Протестантизм

[Евгений Ваганович]

1 час назад, игуменн сказал:

Именно поэтому освободили Варнаву. Он хоть и  вор, но он материально-понятный

Возможно что имидж у Христа был хуже , чем у Варравы .

[captain]

10 часов назад, Dimus сказал:

Насколько я знаю, в протестантизме принято обращать других людей в веру. Мне это не нравится. В православии нет пропаганды. 

А почему не нравится? Собственно Сам Иисус сказал "идите и проповедуйте всем народам".

 

10 часов назад, Dimus сказал:

Можно верить, и никто об этом не будет знать. Вера - сугубо интимная вещь.

Мечта сатаны, чтобы все именно так и верили, тогда ему можно будет уйти на пенсию.

 

 

 

 

9 часов назад, tarog сказал:

А я вам напомню, что не раз говорил, сопровождая цитатами,  что бог Ветхого завета - это ревнивый и  гневный бог, который обожает убийства и  запах горящих трупов, убивает невинных людей, требует страха и повиновения,   вообще не  ставит вопрос о любви, что он источник тьмы, бедствий и замышляет злое против людей, и это истинный бог-Отце, и именно ему учил молиться и поклоняться иудейский проповедник раввин Иисус, который учил соблюдать закон Моисея и требовал его более строго соблюдения, чем до него, устанавливал новые законы и правила, которые (помимо веры) должен исполнять человек, что бы заслужить прав попасть в рай, и который не выполнил мессианские пророчества, и был убит римлянами потому, что машиах, мессия, должен стать царем, это ставит вопрос о потенциальном бунте. А потом, лет через сто и позже, его обожествили и на основе преданий о нем (а вовсе не его учения) его последователи постепенно выстроили христианство, как набор из нескольких разных родственных религий. И все это было с фактами истории и цитатами.
Вы можете это запомнить, чтобы мне более не повторятся?
Если нет - перечитайте, потому, что повторять это все еще раз я не буду.

 

 

Напомнили для чего? Я приблизительно помню все эти ваши высказывания, но для меня они не являются аргументом, т.к. считаю многие из них ошибочными.

Ваши слова не убеждают меня в том, что в ВЗ говорится истина о Боге, не убеждают в том, что Иисус не Мессия, не убеждают в том, что Иисус на самом деле предложил спасения через соблюдение закона. 

 

[Shehin]

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Законы Моисея содержат в себе довольно чёткие указания того как отличить пророка от лжепророка. Этой проверке Иисус конечно удовлетворял. Кроме того Он очевиднейшим образом исполнил на Себе пророчества пророков о пришествии Мессии. Причём больше тысячи пророчеств.

 

Не, я действительно считаю что одобряемых церковью злых общецерковных традиций в православном христианстве не существовало. В отличии от католицизма и как минимум части протестантских деноминаций.

Я бы не хотела тут начинать снова об устаревшей теме, но не исполнено ничего, кроме мелочей, не важных для обещанного мессии. В данном вопросе полностью согласна с рациональной критикой, в том числе иудейской, а не с традиционно построенными трактовками и притягиванием к нужной идее. И если бы Иисус прошел все эти проверки, иудеи как фанатики уж точно первыми его приняли. Его приняли по бОльшей части те кто знать не знал об этих критериях. Это мое мнение, а тема о протестантах. Они верят в Иисуса-мессию. На этом и остановимся.

 

Ну это ожидаемо. Уверена что католики не считают себя хуже православных традиций. Что касается всех течений внутри протестантизма тоже не будем пока. Понятно что рассыпалось на части, как и само христианство.

 

 

 

Возвращаясь, к молитвам по умершим.

Та же тема что и с крещением младенцев. Взрослые, из-за естественного природного страха, спешат крестить своих младенцев, не осознавая что отнимают у них свободу выбора веры и сами того не понимая, проявляют недоверие богу. Вырастая, те дети с удивлением узнают что их уже "посветили" конкретному богу, и пофигу что этот бог даровал людям свободу выбора. И ведь ритуала раскрещения нет, кстати а почему? Если есть путь туда, должен быть и обратно. Какая ценность для бога, в душе, которую сделали христианской неспрося его. Это насилие не просто над личностью, а еще хуже над душой.

Иисус не крестил младенцев, он крестил только тех, кто осознанно шел к нему. А если крещенный по свободе выбора может потом свободно выбрать любую религию или атеизм, то тогда смысла и значения в крещении нет.

Тем более крещение в НЗ это не просто ритуал, а очищение грехов после обязательного принятия решения быть с богом, а какие грехи у младенца? Первородный грех "закрыл" своей жертвой Иисус. Младенец рожденный после Иисуса уже безгрешный.

И вот та же ситуация с молитвами по умершему. Вам кажется это не связано? Связь есть.

Уже было сказано, то резюмирую - молясь о спасении души умершего, я ставлю цель:

- повлиять на решение бога об участи его души

- очистить или уменьшить грехи этого человека, не зависимо от мнения и правил бога

- спасти этого человека неспрося его самого, а хочет ли спасаться и хочет ли он быть настолько близко быть к богу,  как я его толкаю.

 

Люди часто ставят себя выше других. И верующие не исключение. В спорах о крещении, часто можно услышать после цитат которые не имеют отношения к крещению младенцев, резюмэ - а разве вам не жалко ваших детей, если те умрут раньше времени? На что ответ напрашивается один - неужели вы настолько не верите богу что готовы попрать божий закон о свободе выбора? Если ребенок умрет до возможности осознанного выбора, оставьте это богу, он ведет судьбы людей, он все видит больше вас и знает где какая опасность ждет человека. Вы же сами говорите что бог знает судьбу людей наперед и тут же себе противоречите. И уж точно, без вас бог подумал о посмертной участи детей, умерших "преждевременно". Так что слова том как ужасно умереть детям не крещенными это выдумки людей, не основанные на словах бога. Протестанты и тут вполне правы.

То же самое и с молитвами об умерших. Те кто верит в ее необходимость, сам будет страдать если не будет возносить такие молитвы. А если будет, то будет ощущать успокоение в своей душе. Но это просто механизм его психики, не более того.

 

1 час назад, Bogdana сказал:

со слов и дел Иисуса правильны, но историю возникновения нужно понимать, тем более предпосылки учение, предания, мифы, обряды сотериология или пребывание душ после смерти были во всех языческих народах, этого трудно было избежать. 

протестантское "спасение верой" не противоречит Евангелию 

Вооот )

Историю знают те кто хочет. А кто хочет быть с богом и найти прямой путь, отметают всё людское.

Нет, не все людское плохо, но ..  вы поняли.

 

1 час назад, Bogdana сказал:

протестантизм второй по численности после католицизма, православие третье))

Разве протестанты на своей родине ведут себя так же навязчиво как в России?

да, я помню, одно из правил у них, личный вклад в распространение благой вести, что кстати вполне нормально. Счастливый, хочет чтобы все были счастливы )

 

54 минуты назад, Пепел сказал:

У меня на работе был коллега-пастор баптистов, а на курсы языка я ходил с пастором адвентистов.

И вот что я заметил ( при всей нелепости их религ. системы с моей-католической колокольни) -они прекрасно знали своих прихожан: кто чем живет, кого что волнует.
Этим и берут-общением и демонстрацией благорасположения к своим.

Да, и это хорошо. Но вероятно, это возможно, когда прихожан мало.

[Летучий Баран]

19 часов назад, captain сказал:

Вот еще один момент, который касается догматики. Спасенные или спасаемые? Спасенные уже осознали "твердь" под ногами, почувствовали уверенность, а потому могут продуктивно действовать. Спасаемые, совсем иное дело. Не буду объяснять, сами представьте картину.

Но всё же мы спасены в надежде. Не принять спасение подаренное нам Христом мы можем и без отречения от Него: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Мф 7:12)". Бывает иногда такое что находящийся вне времени Господь даёт человеку особое откровение о том видит его спасённым, но у меня такого откровения нет и я не могу быть совершенно уверенным в том что не лишу себя дарованного мне Царства Небесного. Поэтому я и называю себя спасаемым чаще чем называю себя спасённым.

 

20 часов назад, captain сказал:

Кстати, вот что интересно, а чем должен спасенный загордится?

А разве люди не гордятся несравнимо менее значительными вещами?

 

20 часов назад, captain сказал:

Давайте я задам вам прямой вопрос - когда вы станете святым? Сколько вам для этого нужно времени?

Мне откуда знать? Может быть это будет даже завтра, может быть будет только в Небесном Царстве, а может быть я по своим грехам попаду в ад и этого не будет никогда. Я не удивился бы если узнал что кто-либо из моих знакомых имеет в себе Святого Духа пришедшего в славе или даже ещё и безстрастие, но также я понимаю что люди имеющие такие дары обычно это скрывают.

 

20 часов назад, captain сказал:

А в каком смысле апостолы обращаясь к народу той или иной церкви называли их святыми?

В том же смысле в котором поют "святая святым". Вы же не считаете что все христиане апостольских времён имели в себе Духа Святого пришедшего в славе?

