Утопия недостижима, но к ней нужно стремиться

[clouds]

16 часов назад, Aivery сказал:

 

поэтому я и говорю, что главный аспект - это то, что в сознании.

если там нету ничего более ценного, чем накопление материальных благ, то о каком социализме вообще может идти речь...

такие люди будут всеми силами против.

 

Правильно говорите. Но все равно попробую сбить Вас с толку.  Откуда берется то что в сознании? Ответ вроде на поверхности, из окружающей действительности. Нет, это не так. Из другого уровня сознания, того что за пределом этого мира. Они, два, взаимосвязаны, и если подтолкнуть его там, то это движение придет сюда и понимание человека измениться... 

16 часов назад, Phoenix264 сказал:

Люди вряд ли могут эффективно отслеживать труд, это должен все таки делать рынок. Но рынок не должен быть коррумпирован это во первых, во вторых все таки нужно менять систему ценностей - если верх мечтаний для всех это богатства, то конечно будут выбросы загрязняющие природу, будут консервы из помоев, реклама всякой гадости, навязывание услуг - то есть максимизация прибыли любым путем. А вот если стремится к моральным ценностям - делать продукт для людей, любить природу, то есть как бы и деньги конечно зарабатывать, но понимать, что это не главная и не единственная ценность, то будет все отлично у нас. 

Я думаю, что не обязательно рынок. Рынок сейчас для того, чтобы толкануть. По большей части что тебе не нужно, но оно привлекательно. Почему бы не оценивать вещь по ее полезности, нужности, качеству, а не сколько их произвели? Вот Вам и моральный фактор, производить, что купишь сам, а не тебе всучат. В принципе нужно признать, что материальная ценность это тоже ценность, а не только та, о которой говорил Христос. Т.е. человек не должен стоять перед выбором, либо то, либо то, а воспринимать обе ценности сразу. Это материальный мир и жить в нем только духовными устремлениями по меньшей мере глупо. Помрешь,  если раздашь всё свое имущество, духовными мечтаниями сыт не будешь.

[Phoenix264]

2 часа назад, clouds сказал:

Я думаю, что не обязательно рынок. Рынок сейчас для того, чтобы толкануть. По большей части что тебе не нужно, но оно привлекательно. Почему бы не оценивать вещь по ее полезности, нужности, качеству, а не сколько их произвели? Вот Вам и моральный фактор, производить, что купишь сам, а не тебе всучат. В принципе нужно признать, что материальная ценность это тоже ценность, а не только та, о которой говорил Христос. Т.е. человек не должен стоять перед выбором, либо то, либо то, а воспринимать обе ценности сразу. Это материальный мир и жить в нем только духовными устремлениями по меньшей мере глупо. Помрешь,  если раздашь всё свое имущество, духовными мечтаниями сыт не будешь.

Я про то и говорю, что нужно искоренять потребительство вещей, которые не нужны. А вот реально нужные вещи, вполне нормально, что регулируются рынком.

[AiveryAlfa Jocker]

4 часа назад, КОЛОБОК сказал:

Иногда я удивляюсь наивности сказанного тобой. Вроде ж взрослый мальчик! Ну с чего ты взял, что доход определяется полезностью обществу? Где ты видишь возможность возникновения социального института, обеспечивающего справедливость в сфере труда и экономики? 

 

христианская община.

монастырь.

 

Все монастыри в Российской империи разделялись на общежительные и необщежительные, штатные и заштатные.

В общежительных монахи все необходимое получали от монастыря, а свой труд по священнослужению и разным монастырским «послушаниям» по назначению настоятелей предоставляли в пользу монастыря; ни монахи, ни должностные лица с настоятелем во главе не могли здесь ничем располагать на правах собственности; настоятели избирались самими монашествующими (имеющими полное монашеское посвящение).

 

 

4 часа назад, КОЛОБОК сказал:

Можно сколько угодно идеализировать человека и его природу. Можно петь дефирамб пролетарию, Но слова Ленина о том, что нет такого преступления на которое не пойдет капиталист за 300% прибыли относится вовсе не исключительно к капиталисту. Самый нищий пролетарий точно так же готов на злодейства и готов за гораздо меньшее вознаграждение чем капиталист. Что бы накормить своего голодного ребенка нищенка способна забить болт и на уголовный кодекс и на нравственные запреты и очень многие готовы войти в ее положение!

