Перейти к содержанию

Протестантизм


Shehin

Рекомендуемые сообщения

Заинтересовало.

 

В одном из обсуждений нашла вот это.

В протестантизме Отсутствие возможности повлиять на участь умерших. Православные христиане имеют много свидетельств, доказывающих, что молитва верующих за усопших (а особенно молитва на литургии) может не только облегчать участь грешников в аду, но даже избавлять их из ада. Разумеется, это возможно только в том случае, если умерший - православный христианин, который не хулил веру.
У протестантов судьба умершего считается уже окончательной (по крайней мере, попыток повлиять на судьбу умерших они не предпринимают, по моим данным). А это очень большой, огромный недостаток. Ведь насколько здорово иметь возможность любимым предкам помочь, поднять их выше к небесам с помощью православных молитв и сорокоустов.

 

Во-первых, хочется спросить у автора этих строк какие такие свидетельства имеет православие что они через молитву повлияли на участь умерших??

Второе -  в чем не правы протестанты?

Иисус говорил, что надо молиться за умерших и что люди могут повлиять на решение бога об участи этого умершего или об этом говорил Иегова?

Т.е. на чем строится это протестанское мнение? 

 

Далее, предлагаю обсудить саму эту конфессию. 

Плюсы минусы и их обоснование.

Пока что протестантизм показался мне простым, понятным, очищенным от наносного людского, эффективного для духовного развития (кроме забвения заповедей) и нормальной вполне счастливой жизни верующего в Христа, в земных современных условиях. А "бОльшего" не надо, ибо это "бОльшее" часто превращается в раболепское услужение для выпрашивания любви и спасения, когда сам бог уже сказал что тебя любит и простил. Т.е. вера в любящего отца прекращается, начинаются сомнения в этом.   Но давайте по порядку. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, Shehin сказал:

... предлагаю обсудить саму эту конфессию. 

Сложновато.
Независимых протестантских церквей около 27 000.
Кого именно хотите обсудить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Shehin сказал:

Далее, предлагаю обсудить саму эту конфессию. 

А что ее обсуждать? Христианство родилось и остается - ересью иудаизма. Религией для бедных, и грандиозным обманом. Ибо, отцы никогда не писали,

1) что Мошеах будет воплощением бога

2) что есть какая то жизнь после смерти,

3) и на нее якобы можно повлиять

Нет. Бог воздает здесь и сейчас, конкретным людям и их потомкам.

А остальное все от лукавого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Shehin сказал:

Второе -  в чем не правы протестанты?

С точки зрения кого они неправы?

 

Если с точки зрения религиоведа-то он не займет позиции.
С точки зрения католика или православного-есть много косяков.
С точки зрения мусульманина-это вообще огромный косяк.
Апатеист вообще не поймет-о чем сыр бор.
 

2 минуты назад, Imhotep II сказал:

.. отцы никогда не писали,

1) что Мошеах будет воплощением бога

2) что есть какая то жизнь после смерти,

3) и на нее якобы можно повлиять

Каких отцов вы имеете в виду?


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Обсуждать внутреннее содержание конфессий, - примерно тоже самое, что обсуждать мысли возникающие в голове шизофреника. Абсолютно бесполезное занятие.

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Enteigner сказал:

Абсолютно бесполезное занятие.

Если это будет не теологическая битва на талмудах, а рассуждения на религиоведческую тему, то может быть интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Пепел сказал:

Ваша точка зрения ( со стороны Танаха) понятна. Спасибо.

Не за что. Обратите внимание, как быстро разложилось христианство. Уже пи***асов оправдывают, и говорят, что все можно, а храмы превратились в музеи, и туда никто не ходит. Это ли не показатель истинной веры?

А наша вера была до вас, и будет - после.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Imhotep II сказал:

Обратите внимание, как быстро разложилось христианство. Уже пи***асов оправдывают, и говорят, что все можно, а храмы превратились в музеи, и туда никто не ходит. Это ли не показатель истинной веры?