 

20 часов назад, captain сказал:

"Если человек назовёт себя святым в смысле пришествия Святого Духа в славе то к этому отнесутся с некоторым скепсисом - просто потому что таким людям обычно неинтересно заявлять о себе публично." - Иисус называл Себя Сыном Божьим публично или нет?

Потому что это требовалось для исполнения Им доброго дела. До того как Иисус вышел на проповедь Он не называл себя публично Сыном  Божьим. Если человек имеет святость и находится в прямом общении с Богом то для чего ему об этом рассказывать? Разве что по воле Бога - а это случается, но это случается очень редко. К примеру, убитый впоследствии за веру священник Даниил Сысоев рассказывал что общался со служащим при храме имеющим бесстрастие. Для меня очевидно что этот служащий при храме был великим святым несмотря на то что неизвестен нам и не будет прославлен в лике святых. И я предполагаю что это путь подавляющего большинства людей получивших дар явного пришествия к ним Святого Духа.

 

20 часов назад, captain сказал:

Давайте возьмем предыдущий стих...

...Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. (1Иоан.1:7)

 

Это речь для тех, кто говорит о том, что он и не имел никогда никакого греха, и ему не нужно очищение.

Тех христиан кто после смерти оказался в аду тоже очищает? Насколько я понимаю, все протестантские деноминации учат что жертвой Христа нам прощены все грехи, настоящие, прошлые и будущие. Православные, если я понимаю верно, различают искупление и прощение. Те кто принебрёг подаренным нам искуплением грехов остаются со своими грехами и не получают их прощения.

 

20 часов назад, captain сказал:

Если это воспринимать иначе, то начинается карусель -> кровь Христа очищает нас от всякого греха, но если я это буду утверждать, то... обманываем сами себя и истины в нас нет, потому нам нужно очистится от греха, и кровь Христа должна нас очистить, но если мы начнем это утверждать, то....

Надеюсь, вы поняли, что я пытался донести.

Как вы полагаете, если христианин гордится тем как он блудит, прощён ему грех блуда или нет?

 

20 часов назад, captain сказал:

Но хочу подчеркнуть... мы говорили о праведности, а не о святости. Праведность - это право смело стоять перед Богом. В данном случае, вы сами решили, что оно связано с вашими личными грехами или их отсутствием. Бог уже однозначно заявил, что дел человека недостаточно для этого. Еще во времена Авраама, Он показал, что для Него ценна наша вера, а не дела (речь о мотиве действий).

Дел недостаточно, но и вера без дел мертва.

 

20 часов назад, captain сказал:

У меня нет, иначе бы, если бы я знал что-то об этом, я бы и сам обязательно упомянул. Общаясь с вами, у меня нет желания вам просто чего-то доказать или победить в споре. Вы делитесь своим видением, я своим.

Я и не сомневаюсь что вы не стали бы скрывать то что знаете. Просто можно иметь знакомого иудея и не догадаться его спросить о том что он знает. Я не считаю себя самым умным и мне обычно интересна чужая аргументация. В частности, я сравнивал аргументацию различных течених христианства, и если бы в одно время не согласился бы с аргументацией в пользу истинности православного христианства то не стал бы и православным христианином.

 

20 часов назад, captain сказал:

Лично я хочу, чтобы и умершие люди, которые прошли мимо спасения, его смогли обрести. Для меня не догмат, что люди попавшие в ад не могут спастись. Но пока не нахожу другого обоснования.

Я тоже хочу. Предполагаю что и Бог хочет, но воля этих людей утвердилась во зле и спасение для них невозможно.

 

20 часов назад, captain сказал:

Еще раз предлагаю это представить с живым человеком.

Спасенный, значит принявший Божью природу (отсюда - Его устремления, Его желания, Его планы). Теперь подумайте - при чем тут чужие дела?

Чужие дела могут повлиять на его состояние воли. В силу общности человеческой природы. Общность человеческой природы это великий дар, если бы она не была важна то люди творились бы не из природы их матери и отца а подобно тому как был сотворён Адам.

 

21 час назад, captain сказал:

Опять задам вопрос, речь идет об изменении догматов первичного или вторичного?

Что касается ускорения, то я вам говорю, оно будет. И это коснется всех церквей. Здесь будет важно отделить плотское от духовного.

Извините что выбираю самый яркий пример, но является ли одобрение гомосексуализма чем-то духовным? Как бы к этой практике отнёсся Лютер?

 

21 час назад, captain сказал:

Иисус однажды придет, и Его Невеста, к тому моменту, должна выглядеть Невестой! И я думаю, время приближается.

В Апокалипсисе описана война между людьми в церкви Господней и борющимися против них сторонниками антихриста. А значительная часть изменений в протестантсих церквях явно направлена на дружбу с миром. У вас нет такого ощущения?

 

21 час назад, captain сказал:

Я как раз не настаиваю на крещении. Вспоминая, первого спасшегося.

Во-первых разбойник умер до воскресения Спасителя. Во-вторых эту кончину можно считать мученической, а мученики Христовы имеют крещение кровью. В третьих в церкви есть предание о том что когда сердце Христа проткнули копьём и излилась кровь и вода то эта вода выходила толчками и окатила разбойника по правую сторону от Христа тремя струями.

 

21 час назад, captain сказал:

А что такое медитация? Это что-то дьявольское? Если да, то какие обоснования?

Слово медитация имеет различные значения. В данном случае я понимаю это как практику направленную на то чтобы временно остановить размышления при созерцании какого-либо предмета или образа в уме. Не считаю это чем-то сатанинским, но я думаю что вы согласитесь с тем что медитация не может служить заменой молитве к Богу.

 

21 час назад, captain сказал:

Летать самолетами тоже угроза. Но статистика показывает, что оказывается меньше угроза, чем пользоваться автомобилем.

Угроза для души серьёзнее чем угроза для тела. Кроме того я знаю немало людей имевших видения от бесов и ни одного разбившегося на самолёте. К тому же, переходя проезжую часть я иду до светофора и внимательно смотрю по сторонам.)

[Shehin]

31 минуту назад, Пепел сказал:

Социально-близкий.

Быстро прочитала - социально-безликий что тоже подходит

4 минуты назад, Летучий Баран сказал:

Тех христиан кто после смерти оказался в аду тоже очищает?

 

Насколько я понимаю, все протестантские деноминации учат что жертвой Христа нам прощены все грехи, настоящие, прошлые и будущие.

 

Чужие дела могут повлиять на его состояние воли. В силу общности человеческой природы. Общность человеческой природы это великий дар, если бы она не была важна то люди творились бы не из природы их матери и отца а подобно тому как был сотворён Адам.

Это сказки людей. Посмертие потому и закрыто, потому что должно оставаться тайной.

 

Это пока единственное что я не принимаю категорически в "общем" протестантизме. Это просто глупо.

 

Пожалуй, вам стоит прекратить повторять это, ведь это ваша придумка. Но вы так легко и свободно приклеили ее к уже привычным библейским словам - дар божий.

Общность человеческой природы по ВЗ (насколько я понимаю)  проявляется только в первородном грехе. Которого теперь нет, он прощен. Далее, каждая душа вольна выбирать себе путь полностью самостоятельно

даже без тяжести адамого греха.

[Пепел]

14 минут назад, Shehin сказал:

..... вероятно, это возможно, когда прихожан мало.

Это возможно, когда люди работают за идею, а не отработали номер и пошли по своим делам.

9 минут назад, Летучий Баран сказал:

...значительная часть изменений в протестантсих церквях явно направлена на дружбу с миром. У вас нет такого ощущения?

Во всех церквях идут такие изменения.
От собрания святых похеривших земную жизнь и ожидающих смерти с радостью до организации по оказанию ритуальных услуг.
Просто у протестантов это происходит быстрее.
 

[Shehin]

1 час назад, Летучий Баран сказал:

 А значительная часть изменений в протестантсих церквях явно направлена на дружбу с миром. У вас нет такого ощущения?

 

 В третьих в церкви есть предание о том что когда сердце Христа проткнули копьём и излилась кровь и вода то эта вода выходила толчками и окатила разбойника по правую сторону от Христа тремя струями.

Что касается основ протестантизма, я так понимаю, они направлены как раз на отказ дружбы с миром, т.е. на отказ от запутывающего традиционализма.

 

Откуда взялось это предание? Не от тех ли кто создал догмат о троице? Ну вы же как нормально мыслящий человек, должны были задаться таким вопросом? ведь история просвечивает подтасовкой.

 

58 минут назад, Пепел сказал:

Это возможно, когда люди работают за идею, а не отработали номер и пошли по своим делам.

Да, конечно. Но  и когда мало, возможности запоминания человеческие не безграничные )

 

 

Самая непонятная в протестантизме концепция о спасении только верой.

Но всё становится понятно когда узнаешь историю жизни Лютера. В сжатом описании его ощущений, я узнаю себя в глубокой молодости, когда читала псалтырь. Это ощущение вдруг навалившееся, как одурманивание бесами ) ощущение грязи в себе, унижения, недостойности, отвержения, вечного страдания не понятно за что!!, и всего такого, что становится противно, но не от себя, а от этой информации и странной книги. Это естественный протест человека, которого воспитывали в нормальных условиях без фанатичности, в любви и уважении.

