Перейти к содержанию

Внерелигиозная этика.


Рекомендуемые сообщения

20 часов назад, justArsik сказал:

Вот говорят  - Земля всех кормит. А ведь бывают землетрясения. От того ли что в Мире слишком много людей? может вообще размножаться - не этично, учитывая современные реалии.

Перенаселение - это наглая ложь социальных паразитов, чтобы оправдать нездоровую общественную систему. 

Вместо того, чтобы рационально изменить систему распределения произведённой продукции, невостребованную технику и продукты уничтожают, природу губят тоннами мусора и не собираются озеленять пустыни, предпочитая сказки о терраформировании Марса - это безумное поведение оправдывается только жаждой власти над человечеством. Но нужна ли нам такая власть?

Деградация населения и сталкивание его в невежество, пропаганда нездорового поведения, разделение и стравливание людей - всё это нужно, чтобы человечество не объединилось против своих паразитов.

22 часа назад, justArsik сказал:

Что такое внерелигиозная этика? на каких постулатах она должна держаться?

Есть две правды: об одной все говорят, но никто по ней не живёт; а по другой все живут, но никто об этом не говорит.

 

Очень интересная тема. Попробую сформулировать свои мысли чуть позже.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 142
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

45 минут назад, Captain Nemo сказал:

Человек по образу и подобию - это часть религиозного воззрения, на котором построена европейская цивилизация.

Именно, что европейская - то есть только небольшой кусочек мира, и за пределами Европы люди не имеют этих авраамических взглядов, но имеют мораль и понимают ценность человеческой жизни. Так что  с конкретной религией это совершенно точно не связанно. 

 

46 минут назад, Captain Nemo сказал:

Просто объективно посмотрите на буржуазные революции во Франции и Англии и две мировые войны как пример.

Посмотрите на ВСЕ те бесконечные войны, который непрерывно велись верующими, набожными, религиозными людьми, в том числе на почве религии, на массовые убийства еретиков, истребление инакомыслия и прочее. 

Идея, что человеческая жизнь, свобода, права, важны - это вообще молода идея, новая. В прошлом, конечно, на словах говорили "Не убий!", но жизнь стоила куда меньше, чем сейчас и о ее самостоятельной ценности на самом деле люди начали задумываться века с 19, примерно. И именно с подачи светского гуманизма.

В то время как религиозная мораль отлично совмещала теоретическое "не убий!" с практическим истреблением тех, кто не согласен с этой религией, с завоеваниями, работорговлей и прочее. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Пепел сказал:

Опять ошибка.
Кастовая система, как мы ее видим в Индии-идеал неравенства, которому бы позавидовал Гимлер.

 

   Читал я про муравьев...

   Их кастовость, к кастовости Индии, отношения не имеет. 

    Их кастовость определяется работоспособностью. Чаще всего работоспособность зависит от размера муравья. Размер, от возраста. Ещё, положение в касте, зависит от умения. 

   Пафосность муравья не в том сколько он зарабатывает (с,едает), а в том, сколько он работает.

   Нечеловеческая, непонятная нам кастовость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

30.09.2021 в 13:59, justArsik сказал:

Что такое внерелигиозная этика? на каких постулатах она должна держаться?

Не на каких. Люди объединяются. Всё. А этика - это описание как люди объединяются. Методичка для тех кто хочет вписаться.

30.09.2021 в 14:34, tarog сказал:

А что объединяет все в живой природе? То, что она живая - то есть самое стремление жить. И это вполне подходящий критерий объективной мораль  - хорошо то, что помогает жить, выживать, способствует жизни. Плохо то, что вредит ей.

А что если стремление умереть, будет, наоборот, давать преимущество в выживаемости.

Ну или менее категорично, что если, стремление жить, будит вредить выживаемости.

30.09.2021 в 14:34, tarog сказал:

Но выживание - это больше, чем просто выживание тела. Смотрим снова и на людей и на других животных  -видим схожие механизмы, например, направленные на выживание вида, даже в ущерб интересом одной особи (то, что биологи зовут "естественная мораль"). И это выживание - но на более высоком уровне, выживание вида.

Эти случаи редки, раньше была романтизация природы. Например, видели, что старый бык сам отдается львам для спасения своего стада, но оказалась, что это его сородичи выталкивают на корм волкам.

А естественная мораль, это не стремление к выживаемости вида, а мораль полученная в результате эволюции. То есть некоторые признаки стремления к выживаемости вида это не критерий, а результат.

30.09.2021 в 14:34, tarog сказал:

А потому выживание - это не просто жизнь тела, это куда больше и сложнее, но, в любом случае, то, что ему способствует - то естественно, хорошо, правильно и морально,  а то, что вредит (суицид, наркомания, фанатизм, самоистязание, истребление видов, загрязнение природы, война, отказ от лечения и так далее) - аморально. Но не по критерию в стиле: "Это так пророк сказал!", а объективно - это вредит самой жизни.