Если измерять истинность постулатов религии в количестве адептов то христианство все еще рулит.:hmm:


 

photo_2016-07-03_16-20-52.jpg

 

Ну а про отношение к гомо-связям, то далеко не все христианские конфессии поменяли свою точку зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Пепел сказал:

Если измерять истинность постулатов религии в количестве адептов то христианство все еще рулит.:hmm:

 

Ага.. Но это ненадолго. В христианском мире коэффициент рождаемости около 1,5 ребенка на женщину. А у иудеев = 3.

Так что еще посмотрим, лет через 200 ))

К тому же, эти данные не отражают истинное количество верующих. 99% из них даже свою книжку не читали, не то, что еще и нашу ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Imhotep II сказал:

Так что еще посмотрим, лет через 200 ))

Если честно, то меня, по биологическим причинам,интересуют только ближайшие 30.:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Пепел сказал:

Если честно, то меня, по биологическим причинам,интересуют только ближайшие 30.:biggrin:

Понятно. Наш человек ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, mursik61 сказал:

Самая бурно развивающаяся религия, это Ислам.

Да какая это религия? Плагиат для бедуинов.

К тому же пророку Мухаммеду его книжку мы написали, он даже писать не умел... И учился он у евреев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Imhotep II сказал:

Да какая это религия? Плагиат для бедуинов.

К тому же пророку Мухаммеду его книжку мы написали, он даже писать не умел... И учился он у евреев.

Какая разница, у кого он учился. Как только Ислам обгонит Христианство, будет другой царь горы и правила игры другие.

 

Поэтому радость ваша, преждевременна. По поводу рождаемости у Христиан.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, mursik61 сказал:

Как только Ислам обгонит Христианство, будет другой царь горы

Это у вас будет другой царь )) 

А у нас все тот же, что и 3000 лет назад, что вывел наш народ из Египта обратно в землю праотца Авраама.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Imhotep II сказал:

Это у вас будет другой царь )) 

А у нас все тот же, что и 3000 лет назад, что вывел наш народ из Египта обратно в землю праотца Авраама.

Надеюсь он вам поможет, когда вас затопчут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Shehin сказал:

Во-первых, хочется спросить у автора этих строк какие такие свидетельства имеет православие что они через молитву повлияли на участь умерших??

В Библии говорится о том чтобы мы молились о спасении ближних. (Например: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. (1Ин.5:16)"). Поскольку при этом нигде в Библии не говорится о том чтобы мы молились только о спасении людей ещё не отошедших на суд Господа, прекратив молитвы об усопших мы нарушили бы заповедь данную нам Всевышним. Это было бы примерно то же как если бы мы самовольно исключили из заповедей о милосердии людей по какому-либо случайному признаку, например если исключили бы детей или стариков.

 

Священное Писание создавалось в Церкви и для Церкви, поэтому прямое указание о том чтобы молились именно за умерших были излишни: люди принадлежащие Церкви (как Ветхозаветной, так и Новозаветной) видели общецерковную практику молитвы за умерших, и дополнительные напоминания об этом им вовсе не требовались. Впрочем, если поискать то в Священном Писании можно найти и прямые упоминания о молитвы за умерших. В ветхозаветное время упоминается молитва Иуды Маккавея: "

Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;

ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха. (2Макк.12:43 - 2Макк.12:45)". В новозаветное время об упокоении (что об упокоении видно по тому что аростол молится о благополучии дома Онисифора и о спасении его на страшном суде) Онисифора молится апостол Павел: "Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих,

но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел.

Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь. (2Тим.1:16 - 2Тим.1:18)"

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Второе -  в чем не правы протестанты?

По большому счёту протестанты неправы в том что заменяют понимание Священного Писания неразрывно живущее в Церкви основанной и управляемой Иисусом на искажённое и огрублённое понимание сообщаемое каждой из протестантских организаций их собственными "профессорами богословия".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Shehin сказал:

Иисус говорил, что надо молиться за умерших и что люди могут повлиять на решение бога об участи этого умершего или об этом говорил Иегова?

Т.е. на чем строится это протестанское мнение? 

Скорее всего на том, что как вы упомянули - этому библия не учит.

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Далее, предлагаю обсудить саму эту конфессию. 

У вас есть конкретные вопросы?