Если он, пытаясь познать бога, ощущал такое неприятное угнетающе чувство, то вывод, который он сделал, был для него спасением от депрессии и возможно от каких-нибудь фанатичных религиозных искажений. Что касается других реформаций, это могло иметь вполне рациональные причины.

Переоценка ценностей, новое понимание, как это часто случается среди людей.. но путь их труден. Система стремится к равновесию.

 

1 час назад, Евгений Ваганович сказал:

Возможно ..

Смотрю ваш фильм, отлично, по крайней мере начало. Посмотрим что будет дальше.

Спасибо люблю все новое-протестанское ) свежий ветер в те застойные времена, принес излечение.

 

[Летучий Баран]

3 часа назад, Shehin сказал:

Ну чтож, это тоже путь ) Запретить все что не сказано богом как важное, ибо это не важное и вредное.

Или вы думаете что у бога сил не хватило чтобы передать людям все важное что хотел?

Православные христиане и не запрещают. Я вот, например, время от времени играю в компьютерные игрушки  и не считаю это греховным занятием.

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Или бог не против эволюции, и потому каждый век подкидывает новые видения, для растущего человеческого ума?

Я не верю в макроэволюцию и даже не верю в то что наш мир был сотворён миллиарды лет назад. Несмотря на то что пишу статьи физике.)

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Какие аргументы? Ваши слова о видениях что молитвы супер меняют посмертие душ?

То что в Священном Писании описывается как об умерших молился Иуда Маккавей и одобряется это. То что об умершем молился апостол. То что Иисус не боролся с традицией молитвы об умерших, напротив, в притче о неверном домоуправителе можно услышать намёк об обратном. То что молитвы об умерших прочно находится в Священном Предании сохранённом для нас православной церковью. До появления протестантизма даже в среде радикальных еретических течений было очень немного людей отвергавших молитвы за умерших.

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Математика проста, для тех кто ее понимает ) потому что там все четко и по правилам, жаль в религиях не так.

Я достаточно неплохо понимаю математику. Она настолько непростая что даже профессиональные математики обычно хорошо ориентируются только в одном или двух её подразделах. С физикой (которую знаю ещё лучше) ситуация обстоит примерно также.

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Вот и я об этом, как можно повлиять на всесильного вечного и всезнающего бога, который дал заповеди спасения для земной жизни, тем самым прямо говоря что посмертие зависит от выбора при жизни.

Всезнающий Бог может устраивать наше спасение с учётом всех обстоятельств. Даже с учётом молитв о нас.

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Вряд ли догматическое, скорее похоже что вы сами это придумали, причем сегодня.

 

1 час назад, Shehin сказал:

Пожалуй, вам стоит прекратить повторять это, ведь это ваша придумка. Но вы так легко и свободно приклеили ее к уже привычным библейским словам - дар божий.

Безусловно я говорил своими словами. Эти слова могут соответствовать либо не соответствовать православной догматике. Поскольку я был  особенно не уверен в том насколько они соответствуют православному вероучению то я и указал это отдельно. У меня есть некоторые аргументы о том что эти слова соответствуют православному вероучению, но мне кажется что было неразумно спорить о тонкостях православной догматики с неправославными. Я привёл эти слова как одно из возможных объяснений почему молитвы за умерших могут действовать не нарушая ни справедливость Господа, ни Его милосердие.

 

3 часа назад, Shehin сказал:

Почему вы так думаете? И правда, вы бога сделали своим подчиненным и упростили его суд, вместе с важностью свободы выбора человека и праведностью. Если разбойник выбрал не быть с богом, то зачем вы заставляете его быть ближе к богу? Да тут видна кроме всего прочего и черточка сетевого маркетинга

Из свидетельств православных святых о том как Бог давал откровения о действии молитв за людей не сподобившихся крещения. Если такая молитва действует на нехристиан, то предполагаю что и на разбойника подействует. Откуда мне ещё знать? Учитывая что я общаюсь с людьми не являющимися православными христианами то я не стал ссылаться на эти свидетельства предназначенные для православных.

 

2 часа назад, Shehin сказал:

А как вы думаете, почему протестанты так уверены что они правы? Если вся их догматика построена на точном следовании Библии, то ваши вопросы странны.

Протестанты не следуют Библии буквально. Попробую привести яркий пример. Сказано Господом: "Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (Матфея 5:29-30)" Много ли вы видели одноруких и одноглазых протестантов? А если они не толкуют этот текст буквально, то не означает ли что они следуют в этом своей протестантской традиции толкования Библии?

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Не знаю как древние чудеса, а современные (да и некоторые древние тоже) все подделка, которые не комментируются церквями и всячески замалчиваются, если получается.

Всё что мы знаем мы знаем либо из своего опыта, либо от других людей, либо из анализа этих двух источников знания. Если вы без исследования не доверяете данным под присягой свидетельствам о чудесах, то недоверие этим свидетельствам является вашим личным выбором.

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Вот и я об этом, как можно повлиять на всесильного вечного и всезнающего бога, который дал заповеди спасения для земной жизни, тем самым прямо говоря что посмертие зависит от выбора при жизни.

Повлиять на Бога нельзя. Повлиять на человека можно. Зависит. Пример того каким образом это можно совместить я уже предлагал.

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Имела в виду зачем искать слова людей, если есть понятные слова и пример самого бога. Из-за информационной скуки? Или простое учение и простая жизнь так сложна?

Ну вот пример: сейчас иногда встречаются православные христиане которые представляют дни творения как периоды протяжённостью в миллиарды лет. Священное Писание их в этом часто не разубеждает, а ссылки на святых посвятивших своё время подобным вопросом разубеждают. Например, для них оказываются полезными слова Иоанна Златоуста (IV - V века) о том что день творения это двадцать четыре часа.

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Это опасная вера. Авторы Библии, в современное время, поставлены под сомнения, а вы говорите слова людей..

Я доверяю и Библии и согласному между собой мнению православных святых. И для меня не очень удивительно что те кто отвергают почитание святых постепенно начинают сомневаться и в Священном Писании.

 

2 часа назад, Shehin сказал:

Еще более опасная тенденция. Что значит адаптировали... слова бога нуждаются в адаптации.. серьезно.

Есть много сложных и актуальных вопросов требующих анализа с помощью откровенний данных  нам через Писание и святых. К примеру, это различные этические вопросы об экстракорпоральном оплодотворении или о редактировании генома человека.

[Shehin]

27 минут назад, Летучий Баран сказал:

То что Иисус не боролся с традицией молитвы об умерших,

Но сам не молился, не завещал это ученикам, и сказал - пусть мертвые погребают своих мертвецов.

Что не сказано, богом - не важно либо смысла не имеет.

[Летучий Баран]

2 часа назад, Shehin сказал:

И если бы Иисус прошел все эти проверки, иудеи как фанатики уж точно первыми его приняли. Его приняли по бОльшей части те кто знать не знал об этих критериях.

А ветхозаветных пророков поубивали тоже потому что они не соответствовали критериям данным через Моисея?

 

7 минут назад, Shehin сказал:

Что не сказано, богом - не важно либо смысла не имеет.

Извините за утрированный пример, но Господь также не говорил о том что женщины имеют бессмертную душу. Означает ли это что женщины не имеют бессмертной души?)

33 минуты назад, Shehin сказал:

Но сам не молился, не завещал это ученикам, и сказал - пусть мертвые погребают своих мертвецов.

Молился. Правда умершие от этого воскресали.)

20 часов назад, tarog сказал:

Действие официального должностного лица церкви, от ее имени подкрепляемое другими официальными лицами церкви - это и есть действие церкви.
Если люди, объединенные в церковь, убивают - то это убийства, совершенные церковью, точно так же, как убийства, совершенные солдатами одной армии - это убийства, совершенные этой армией.

А ваша попытка отделить людей в церкви от самой церкви - это типичный манипулятивный прием, называемый "Ни один истинный шотландец".

Нет достоверных свидетельств о том чтобы православная церковь когда-либо массово или централизованно требовала судебных преследований еретиков за то что они еретеки. Даже на пике могущества православной церкви даже ересиархи умирали своей смертью и не подвергались заточению. Единственным исключением является казнь протоиерея Аввакума и некоторых других лидеров старообрядчества, но повторюсь что их преследовала антицерковная светская власть, и в основном за то что и сейчас считалось бы особо тяжкими уголовными преступлениями.

 

Напротив того, католическая инквизиция создавалась по приказу лидера католической церкви, а преследование еретиков часто происходило не без её инициативы. Намного более массовые чем у католиков гонения со стороны протестантских церквей обыкновенно происходили также и массово и централизовано и при активном участии церковных служителей. То что оправдывалось аппелированием к авторитету церкви но не являлось церковной инициативой (как например канадские "сироты Дюплесси" или отдельные случаи сотрудничества католиков с фашистами) я не считаю преступлением церкви. Это не является манипулятивным приёмом, в отношении светских организаций светские суды рассуждают похожим образом. В частности, преступной организацией не был признан даже вермахт.