Эволюция слепа, а то что существует мораль одинаково эффективная в любых ситуациях - не более чем вера. В разных ситуациях наиболее эффективной будет разная мораль. И то что мы называем сейчас аморальным может быть причинной выживаемости. Поэтому это будет - моральным? Но если выживаемость требует превращения в убийц, насильников, фанатиков, то на это вам, могут ответить, что лучше они умрут людьми, чем превратятся в животных. Вот же аморальные мысли!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Anime_loli сказал:

А что если стремление умереть, будет, наоборот, давать преимущество в выживаемости.

Очевидно, что личному выживанию смерть точно во вред, но может пойти на пользу выживанию вида -  например, самец паука съеден самкой после спаривания,  что бы обеспечить ее и своего потомства выживание. 

Это на пользу выживанию вида тогда - и это я оговорил, это более высокий уровень выживания, чем личное, более важный.

Выживает тело, одна особь - это начало.
В теле выживает личность, что важнее, потоку как что толку от формально живого тела в коме, у которого мозг уже мертв и личность мертва?
Выживает вид целиком - и отдельные особи гибнут, а вид существует
Выживает биосфера - виды вымирают, а жизнь остается.
Ну и вечное стремление человека побороть смерть и выжить в некой духовной форме (можно верить в это или нет - но стремление человечества к духовному выживанию остается)
 

Объединение, достижение более крупной структуры дает новые механизмы выживания и новое его понимание - вид важнее одной особи, биосфера важнее одного вида.
Так что если смерть особи  помогает выживанию вида, то природа легко принимает эту жертву.

Как это у людей проявлено? Да вот хотя бы женщина рожает  это риск для ее здоровья, а порой и жизни, но она рожает - потому, что дети нужны и важны (они залог выживания вида)
А вот кто-то в горящий дом лезет, людей спасать - рискует собой ради других, ставит под сомнение личное выживание во имя того, что бы спасти других - а спасать других это их выживание, это часть выживания вида.

 

Рисковать или даже жертвовать собой, ради других людей - это более высокий уровень выживания, выживание вида целиком.

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

Эти случаи редки, раньше была романтизация природы. Например, видели, что старый бык сам отдается львам для спасения своего стада,

Романтизация природы мне не грозит - мешает диплом о высшем образовании в области биологии.
О пример выше - самка паука съедает самца.
Или рыба охраняет кладку икры и ест эту же икру - потому как ей нужна еда и убив часть своего потомства она не помрет, и спасет остальное и вид увеличит численность.

Или:

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

это его сородичи выталкивают на корм волкам

в том числе.
Один гибнет - остальным на пользу. Его съедят - на других не нападут. Это выживание группы, а не одной особи - и это все еще выживание.

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

А естественная мораль, это не стремление к выживаемости вида, а мораль полученная в результате эволюции.

Естественно, в ходе эволюции!
откуда еще ей было взяться? Человеческая мораль - продолжение этого пути.

Очевидно же, что у амеб не найдет ничего подобного - но по мере развития появляется более сложное поведение, новые его формы, которые обеспечивают выживание вида.

Поза покорности у волков и собак - "Я проиграл, меня уже не надо убивать!". Это на пользу виду,  у людей это остается как "Лежачего не бьют!", как понимание, что слабых, детей, стариков, обижать как-то не хорошо и не благородно. 

Животные запугивают друг друга, что бы избежать схватки и никто не погиб - это на пользу виду, и люди постоянно делают тоже самое.

Естественная мораль - разумеется, это результат эволюции. И выживание - именно то, к чему ведет эволюция, в этом ее суть и задача. Естественная мораль на пользу выживанию не особи, а группы. А людская мораль - ее продолжение.

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

То есть некоторые признаки стремления к выживаемости вида это не критерий, а результат

Результат эволюции. То делает эволюция? Обеспечивает приспособление к среде. зачем? Во имя выживания вида, конечно! Естественная мораль - одно из эволюционных приспособлений к выживанию, так же как и ословодческий разум.

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

В разных ситуациях наиболее эффективной будет разная мораль.

Да, вы правы. Но это только если  вы намерены унизить и сузить ее до каких-то формальных критериев, в стиле "Не убий!". 
Убивать - плохо! Почему? Потому что смерть идет против жизни.
Воевать - плохо! Почему? Потому, что это массовые убийства, смерть идет против жизни.

Но вот смотрите - самооборона. На кого-то напали, он убил убийцу. Или вот казнят маньяка. Убивать же - плохо? Нет, в данном случае все в порядке - остановлен убийца, который нес смерть, и этого лично смерть  на пользу жизни группы - он больше никого не убьет.

Это не догматы - это критерий оценки, и оценка выносится каждый раз, по конкретной ситуации. И да будет привальным именно разное поведение  в разных ситуациях, но одним останется критерий правильности.
Снять котенка с дерева - правильно, застрелить бешеного волка в центре города - правильно.
Охота ради пропитания - правильно,  охота ради забавы - не правильно.
Выпил бокал вина за обедом - все хорошо, обдалбался метом - все плохо.

Не в том дело, что нельзя вот это есть и вот так поступать - а в том, что есть объективный, а не просто привычный, критерий оценки поступков и ситуаций. А любая мораль, сводимая к набору догм и заповедей - мертвая.