 

 

 

12 минут назад, Летучий Баран сказал:

В Библии говорится о том чтобы мы молились о спасении ближних. (Например: "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. (1Ин.5:16)"). Поскольку при этом нигде в Библии не говорится о том чтобы мы молились только о спасении людей ещё не отошедших на суд Господа, прекратив молитвы об усопших мы нарушили бы заповедь данную нам Всевышним. Это было бы примерно то же как если бы мы самовольно исключили из заповедей о милосердии людей по какому-либо случайному признаку, например если исключили бы детей или стариков.

Если так подходить, то нигде не говорится и о том, чтобы вы закончили проявлять милосердие к усопшим, молится за их исцеление, благовествовать им, изгонять из них бесов и т.д.

Мне кажется сама действительность подсказываем нам, со смертью, некоторые правила меняются, а потому они даже и не описываются. Если это были дети, то теперь не нужно их кормить, одевать, укладывать спать, если это были старики, то теперь не нужно оказывать за ними уход. Это логично и это не нуждается в объяснениях.

Хотя я согласен с тем, что вопрос о спасении, это не совсем тоже самое, что оказывать кому-то уход. Но здесь, мне кажется ответ можно найти в понимании самого спасения, как и почему оно совершается или не совершается.

 

В том, стихе, который вы привели, говорится о том, чтобы молились за людей согрешающих, но не за тех, кто согрешает грехом к смерти. Как вы понимаете, что такое грех к смерти?

 

12 минут назад, Летучий Баран сказал:

Священное Писание создавалось в Церкви и для Церкви, поэтому прямое указание о том чтобы молились именно за умерших были излишни: люди принадлежащие Церкви (как Ветхозаветной, так и Новозаветной) видели общецерковную практику молитвы за умерших, и дополнительные напоминания об этом им вовсе не требовались. Впрочем, если поискать то в Священном Писании можно найти и прямые упоминания о молитвы за умерших. В ветхозаветное время упоминается молитва Иуды Маккавея: "

Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;

ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых.

Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха. (2Макк.12:43 - 2Макк.12:45)". В новозаветное время об упокоении (что об упокоении видно по тому что аростол молится о благополучии дома Онисифора и о спасении его на страшном суде) Онисифора молится апостол Павел: "Да даст Господь милость дому Онисифора за то, что он многократно покоил меня и не стыдился уз моих,

но, быв в Риме, с великим тщанием искал меня и нашел.

Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь. (2Тим.1:16 - 2Тим.1:18)"

Текст 2Макк.12:43-45, несколько смущает тем, что он в принципе повторяет идею индульгенции, прямо напомнило отрывок из фильма "Лютер", где ему после покупки индульгенции, говорят, чтобы он на коленях прополз всю лестницу к какому-то собору, на каждой лестнице читая "Отче наш", после чего должны были отпустится грехи какому-то его родственнику.

Честно говоря, к апокрифичным книгам отношусь с некой осторожностью. Для меня важно, чтобы момент учения (если это можно отнести к учению), повторялся и в каноне.

 

Что касается текста (2Тим.1:16 - 2Тим.1:18), мне видится, что Павел скорее выражает привязанность к человеку, который оказался более верным, чем другие, и в данном случае, слова Павла здесь не звучат как учение, а скорее как пожелание, надежда.

 

12 минут назад, Летучий Баран сказал:

По большому счёту протестанты неправы в том что заменяют понимание Священного Писания неразрывно живущее в Церкви основанной и управляемой Иисусом на искажённое и огрублённое понимание сообщаемое каждой из протестантских организаций их собственными "профессорами богословия".

Говоря подобное, вы как бы утверждаете, что есть некое цельное понимание учения, которым обладают все, кто не протестант и огрубленное понимание протестантов. Как минимум, это смелое утверждение. На чем оно у вас основывается, кроме слов людей, которые вы услышали от людей, которые возможно для вас авторитетны?

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, captain сказал:

Если так подходить, то нигде не говорится и о том, чтобы вы закончили проявлять милосердие к усопшим, молится за их исцеление, благовествовать им, изгонять из них бесов и т.д.