3 часа назад, Пепел сказал:

Во всех церквях идут такие изменения.
От собрания святых похеривших земную жизнь и ожидающих смерти с радостью до организации по оказанию ритуальных услуг.
Просто у протестантов это происходит быстрее.

Мне вот кажется что среди членов православной церкви скорее наблюдается некоторое постепенное движение к лучшему. Во всяком случае в этом вопросе нетрудно найти  людей придерживающихся различных точек зрения.

[captain]

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Но всё же мы спасены в надежде. Не принять спасение подаренное нам Христом мы можем и без отречения от Него: "Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. (Мф 7:12)". Бывает иногда такое что находящийся вне времени Господь даёт человеку особое откровение о том видит его спасённым, но у меня такого откровения нет и я не могу быть совершенно уверенным в том что не лишу себя дарованного мне Царства Небесного. Поэтому я и называю себя спасаемым чаще чем называю себя спасённым.

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?

Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоан.6:28,29)

Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:39,40)

 

Если мы верим в Иисуса Христа, то мы уже находится в воле Божьей.

 

Но, я по себе скажу, да, мы нуждаемся в личном откровении (веру нельзя заимствовать). Потому и говорится: вера от слышания, слышание от Слова Божьего, т.е. именно, когда человек получает личное слово от Бога, его вера резко возрастает (если человек за него (слово) держится). Если есть смущения, то я думаю именно на этом стоит сконцентрироваться - без уверенности принятости Богом, верующие особо никак не могут двигаться.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

А разве люди не гордятся несравнимо менее значительными вещами?

Может быть.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Мне откуда знать? Может быть это будет даже завтра, может быть будет только в Небесном Царстве, а может быть я по своим грехам попаду в ад и этого не будет никогда. Я не удивился бы если узнал что кто-либо из моих знакомых имеет в себе Святого Духа пришедшего в славе или даже ещё и безстрастие, но также я понимаю что люди имеющие такие дары обычно это скрывают.

Интересно, а кому? Разве это из-за Бога вы не святой?

Завтра? например каким образом? Я вам действительно рекомендую задаться этим вопросом с практической стороны.

В Царстве Небесном не получится, т.к. ничто не святое, не может туда попасть. Иначе говоря, обязательно до.

 

На всякий случай спрошу. А нет желания принять то, что написано в библии про верующих, без всякого высокомудрствования?

 

"но также я понимаю что люди имеющие такие дары обычно это скрывают" - откуда это понимание? Дар от Бога для вспоможения Церкви, считаете нужно прятать? "И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом..."

Да, человек, исходя из ложной скромности или же из какого-то страха может так поступить, но Бог точно не призывает его так действовать. Бог призывает служить этими самыми дарами друг другу.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

В том же смысле в котором поют "святая святым". Вы же не считаете что все христиане апостольских времён имели в себе Духа Святого пришедшего в славе?

Сейчас я увидел следующее, что святым вы называете, человека, который имел в себе Духа Святого пришедшего в славе. Не до конца понимаю это выражение. Вы про крещение Духом Святым? Можете как-то сослаться на что-то в Новом Завете, чтобы я понял о чем вы говорите?

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Потому что это требовалось для исполнения Им доброго дела. До того как Иисус вышел на проповедь Он не называл себя публично Сыном  Божьим. Если человек имеет святость и находится в прямом общении с Богом то для чего ему об этом рассказывать? Разве что по воле Бога - а это случается, но это случается очень редко. К примеру, убитый впоследствии за веру священник Даниил Сысоев рассказывал что общался со служащим при храме имеющим бесстрастие. Для меня очевидно что этот служащий при храме был великим святым несмотря на то что неизвестен нам и не будет прославлен в лике святых. И я предполагаю что это путь подавляющего большинства людей получивших дар явного пришествия к ним Святого Духа.

Я пока ничего не говорил о том, что кому-то надо о себе все рассказывать. Я говорил о верной самоидентификации, и о ее принятии. И если мы стесняемся ее, то она и не будет работать.

 

А что такое бесстрастие?

 

"И я предполагаю что это путь подавляющего большинства людей получивших дар явного пришествия к ним Святого Духа." - можете подробнее объяснить?

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Тех христиан кто после смерти оказался в аду тоже очищает? Насколько я понимаю, все протестантские деноминации учат что жертвой Христа нам прощены все грехи, настоящие, прошлые и будущие. Православные, если я понимаю верно, различают искупление и прощение. Те кто принебрёг подаренным нам искуплением грехов остаются со своими грехами и не получают их прощения.

Это работает по вере. Потому если и в аду люди в это поверят и примут (захотят быть вместе со Христом), уверен, для них это сработает. Это и случилось с тем, кого Иисус вывел из ада, после Его смерти.

 

Честно скажу, я не знаю и даже не задумывался, что есть различие между искуплением и прощением, но я лично принимаю так, что дано всем, но это нужно принять. Таким образом соблюдается принцип свободы воли.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Как вы полагаете, если христианин гордится тем как он блудит, прощён ему грех блуда или нет?

А вы с таким сталкивались?

 

Но, хочу сказать, что Бог уже во Христе простил людям их грехи, Он примирился с ними (2Кор.5:19). Теперь вопрос стоит не в грехе, а природе или родственности (если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия) - Божье для человека или становится родным или остается чужим. И тот пример, который вы привели, мне бы показал, что вероятно, Бог для такого "христианина" не родной (хотя если это реальная история, то сначала бы узнал подробнее).

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Дел недостаточно, но и вера без дел мертва.

Как же мне это любят упоминать... А про какие дела идет речь?

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Я и не сомневаюсь что вы не стали бы скрывать то что знаете. Просто можно иметь знакомого иудея и не догадаться его спросить о том что он знает. Я не считаю себя самым умным и мне обычно интересна чужая аргументация. В частности, я сравнивал аргументацию различных течених христианства, и если бы в одно время не согласился бы с аргументацией в пользу истинности православного христианства то не стал бы и православным христианином.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Я тоже хочу. Предполагаю что и Бог хочет, но воля этих людей утвердилась во зле и спасение для них невозможно.

Так я вам об этом и говорю. 

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Чужие дела могут повлиять на его состояние воли. В силу общности человеческой природы. Общность человеческой природы это великий дар, если бы она не была важна то люди творились бы не из природы их матери и отца а подобно тому как был сотворён Адам.

Ну в нашей жизни, я могу себе это представить, как через непосредственное влияние, так и через просто информацию о действии какого-то человека. В другом случае, я не знаю как это может быть.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Извините что выбираю самый яркий пример, но является ли одобрение гомосексуализма чем-то духовным? Как бы к этой практике отнёсся Лютер?

Интересный пример. Нет, я не вижу в этом ничего духовного. Я вижу это не иначе как, что церковь идет на компромисс с миром - дескать, "ну видите, какие мы толерантные, приходите к нам, вам будет у нас уютно". У церкви никогда не стояло задачи, чтобы греху в церкви стало уютно. Проявление любви не заключается в том, чтобы перестать грех называть грехом.

Я вам уже ранее отвечал, что не всякая церковь, это часть Тела Христова.

Про Лютера отвечать излишне.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

В Апокалипсисе описана война между людьми в церкви Господней и борющимися против них сторонниками антихриста. А значительная часть изменений в протестантсих церквях явно направлена на дружбу с миром. У вас нет такого ощущения?

Скажем так, раньше еще давно, я многое относил, как к мирскому, а то и бесовскому. А потом я увидел следующее, что люди в церкви  из-за страха во многом сдавали позиции, а потому, просто отдавали в руки дьявола. Отсюда, в церкви были люди, которые были против любого прогресса и все приписывали как дьявольским изобретениям, от электричества, до интернета.

На сегодняшний день, я достаточно сильно поменял мышление в этом. Особенно после того, как понял, кто есть Бог, кто есть человек, что дьявол не творец, что дьявол использует творцов, т.е. нас, тех, кому дан огромнейший потенциал, в творчестве, в исследовании, во владычестве. 

 

А что касается дружбы с миром, то, если рассматривать это именно духовно, то я не уверен, что ее больше в протестантских церквях. Хотя я не ручаюсь за церкви, которые я бы таковыми и не назвал.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Во-первых разбойник умер до воскресения Спасителя. Во-вторых эту кончину можно считать мученической, а мученики Христовы имеют крещение кровью. В третьих в церкви есть предание о том что когда сердце Христа проткнули копьём и излилась кровь и вода то эта вода выходила толчками и окатила разбойника по правую сторону от Христа тремя струями.

Умер, но не спасся до воскресения. Иисус так и сказал "ныне со МНОЙ будешь в раю" (не раньше).

 

"а мученики Христовы имеют крещение кровью" - и что это значит? Эти люди спасаются жертвой своей крови?

