мне встречались такие штуки, что когда нужно выступать перед публикой, например, выступающий себя "подбадривает", например, проговаривает перед зеркалом что-то или вспоминает какие-то важные и светлые для него вещи.

10 часов назад, А.К. сказал:

В неравновесии, в перекошенности вы находитесь обычным образом. Вы привыкли к этой перекошенности в тревогу и неуверенность в себе и потому не считаете её патологией или ненормальностью. Но это не так.

Очень интересно сказано. Т.е. всё-таки это не совсем нормальное состояние? И как-же тогда быть НЕгипертимам? Есть ли какие-то, ну, приёмы что-ли, с помощью которых можно повернуть своё состояние из тревоги и неуверенности? Постоянное прикладывание к бутылке для этого выглядит странно.

Давным-давно, в детстве, мне нравилось решать математические задачи, разного уровня сложности. Я пробовал "подбадривать" себя таким образом сейчас - эффект гораздо более слабый.