 

твоя ошибка в том, что ты ассоциируешь социализм исключительно с большевиками и заживо захороненными христианскими младенцами.

но это понятие гораздо шире.

и хотя даже ученики Христа были способны продать и предать Его, тем не менее.... тем не менее....

[che0]

4 часа назад, Aivery сказал:

твоя ошибка в том, что ты ассоциируешь социализм исключительно с большевиками 

но это понятие гораздо шире.

Понятие "социализм" любители этого слова растягивали в длину и ширину, покка не порвали в клочья.

Сейчас любые высказывания о социализме имеют смысл только сопровождаемые определением: что высказывающийся именует этим слвом.

Повторюсь. Я словом "социализм" именую пока нереализованный общественный уклад, в котором управление экономическими и политическими процессами осуществляется на основе познанных закономерностей общественного бытия.

[AiveryAlfa Jocker]

42 минуты назад, che0 сказал:

... познанных закономерностей общественного бытия.

 

а че это за закономерности такие ? )

 

[che0]

31 минуту назад, Aivery сказал:

а че это за закономерности такие ? )

Я же сказал -- ещё не познанные. Но отрицать то, что общественное бытие протекает не хаотически, а подчинено некоторым закономерностям -- очевидно. Некоторые из них отмечены феноменологически, та же "Невидимая рука рынка". Ключевым моментом в познании этих законов я вижу формулировку трудового закона стоимости на основе методов Теории систем и Статистической физикки. Я вижу  предпосылки таких законов в интуитивном представлении о том, что суть труда в принятии ответственного решения. Стоимость же представляет собой величину, с размерностью энтропии или информации. Принятие в процессе труда элементарного решения да/нет, увеличивает стоимость объекта труда на 1 бит. Гдето так...

[AiveryAlfa Jocker]

38 минут назад, che0 сказал:

Я же сказал -- ещё не познанные. Но отрицать то, что общественное бытие протекает не хаотически, а подчинено некоторым закономерностям -- очевидно. Некоторые из них отмечены феноменологически, та же "Невидимая рука рынка". Ключевым моментом в познании этих законов я вижу формулировку трудового закона стоимости на основе методов Теории систем и Статистической физикки. Я вижу  предпосылки таких законов в интуитивном представлении о том, что суть труда в принятии ответственного решения. Стоимость же представляет собой величину, с размерностью энтропии или информации. Принятие в процессе труда элементарного решения да/нет, увеличивает стоимость объекта труда на 1 бит. Гдето так...

 

много умных слов, но суть не ясна.

[Хэд]

Только что, Aivery сказал:

много умных слов, но суть не ясна.

ну вот, если я все правильно понял Айвери то, похоже что стоимость данной темы от вашего ответа потеряла в цене на один бит, и равна теперь отрицательному значению, если считать сообщение Че за точку отсчета

[AiveryAlfa Jocker]

1 час назад, Хэд сказал:

ну вот, если я все правильно понял Айвери то, похоже что стоимость данной темы от вашего ответа потеряла в цене на один бит, и равна теперь отрицательному значению, если считать сообщение Че за точку отсчета

 

там круче.

там решения.

вот принял я решение поднять руку во время труда и опа... уже стоимость увеличилась.

принял решение посмотреть направо - еще увеличилась...

я так этими решениями да/нет могу элементарную вещь так удорожить, что мама не горюй.

а еще прикол в том, кто будет проверять сколько я решений принял...

короче вопросов уйма возникает...

 

 

[Хэд]

Только что, Aivery сказал:

там круче.

там решения.

вот принял я решение поднять руку во время труда и опа... уже стоимость увеличилась.

принял решение посмотреть направо - еще увеличилась...

я так этими решениями да/нет могу элементарную вещь так удорожить, что мама не горюй.

отвественные решения, за безответственные там "минус" я думаю

а самое "ответственное" решение наверно с самого верху спустят, по нему все остальные и будут сравниваться

а мерять биты, так то чипы в коробочку черепную, без ни точно никак

короче Че чет похлеще матрицы удумал

а сам наверно решил на производстве чипов подняться