 

Про третье. Я считаю, что материальное имеет значение именно для материального. А духовное для духовного. Я не могу за материальное приобрести духовное. Невозможно купить суперпуперсвятую воду окатить себя ею и от этого спастись. Прежде должно произойти духовное действие - дух человека должен быть согласен с этим актом. И для духовного мира именно это важно. Остальное вторично. Я не говорю что не важно (особенно, если человек остается жить в материальном мире), я говорю вторично.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Слово медитация имеет различные значения. В данном случае я понимаю это как практику направленную на то чтобы временно остановить размышления при созерцании какого-либо предмета или образа в уме. Не считаю это чем-то сатанинским, но я думаю что вы согласитесь с тем что медитация не может служить заменой молитве к Богу.

Смотря что вы называете молитвой. Именно говорение с вашей стороны Богу? А если сидите просто в покое, стараетесь услышать Бога?

В общем, здесь я не буду спорить. В моей практике я это слово и не использую.

 

21 минуту назад, Летучий Баран сказал:

Угроза для души серьёзнее чем угроза для тела. Кроме того я знаю немало людей имевших видения от бесов и ни одного разбившегося на самолёте. К тому же, переходя проезжую часть я иду до светофора и внимательно смотрю по сторонам.)

Вы говорите о христианах? Я лично говорю именно о них.

Давайте говорить откровенно, ведь и люди обманывают. Означает ли это, что все места, где есть вероятность обмана, нам нужно избегать? Тогда нам придется забиться в уголок и радоваться тому, что нас там не обманут, совсем не подозревая, что мы попали в главную ловушку (самый главный обман), и попросту нейтрализованы.

[Летучий Баран]

3 часа назад, Shehin сказал:

Откуда взялось это предание? Не от тех ли кто создал догмат о троице? Ну вы же как нормально мыслящий человек, должны были задаться таким вопросом? ведь история просвечивает подтасовкой.

Разумеется я верю и в святую Троицу и святой Троице. Если бы не верил то не называл бы себя христианином.

8 минут назад, captain сказал:

Если мы верим в Иисуса Христа, то мы уже находится в воле Божьей.

Кажется я вас где-то не понял. Разве человек говорящий Иисусу Христу "Господи! Господи!" не верит в Него? А сказано что в Царство Небесное войдёт не каждый из таких людей.

 

10 минут назад, captain сказал:

Интересно, а кому? Разве это из-за Бога вы не святой?

Богу. Я не знаю себя, но Бог меня знает. Кроме того, дары Святого Духа это дары от Бога а не прямое следствие духовного состояния получающего эти дары человека.

 

11 минут назад, captain сказал:

А вы с таким сталкивались?

Регулярно.) Люди обоих полов довольно часто хвастаются тем что привлекательны и имеют возможность блудить много и разнообразно.

 

14 минут назад, captain сказал:

Как же мне это любят упоминать... А про какие дела идет речь?

Всё же не только про крещение. Апостол это уже крещённым писал.

 

15 минут назад, captain сказал:

Умер, но не спасся до воскресения. Иисус так и сказал "ныне со МНОЙ будешь в раю" (не раньше).

Как Бог Христос всегда находился и в раю и на Земле и на проксима Центавре.) Точнее даже это время и пространство находилось в Боге как в месте для всех вещей.

 

18 минут назад, captain сказал:

"а мученики Христовы имеют крещение кровью" - и что это значит? Эти люди спасаются жертвой своей крови?

Предание различает крещение водой через троекратное погружение и крещение кровью через мученическую смерть за Христа.

 

20 минут назад, captain сказал:

Я считаю, что материальное имеет значение именно для материального.

Тем не менее, православные (как и католики) не признают крещение баптистов только лишь потому что это крещение совершается через одно погружение.

 

22 минуты назад, captain сказал:

Вы говорите о христианах? Я лично говорю именно о них.

Да, о православных христианах. То что бесы стараются обмануть кого-либо это совсем не редкость. Я вообще заметил что в жизни православных обычно больше мистических явлений чем у протестантов - и добрых и дурных явлений.

 

26 минут назад, captain сказал:

Давайте говорить откровенно, ведь и люди обманывают. Означает ли это, что все места, где есть вероятность обмана, нам нужно избегать? Тогда нам придется забиться в уголок и радоваться тому, что нас там не обманут, совсем не подозревая, что мы попали в главную ловушку (самый главный обман), и попросту нейтрализованы.

Остерегаться реальных опасностей это не то же самое что прекратить действовать. Отсутствие безусловного принятия любых видений вовсе не означает безусловного отвержения любых видений.

38 минут назад, captain сказал:

А что такое бесстрастие?

После грехопадения люди стали страдать от целого ряда зависимостей, называемых также страстями. Часть этих зависимостей не несёт в себе греха и называется неукорными страстями: это голод, болезни, и т. п. Другая часть этих зависимостей греховна, такие страсти обычно разбирают как последствия восьми основных страстей: объядения (когда человек живёт ради того чтобы есть, в такой классификации пьянство есть форма объядения), блуда (живёт чтобы блудить), сребролюбия (аналогично), гнева, печали, уныния (отличается от печали как апатия от желания поныть), тщеславия (зависимость от похвалы) и гордости (зависимость от самомнения и самоугождения). Основной страстью и причиной остальных страстей является гордость, бывает иногда что гордость подавляет все остальные страсти принося при этом своей жертве невыносимые страдания. Чаще же всего сотни греховных зависимостей почти что управляют человеком как рабом и непрерывно передают его друг-другу. Человек с помощью Бога освободившийся от всех греховных страстей называется в православии бесстрастным.

[tarog]

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

А ветхозаветных пророков поубивали тоже потому что они не соответствовали критериям данным через Моисея?

Ветхозаветные пророки
1 -  не претендовали на то, что они - машиах (если вообще существовали, что сомнительно)
2 - не пересекались с Римом.

Машиах, мессия, должен стать царем - буквальным, без метафор, правителем, а иудеи были под властью Рима и конкретно в это время кандидату в машиахи пришлось бы поднять против них восстание, так что машиах - вопрос еще и политические, конкретно в это время.

И Симон Бар-Кохба в начале 2 века тоже был принят за машиаха, и вот он пошел до конца и поднял восстание, что бы свергнуть Рим и стать правителем суверенного иудейского государства, как должен стать им мессия - но восстание провалилось.

 

Так что вопрос не корректен, ситуации совершенно разные.

4 часа назад, Летучий Баран сказал:

но Господь также не говорил о том что женщины имеют бессмертную душу.

Пример отличный! Потому, что это значит, что об этом ничего не сказано, и у вас два пути:
1 - вы принимаете Библию как высший источник, в котором одна только Истина и сводите все к ней - и тогда у вас нет оснований  считать, что у женщины есть душа
или
2 - вы понимаете что Библия - просто набор мифологических и нравоучительных текстов, в ней далеко не все записано,  и не надо искать в каждом слове  Истину, и тогда может быть много всего того, о чем там не написано, включая женсукую душу, но тогда цитата из Библии уже ничего не доказывает.

 

Кроме того, помним, что часто говорится что-то в стиле  "истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой" - то есть или

1 - "душа" - это просто синоним слова "жизнь", как учат некоторые протестанты, отрицающие существование души, 

или

2- душа смертна и может погибнуть! Что наводит на мысль о концепции "карет"  - отсечении души, высшей каре  за грехи в иудаизме, которая может привести именно к истреблению души и она потеряет бессмертие

 

И наконец помним, что в Библии СКАЗАНО, что у женщины есть душа, видать вы просто читали не внимательно: "И когда выходила из НЕЕ душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя". То есть у нее - у женщины - душа есть и это написано прямо  - иначе бы что из нее выходило?
Но и тут по сути речь о смерти, так что "выходила душа" = "уходила жизнь", 
и тогда "душа"="жизнь", вот и все.

 

И далее - "ибо душа всякого тела есть кровь его" - душа это кровь! 

 

Так же помним, что вы читаете перевод, а надо смотреть иудейские оригиналы, что бы точно увидеть, какое слово на самом деле там написано - может там и не "душа" вовсе, может душу вписали переводчики? Таких примеров не мало. И такм написано не просто "душа", а "נֶפֶשׁ" и у него куча значений, даже в пределах Библии и оно значит "Жизнь", Человек", "Аппетит", "Средство к существованию",  "Кровь", "Горло", "Дыхание", "Живое существо"...

И то что "נֶפֶשׁ" в Библии на русский перевели как просто "душа" - это прихоть переводчиков, подгоняющих текст под уже принятые богословские концепции и упрощающих его, что бы верующие задавали меньше вопросов.

И теперь уже вопросы:

где вообще сказано, что душа - это нечто, что продолжает жить в загробном мире после смерти? 
Как объяснить, что душа описана как смертная?
Почему душа - это кровь?
Где вообще рассказ о душах, которые попали в рай? Не в "царство божье", а в рай ("царство" можно истолковать и иначе)?

И вот когда ответы на все это будет найдены, можно будет на основании оригиналов (а не переводов) текстов задаться вопросом - а сказано ли в Библии вообще что-то о существовании нематериальной бессмертной души, которая улетит в рай?