Мне кажется сама действительность подсказываем нам, со смертью, некоторые правила меняются, а потому они даже и не описываются. Если это были дети, то теперь не нужно их кормить, одевать, укладывать спать, если это были старики, то теперь не нужно оказывать за ними уход. Это логично и это не нуждается в объяснениях.

Какие-то правила меняются по естественным и достаточно очевидным причинам, какие-то не меняются. Но для молитвы об усопших таких очевидных причин нет.  Более того, если есть непрерывно идущая с ветхозаветных времён общецерковная традиция молитвы за усопших (тем более традиция подкреплённая многочисленнейшими видениями праведников, а также свидетельствами воскрешённых по молитвам праведников людей и свидетельствами людей переживших состояние клинической смерти), то для признания этой традиции ложной разве не требуются необычайно серьёзные аргументы и основания?

 

2 часа назад, captain сказал:

Как вы понимаете, что такое грех к смерти?

Не уверен что понимаю правильно, но грехом к смерти кажется называется грех ставящий человека вне Церкви. Апостол вовсе не запрещает молиться за людей впавших в подобные грехи, он всего лишь не требует от нас этой молитвы.

 

3 часа назад, captain сказал:

Текст 2Макк.12:43-45, несколько смущает тем, что он в принципе повторяет идею индульгенции

То что Маккавейские книги сохранились только в переводе на греческий сделанный святыми семьюдесятью толковниками вовсе не делает эти книги апокрифами. Православная Церковь (а также, насколько я понимаю, течения отпавшие от православия но сохранившие апостольское преемство в рукоположении) почитает Маккавейские книги наравне с остальными частями Библии. Частичное принятие в девятнадцатом веке протестантской (неканонические книги) или католической (второканонические книги) терминологии для частей Библии сохранившихся только в переводе на греческий язык не повлияло на принятие этих текстов православными. Но даже когда православные используют эту чуждую нам терминологию то почти всегда уточняют что это неканонические книги Библии. Специфически православной терминологии для этих частей Библии нет именно потому что мы почитаем всю Библию независимо от того дошла ли она до нас на греческом или на иврите.

 

То что многие из протестантских течений выкинули из Библии эти значимые части я воспринимаю лишь как одно из проявлений их тенденции к редактированию Библии.

 

3 часа назад, captain сказал:

Говоря подобное, вы как бы утверждаете, что есть некое цельное понимание учения, которым обладают все, кто не протестант и огрубленное понимание протестантов. Как минимум, это смелое утверждение. На чем оно у вас основывается, кроме слов людей, которые вы услышали от людей, которые возможно для вас авторитетны?

Не совсем так. Протестантская картина мира несомненно проще чем картина мира открывающаяся тем кто интересуется православной догматикой и аскетикой, но бедой протестантов я считаю не упрощение картины мира, а то что толкованиям праведников имеющих в себе Духа Святого протестанты предпочитают толкования профессоров. Священное Писание рождено в Церкви и является частью Священного Предания, толкуя Священное Писание без помощи Священного Предания протестанты естественнейшим образом разбились на тысячи отдельных организаций с собственным "профессорским преданием" в каждой. Если члены таких организаций называют свои многообразные "профессорские предания" "просто Библией", то я воспринимаю эти слова не более чем как попытки придать себе уверенность и убедительность. Довольно очевидно что в каждом из протестантских течений эта "просто Библия" отлична даже от "просто Библии" остальных протестантских течений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы так интересно рассуждаете-как будто можно доказать как лучше для умерших-если за них будут молиться или нет.

Мартин Лютер до предела все упростил,чтобы любой малограмотный человек мог все понять, выучить простые молитвы и тексты и проникнуться.

Если хотите примкнуть-сходите на службу,в храм.послушайте-понравится или нет.

У католиков такие красивые хоры,орган,и у них хорошая репутация-сопротивлялись Гитлеру в открытую-это немыслимо,пока Папа Римский не дал отмашку,кроме того они выступают против войн и как правило,служат на альтернативной службе.

Кроме того,они спасли много евреев от Холокоста.мне кажется,этим католичество и его последователи заслужили всяческое к себе уважение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...