 

5 часов назад, Летучий Баран сказал:

Нет достоверных свидетельств о том чтобы православная церковь когда-либо массово или централизованно требовала судебных преследований еретиков за то что они еретеки.

Есть, только видя их вы сразу включаете "истинных шотландцев" и говорите, что христиане так не поступают, а кто поступает - те не настоящие христиане и церковь не при чем. Истребление жидовтсвующих - наглядный пример, и вам не сбежать от роли церкви и ее собора, который постановил что это ересь и с ней надо бороться.

 

5 часов назад, Летучий Баран сказал:

но повторюсь что их преследовала антицерковная светская власть

Повторюсь и я - светская власть была ярко ПРОцерковной, и выступила против церкви только власть советская, в 1917, до того светская власть и церковь всегда были единым целым,и если и ссорились порой, то на почве денег и политики, а не религии.

 

5 часов назад, Летучий Баран сказал:

Намного более массовые чем у католиков гонения

А вот не надо скатываться в примитивную демагогию на тему "А вы посмотрите, что в Европе!". Что у католиков - на совести католиков, и не важно, сколько было у них - важно , сколько было у нас. Если католики убивали больше, то это их вина, но прочих это никак не оправдывает.

 

 

 

 

 

 

 

8 часов назад, captain сказал:

Напомнили для чего? Я приблизительно помню все эти ваши высказывания, но для меня они не являются аргументом, т.к. считаю многие из них ошибочными.

Ваши слова не убеждают меня в том, что в ВЗ говорится истина о Боге, не убеждают в том, что Иисус не Мессия, не убеждают в том, что Иисус на самом деле предложил спасения через соблюдение закона. 

Это к вам вопрос.
Вы мне напомнили о вашем мнении! Ну так и я вам напомнил о своем - но зачем вы напомнили мне о вашем?

 

Я приблизительно помню все эти ваши высказывания, но для меня они не являются аргументом, т.к. считаю многие из них ошибочными. Ваши слова не убеждают меня, они противоречат Библии и словам Иисуса, которые вы уже ранее отказались признавать, уверяя, что они сказаны для евреев и вас не касаются и что вы вообще не хотите их обсуждать, и что если с вами заранее не согласиться, то разговора не будет.

Вопрос - зачем вы мне решили это напомнить, если вы знаете мое мнение, я - ваше, и мы поговорили, и закончили, но потом вы вернулись с той же темой, мы поговорили повторно, с тем же результатом, и теперь вы мне снова по это напомнили - это спортивная третья попытка?

Зачем?
Мое мнение знаете вы, я знаю ваше, к чему начинать все по третьему кругу? От часто повторения аргументы убедительнее не становятся. Так что давайте не будет затевать третий дубль.

11 часов назад, Shehin сказал:

Иисус говорил что надо вообще строить церкви и храмы во имя бога? и делать там богослужения?

Хороший вопрос, учитывая, что он говорил молиться дома, а не в синагогах. 
И учитывая, что он еврей, а значит для него есть только один истинный храм - синагога не храм, не церковь, просто временное пристанище для собраний, не более.
Получается нет, он явно не учил строить церкви. особенно с крестами. особенно золоченные и ориентированные по сторонам света и полностью игнорирующие ветхозаветные указания по строительству настоящего храма. 

[Евгений Ваганович]

Можно я ( от себя ) дам определения ?

Гордыня - вредная часть гордости .

Гордыня - какое либо представление о самом себе .

16 часов назад, Shehin сказал:

Многократные молитвы за усопших, это и есть упрямое желание человека спасти умершего.

Нельзя человека заставить не думать  ХОРОШО о хорошем ( усопшем ) родственнике , благодетеле . Ведь думать хорошо о покойнике - своего рода молитва

[Летучий Баран]

8 часов назад, tarog сказал:

Ветхозаветные пророки
1 -  не претендовали на то, что они - машиах (если вообще существовали, что сомнительно)

Назвать себя машиахом вообще не считалось каким-либо грехом. Даже если человек назвавший себя машиахом, например лидер освободительного восстания, заблуждался. Кроме того, на Иисусе исполнилось огромное количество пророчеств о Христе. Эти пророчества можно почти до бесконечности перечислять.

 

8 часов назад, tarog сказал:

Пример отличный! Потому, что это значит, что об этом ничего не сказано, и у вас два пути:
1 - вы принимаете Библию как высший источник, в котором одна только Истина и сводите все к ней - и тогда у вас нет оснований  считать, что у женщины есть душа
или
2 - вы понимаете что Библия - просто набор мифологических и нравоучительных текстов, в ней далеко не все записано,  и не надо искать в каждом слове  Истину, и тогда может быть много всего того, о чем там не написано, включая женсукую душу, но тогда цитата из Библии уже ничего не доказывает.

Почему? Если в тексте о чём-то не сказано то это не говорит о его ложности. Не может же в тесте конечного размера быть сказано обо всём? Я руководствуюсь разумным критерием что если церковь учила о чём-то всегда и повсеместно то это есть предание переданное нам от Бога через Его святых.

 

8 часов назад, tarog сказал:

Есть, только видя их вы сразу включаете "истинных шотландцев" и говорите, что христиане так не поступают, а кто поступает - те не настоящие христиане и церковь не при чем.

Вы кажется просто действительно смешиваете грехи организации и грехи в организации. То что церковная (православная) власть никогда централизованно не учила злым вещам естественным образом привело к тому что преступлений опирающихся на авторитет православной церкви было на порядки меньше чем преступлений опирающихся на авторитет католической либо протестантских церквей.

 

8 часов назад, tarog сказал:

Повторюсь и я - светская власть была ярко ПРОцерковной, и выступила против церкви только власть советская, в 1917, до того светская власть и церковь всегда были единым целым,и если и ссорились порой, то на почве денег и политики, а не религии.

И именно поэтому Петра первого называли в народе антихристом.) Светское государство РИ не прислушивалось к авторитету церкви, но зато пыталось её контролировать, нередко назначая епископов через неправославных чиновников "священного синода".

[tarog]

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Назвать себя машиахом вообще не считалось каким-либо грехом. Даже если человек назвавший себя машиахом, например лидер освободительного восстания, заблуждался. Кроме того, на Иисусе исполнилось огромное количество пророчеств о Христе. Эти пророчества можно почти до бесконечности перечислять.

Называть себя может кто угодно, а пророчества  - в Ветхом Завете, они четкие, исполнить надо все,  и среди них  - мессия/ машиах будет царем, буквальным правителем всех иудеев, без метафор, и он принесет мир на землю, покончив со всеми войнами. При жизни! никаких вторых шансов и пришествий.
 

Ни того ни другого Иисус не сделал -  а потому пророчества им не исполнены. Мало того, он еще и  подчеркнул, что пришел вовсе не затем, что бы принести мир - он и его слушатели, очевидно отлично знали, что мессия должен прийти именно за этим, что бы принести мир.

 

А следующий кандидат в мессии на мир не замахивался, но попытался стать правителем и замутил восстание против Рима. Но когда и он не смог исполнить эти пророчества, стало очевидно, что и он тоже не машиах - как и Саббатай  Цви и все прочие. 

И пророчества о машиахе Иисусом однозначно не были исполнены.

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Если в тексте о чём-то не сказано то это не говорит о его ложности.

Лады, значит с эволюцией никаких проблем нет, не так ли?  А то ее порой отрицают, мол не по Библии!
 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

если церковь учила о чём-то всегда и повсеместно то это есть предание переданное нам от Бога через Его святых.

1- далеко не всегда, например идею Троицы христиане в первые века отрицали. А идею мытарств не напомните, в каком веке придумали?

2 - далеко не повсеместно, а только там, где распространена конкретная версия христианства среди многих.

3 - если церковь чему-то долго учит, значит это мнение каких-то людей, которое понравилось другим людям, но бог вовсе не спустился, что бы его кому-то сообщить.

4 - как на счет чистилища? Церковь (самая большая, католическая) как никакая другая повсеместно учит, что оно есть - то это есть предание переданное нам от Бога через Его святых? Если нет, то вы отрицаете старое и распространенное, и тогда никакие отсылки к тому, что некое учение старое и распространенное, не имею силы - даже ваши.

 

Но я не могу не заметить, что вы проигнорировали главные вопросы - сказано ли где-то, что надо молиться за мертвых и им это поможет, и сказано ли где-то вообще, что душа бессмертна и полетит в рай? Учитывая, что слово, переведенное как "душа" значит в том числе просто "живое существо".

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

Вы кажется просто действительно смешиваете грехи организации и грехи в организации.

Это одно и тоже.
Церковь - это люди, из которых она состоит, а не отдельное самостоятельное существо. Дела церкви совершаются людьми в этой церкви, грехи церкви - это грехи тех, кто в нее входит и особенно ей руководит. И если группа лидеров церкви принимает решение уничтожить ересь и еретиков потом убивают - то это однозначно грех церкви и ее вина. 

 

Или вот Аум Сенрике!

Нет у них в учении такого, что бы теракты в метро устраивать, а они пошли и устроили. Какие-то конкретные люди в организации  пошли и устроили - вы же не возлагаете тогда вину на организацию, да, и в ваших глаза Аум Сенрике - невинная группа,в которой оказались отдельные террористы?

Если вы не вините организацию за то, что делают ее последователи, то вам и Аум Сенрике винить не в чем, если вините их - вините и всех прочих на тех же основаниях!

Внимание, вопрос - как вы думаете Аум Сенрике виновата в терактах в токийском метро? Прошу прямо, да - так да, нет - так нет. 

 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

И именно поэтому Петра первого называли в народе антихристом.

Потому, что поддержал реформы Никона, которые привели к появлению той современной русской православной церкви, которую вы считает истинной?
то есть его называли антихристом за то, что он был той же веры, что и вы?..
 

1 час назад, Летучий Баран сказал:

нередко назначая епископов через неправославных чиновников "священного синода".

А это уже политика! Церковь имеет влияние на людей, и власти стремятся иметь влияние на решение церкви. Это уже не просто религия - это власть.

 

И этого можно было легко избежать со стороны церкви, причем.

Поскольку Иисус учил жить в бедности и не учил делать карьеру, поднимаясь по ступеням церковной власти, вся эта иерархия, облачения, золотые иконы и драгоценные одежды, которые, конечно, производят впечатление на паству, не нужны, и не для бога они, а для людей - производить впечатление на паству.

 

И что бы не иметь разногласий с властью, надо было отдать кесарю кесарево - всю власть, все деньги, все влияние, все отдать властям.
Отказаться от всей иерархии и титулов.
Отказаться от любого вмешательства в вопросы, не связанные прямо с религией.

Жить бедно, как учил Иисус - прежде всего, подаяниями, в добровольной нищите.
И учить людей вере за тарелку супа - как буддистские монахи.

 

И все, проблема решена! Если церковь занята лишь душой, и не стремится к мирскому, ни к деньгами, ни к власти, ни к собственности, то ей нечего делить с властью, никакой конкуренции и никто не пытается посадить в иерархию церкви своего человека, что бы влиять на решения церкви, влияющие на положение в стране. И это вполне по учению Иисуса получится.

 

Вот интересно, почему никто этого не сделал и по сей день в ходу именно роскошь, драгоценности, золото, жемчуг - и все это в честь того, кто учил, что царство божье наследуют добровольно нищие?

 

 

 

 

 

 

[Летучий Баран]

26 минут назад, tarog сказал:

Называть себя может кто угодно, а пророчества  - в Ветхом Завете, они четкие, исполнить надо все,  и среди них  - мессия/ машиах будет царем, буквальным правителем всех иудеев, без метафор, и он принесет мир на землю, покончив со всеми войнами. При жизни! никаких вторых шансов и пришествий.

Должны были исполниться пророчества а не толкования на пророчества. Уже хотя бы то что Ирод был первым нееврейским царём однозначно доказывало что должен вскоре родиться Мессия. "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресел его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов. (Бытие 49:10)" Для того чтобы объяснить подобные места в Писании отказавшиеся от Иисуса иудеи вынуждены учить что мессия приходил но за грехи Израиля был до времени взят Богом на небо. Впрочем мне лень спорить на эту тему. В Ветхом Завете столько свидетельств о Христе что я сомневаюсь в том что можно одновременно доверять Ветхому Завету и искренне не признавать Иисуса мессией.

 

37 минут назад, tarog сказал:

Лады, значит с эволюцией никаких проблем нет, не так ли?  А то ее порой отрицают, мол не по Библии!

Эволюция не совместима с тем что мир был сотворён за шесть дней, а также с тем что Бог смерти не сотворил, но грехопадением человека вошла в мир смерть. Кроме того теории об эволюции были отринуты церковью уже при появлении первых гностических теорий эволюции.

 

42 минуты назад, tarog сказал:

далеко не всегда, например идею Троицы христиане в первые века отрицали. А идею мытарств не напомните, в каком веке придумали?

Наоборот, учение о Троице зафиксировали когда стали популярны не соответствующие этой истине ереси.

 

Учение о мытарствах тоже древнее письменных свидетельств. Даже достаточно древние письменные свидетельства о мытарствах (например "Слово об исходе души и Страшном Суде" святителя Кирилла Александрийского") описывают мытарства не как нечто новое, но как то что давно известно церкви, описывают мытарства не в догматических текстах а в проповедях. Для того чтобы доказать что учение церкви со временем исказилось нужно доказать и что появился новый догмат, и что этот догмат противоречит прежнему учению церкви. С протестантами или католиками нахождение таких догматов особого труда не составит.

 

58 минут назад, tarog сказал:

Это одно и тоже.

Таким образом вы критикуете терминологию. Причём продвигаете терминологию отличную от общепринятой.

 

1 час назад, tarog сказал:

Внимание, вопрос - как вы думаете Аум Сенрике виновата в терактах в токийском метро? Прошу прямо, да - так да, нет - так нет. 

Я не изучал этот вопрос, но учитывая что за эти терракты был осуждён лидер этого течения, я считаю что терракты в метро совершались по приказу руководства этого течения, и аум сенрике была виновна в этих террактах как организация. Что впрочем не означает что в терракте был виновен каждый член этой организации.

 

1 час назад, tarog сказал:

Потому, что поддержал реформы Никона, которые привели к появлению той современной русской православной церкви, которую вы считает истинной?

Потому что насилием светской власти отменил патриаршество и вмешивался во внутреннюю жизнь церкви.

 

1 час назад, tarog сказал:

Вот интересно, почему никто этого не сделал и по сей день в ходу именно роскошь, драгоценности, золото, жемчуг - и все это в честь того, кто учил, что царство божье наследуют добровольно нищие?

Храм Господа и церковные наряды священнослужителей должны украшаться. Не могу с уверенностью сказать за всех, но я с близкого расстояния видел как живёт в быту один из епископов, и могу сказать что большинство из нас живёт в большей роскоши.

[Shehin]

17 часов назад, Летучий Баран сказал:

А ветхозаветных пророков поубивали тоже потому что они не соответствовали критериям данным через Моисея?

Их поубивали иудейские священники ? Может и не соответствовали, откуда мне знать.

 

17 часов назад, Летучий Баран сказал:

Извините за утрированный пример, но Господь также не говорил о том что женщины имеют бессмертную душу. Означает ли это что женщины не имеют бессмертной души?)

Он говорил. Он создал человека - мужчину и женщину, создал их. Однако он не говорил что и мужчина имеет таковую.

 

17 часов назад, Летучий Баран сказал:

Молился. Правда умершие от этого воскресали.)

Это был не пример для подражания, а показ своей божественной силы, доказательство что он не простой человек. Не путайте, это разные вещи. Из-за подобных путаниц пошли религиозные войны и расколы у последователей Иисуса.

То что важно для спасения души, Иисус подытожил в нагорной проповеди.

И не будем забывать о выборе души. Если она до смерти не выбрала бога, то ваши молитвы ей еще хуже сделают. В любом случае, влиять на решения бога, относительно кого-то другого, по меньшей мере горделиво.

 

17 часов назад, Летучий Баран сказал:

Даже на пике могущества православной церкви ..

Могущество достигнуто на крови с самого начала своей истории. Тем кто боролся за власть было все равно какую идеологию создать в обществе, главное чтобы она была новой и принимаемой народом. Но единодушия в этой идеологии не получилось и в реальности были жестокие конфликты в первые века между разными последователями Иисуса. И каждый из них норовил объявить других еретиками. А кто был еретиком на самом деле, это еще надо разобраться. Без убийств и репрессий не обошлось. Такова реальная история "мягкого,  доброго а главное добровольного" распространения идей Иисуса, хотя сами они и не содержат явных требований агрессии.

Небольшой очерк, кому интересно.

https://zen.yandex.ru/media/id/5eeaf725a3dca453cfdd4b58/pravda-ob-arianstve-na-rusi-i-pochemu-u-nas-iazychnikov-prejde-zvali-arianami-60fbd2ddb58324630ff60b0f

 

16 часов назад, Летучий Баран сказал:

Разумеется я верю и в святую Троицу и святой Троице. Если бы не верил то не называл бы себя христианином.

Вы тут не при чем. Откуда пошло предание о тройной струйке крови? В каком веке оно возникло? 

Явно неправдоподобная история, похожа на какой-то языческий способ пометить или передать энергию.

Не верьте во все что говорят люди.  Верить надо только богу, если к нему стремишься.

 

6 часов назад, Евгений Ваганович сказал:

Нельзя человека заставить не думать  ХОРОШО о хорошем ( усопшем ) родственнике , благодетеле . Ведь думать хорошо о покойнике - своего рода молитва

Мысли бог не запрещает, они твои, а молитва это прошение, обращение к богу, подключение к нему, и ожидание, чтобы бог сделал по твоему. В случае молитвы за умершего, ты просишь не о том что хотел этот умерший, а о том что тебе кажется правильным. Правильно? Так молятся за всех, даже за тех, кто явно с этим богом быть не хотел.

Получается бессмыслица.

Если же, человек при жизни стремился к богу, значит он уже рядом с ним, и просить за него, м... даже не знаю как назвать, ну короче тоже лишнее ) оставьте его уже в покое пусть с богом пообщается

3 часа назад, Летучий Баран сказал:

Кроме того, на Иисусе исполнилось огромное количество пророчеств о Христе. Эти пророчества можно почти до бесконечности перечислять.

Не повторяйте этого второй раз. Предложила же вам вчера не углубляться в доказательства самого Христа.

Тема о протестантизме и его точном соответствии словам и заповедям Иисуса, по сравнению со всеми остальными конфессиями.

А то мне придется отвечать на ваши столь уверенные заявления ) что не желательно тут.

 

 

[Евгений Ваганович]

1 час назад, Shehin сказал:

Мысли бог не запрещает, они твои, а молитва это прошение, обращение к богу, подключение к нему, и ожидание, чтобы бог сделал по твоему.

А разве мышление - не разговор с Богом ?

1 час назад, Shehin сказал:

за умершего,

А с точки зрения буддизма : Умерший родился в новой инкарнации ( возможно это соседский ребенок ) .

Ты молишься за него , думая о нем хорошо ( затрачиваешь энергию ЦИ ) . Твоя энергия  летит к нему ( и от этого ребенку хорошо в новой инкарнации )

[Shehin]

30 минут назад, Летучий Баран сказал:

Храм Господа и церковные наряды священнослужителей должны украшаться.

Как все смешалось у вас в головах, людское и божье. И не разберете вы уже, без бога, что главное а что второстепенное. Но отстаиваете традиции людские так же яростно как и те книжники с фарисеями.

И так же убивали "еретиков", пытавшихся остаться в настоящих христианских традициях либо вернуться к ним, как раз первые церкви. Так что вспоминать кто и как убивал пророков ВЗ-ых, не стоит.

История у людей повторяется из раза в раз. И последователи Иисуса за тысячи лет так же огрубели, спускаясь в материальное, ощутимое, людское, держась за традиции, но слова бога начали забывать.

 

 

 

[captain]

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Кажется я вас где-то не понял. Разве человек говорящий Иисусу Христу "Господи! Господи!" не верит в Него? А сказано что в Царство Небесное войдёт не каждый из таких людей.

Далее идет уточнение, о чем Иисус говорил "Я никогда не знал вас", т.е. человек не впустил Его в свое сердце, не родился свыше (Ин.3:3), а отсюда они так и остались беззаконниками. Если человек не родится свыше, но при этом будет усердно чего-то делать для Бога, это не сработает. Дела могут быть частью отношений, но не заменой их. Более того, в каких-то случаях усердие таких выльется в беззаконие. Именно это и случилось, когда евреи "ради Бога" защищали свою религию от влияния Христа, что привело к Его распятию.

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Богу. Я не знаю себя, но Бог меня знает. Кроме того, дары Святого Духа это дары от Бога а не прямое следствие духовного состояния получающего эти дары человека.

По поводу определенных вещей Бог уже высказал Свое мнение и оно не будет меняться и через тысячу лет. Бог не удерживает дары, это мы не хотим (боимся) в них действовать.

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Регулярно.) Люди обоих полов довольно часто хвастаются тем что привлекательны и имеют возможность блудить много и разнообразно.

Я имел ввиду, про христиан.

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Всё же не только про крещение. Апостол это уже крещённым писал.

Не улавливаю, это здесь при чем?

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Предание различает крещение водой через троекратное погружение и крещение кровью через мученическую смерть за Христа.

А Писание вот умалчивает об этом.

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Тем не менее, православные (как и католики) не признают крещение баптистов только лишь потому что это крещение совершается через одно погружение.

Опять скажу, что Писание об этом не сообщает, а значит не в этом суть. Если бы это было важно, Бог ашел бы способ баптиста отдельно окатить водой, хотя бы дождем. Про католичество я мало знаю, но насколько узнал православие, я увидел что идет большое упование на человека, а не на Духа, а потому акцент постоянно смещается на действие человека, насколько он там выполнил все по инструкции. Сегодня, когда я узнаю, на чем разошлись верующие, вплоть до того, что друг друга предают анафеме, становится смешно, но одновременно и грустно. Двуперстное или трехперстное крещение, слева направо или справа налево... 

Вспомнился анекдот:

Цитата

  Однажды я летел в самолете, как вдруг заметил, как подсевший в соседнее кресло человек, достал из своей дорожной сумки... Библию! Я, набравшись смелости, спросил:

  - Вы - верующий?

  - Да, - ответил незнакомец спокойно, но настороженно.

  Я судорожно сглотнул. Но, хотя я и был еще молодым верующим, я уже знал: нужно быть предельно предусмотрительным.

  - Признаете ли Вы непорочное зачатие?

  - Безусловно.

  - Божественность Христа?

  - Вне всякого сомнения.

  - Крестную смерть Иисуса?

  - Он умер за всех людей.

  Неужели рядом со мной сидел настоящий христианин? На всякий случай я продолжил проверку:

  - Состояние человека?

  - Грешник, нуждающийся в благодати.

  - А что такое благодать?

  - Бог дает человеку то, чего тот не в состоянии заслужить сам.

  - Второе пришествие?

  - Внезапное.

  - Библия?

  - Богодухновенна.

  - Церковь?

  - Тело Христово.

  Я начал приходить в возбуждение:

  - Консервативный или либеральный?

  Моему соседу тоже становилось все интереснее:

  - Консервативный.

  - Направление?

  - Южноконвенционный Диспенсационный Тринитарный Альянс Великого Поручения.

  И я оттуда же!

  - Ответвление?

  - Предтысячелетнее, поствеликоскорбное, клеточногрупное, нехаризматическое, бескосыночное, с ежемесячным причастием из общей чаши.

  Мои глаза увлажнились. У меня оставался последний вопрос:

  - А чаша у вас хрустальная или металлическая?

  - Хрустальная, - ответил он.

  Я отпрянул назад и, отвернувшись, сухо бросил: "Еретик!". Больше я с ним не разговаривал.

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

Остерегаться реальных опасностей это не то же самое что прекратить действовать. Отсутствие безусловного принятия любых видений вовсе не означает безусловного отвержения любых видений.

А понимание Писание не спасает от этого?

Вы можете привести какие-то примеры, где вы увидели, что православные верующие были не просто обмануты, но и это кончилось плачевно.

Просто хочу подчеркнуть, что ошибочный опыт это тоже опыт. И зачастую мы какие-то вещи узнаем, как раз за счет, таких вот "выскочек". Если вспомнить историю с апостолами когда они были в буре и увидели Иисуса идущего по волнам. Только одному Петру пришла в голову "шальная" мысль, пройтись по воде, хотя думаю глубоко внутри каждый бы хотел попробовать. Но дерзнул именно Петр. Это привело к некоторой неудаче, но именно посредством этой неудачи, Церкви открылась определенная часть истины. 

 

14 часов назад, Летучий Баран сказал:

После грехопадения люди стали страдать от целого ряда зависимостей, называемых также страстями. Часть этих зависимостей не несёт в себе греха и называется неукорными страстями: это голод, болезни, и т. п. Другая часть этих зависимостей греховна, такие страсти обычно разбирают как последствия восьми основных страстей: объядения (когда человек живёт ради того чтобы есть, в такой классификации пьянство есть форма объядения), блуда (живёт чтобы блудить), сребролюбия (аналогично), гнева, печали, уныния (отличается от печали как апатия от желания поныть), тщеславия (зависимость от похвалы) и гордости (зависимость от самомнения и самоугождения). Основной страстью и причиной остальных страстей является гордость, бывает иногда что гордость подавляет все остальные страсти принося при этом своей жертве невыносимые страдания. Чаще же всего сотни греховных зависимостей почти что управляют человеком как рабом и непрерывно передают его друг-другу. Человек с помощью Бога освободившийся от всех греховных страстей называется в православии бесстрастным.

Я вас понял. В библии то, что вы называете греховные страстями, озвучивается так: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.

Слово бесстрастие меня лично путает, потому что страсть это также свойство нашего сердца, Богом задуманное. Какой-нибудь буддизм видя в что именно от страстей приходят проблемы, вероятно и призывает полностью избавится от них. Но Бог не это предлагает. Именно мечты/желания их достижения/страсть часто будет показателем жизни, энергии в человеке, особенно, если сравним взрослого человек живущего серой жизнью и ребенка, для которого мир прекрасен и полон возможностей. 

[Shehin]

31 минуту назад, Евгений Ваганович сказал:

А разве мышление - не разговор с Богом ?

 

А с точки зрения буддизма : Умерший родился в новой инкарнации ( возможно это соседский ребенок ) .

Ты молишься за него , думая о нем хорошо ( затрачиваешь энергию ЦИ ) . Твоя энергия  летит к нему ( и от этого ребенку хорошо в новой инкарнации )

Смотря какие мысли. Молитва это тоже мышление. Главное их направленность. Ну вы же понимаете, зачем дергаете меня напрасно? ) в суе

 

Мы обсуждаем христианские идеи ) что, скучно?