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

И то что мы называем сейчас аморальным может быть причинной выживаемости. Поэтому это будет - моральным?

Да, будет.
Потому, что "мы называем аморальным" -  это просто привычка, вот и все, мы привыкли, что это плохо. Почему плохо? Часто - просто так, именно по привычке и все.


И от, что для нас аморально, то норма прошлых веков, сейчас торговля рабами, секс с несовершеннолетними, суицид или брак с сестрой - ужас, а когда-то было нормальным делом.

И наоборот - сейчас у нас однополые браки, короткие юбки, порножурналы - для прошлых веков это кошмар.

Или мы едим свинину (кошмар для иудея), говядину (нельзя индуисту), курицу (грех для кришнаита, наши женщины не носят платок (грех для мусульманки). Мы аморальны? Нет - это все просто набор минутных обычае, ничего больше, как и привычные нам "моральные" и "аморальные" вещи - просто привычка и обычай, часто ни на чем не основанный.

 

6 часов назад, Anime_loli сказал:

Но если выживаемость требует превращения в убийц, насильников, фанатиков,

И каким же образом? Привидите примеры, как серийный убийца-маньяк может помочь своеуму или чужому выживанию!

Убийца сокращает численность вида - это против выживания, это плохо.
Война  - это массовое убийство, это против выживания, это плохо.

Загрязнение природы грозит человечеству вымиранием,  это против выживания, это плохо.

Фанатизм - это нарушение работы сознания, добровольный выбор легкого безумия. Он мешает здраво мыслить, принимать решения, и нарушает выживание личности, разума - фанатизм вреден и идет против выживания.  Вот тут вот https://www.omniasophia.ru/obektivnaya-moral/ во втором Маяке отдельно объяснено и оговорено про фанатизм

Суицид, наркомания, война, истребление видов, национализм, фанатизм, жесткая пропаганда, отказ от лечения при болезнях, членоредительство - в общем случае все это вредит жизни, это плохо и аморально.

Семья, помощь другим людям, мир, защита природы, социальная и экологическая ответственность - помогает выживанию, хорошо и морально.

А вот вопросы есть или не есть мясо или с кем кому и как спать, какие книги читать и какую музыку слушать  - это вопросы сугубо  личных предпочтений, не более того.

Так что можете не волноваться - выживание как раз и предлагает не воевать, не убивать, и не быть фанатиками, заботиться о себе (телесно, умственно и душевно), о других и о мире вокруг.
Потому как никому не выжить в одиночестве, убьем все, загадим все - вымрем сами. 


 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, tarog сказал:

И каким же образом? Привидите примеры, как серийный убийца-маньяк может помочь своеуму или чужому выживанию!

Общество убийц-маньяков ужасное общество где разрешается убивать сородичей, но изза трудностей которые приходится им переживать, они более приспособленные к переменам. И возможно, что изза какой-то непредвиденной ситуации (падение метеорита ), общества "добряков" - сгинут, а общества убийц выживет.

Разные моральные системы - подходят к разным ситуациям, возможно когда переизбыток ресурсов - эффективна мораль буддистов, когда необходимо построить огромную пирамиду, то мораль Египта  итп. И так как мы не можем сказать, что в итоге выстрелит, то политика глобализма для выживания вида вредна. Разнообразные моральные системы - лучше чем делать ставку на одну единственную . Хоть она и превозносит выживаемость. Ваше стремление к выживаемости - может привести общество к смерти.

И вот обществу "добряков" встает вопрос стать убийцами, или оставаться добряком хотя это и приведет к гибели. Для вас такого вопроса даже нет. Конечно правильно выживать. Если прилетят Инопланетяне и дадут выбор стать рабом или умереть. Вы выберете не раздуваясь стать рабом.

А вообще Анархо-примитивизм рулит. Технологии  все разрушительнее, а контроль над ними все теряется, общества становится все сложнее и непредсказуемее. И чем оно хаотичнее, тем выше вероятность ошибки, которая может привести к вымиранию Биосферы. Так как биосфера важнее человеческого вида, то стоить ради биосферы уничтожить Человечество, пока они не утратили полностью контроль. Отказаться от технологии и вернуться в природу. Анархо-примитивизм!

15 часов назад, tarog сказал:

Так что можете не волноваться - выживание как раз и предлагает не воевать, не убивать, и не быть фанатиками, заботиться о себе (телесно, умственно и душевно), о других и о мире вокруг.
Потому как никому не выжить в одиночестве, убьем все, загадим все - вымрем сами. 

Или уберем войну, уберем конкуренцию, перестанем развиваться и вымрем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, tarog сказал:

Так что можете не волноваться - выживание как раз и предлагает не воевать, не убивать, и не быть фанатиками, заботиться о себе (телесно, умственно и душевно), о других и о мире вокруг.
Потому как никому не выжить в одиночестве, убьем все, загадим все - вымрем сами. 

Главное Шабат соблюдать!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, tarog сказал:

Суицид, наркомания, война, истребление видов, национализм, фанатизм, жесткая пропаганда, отказ от лечения при болезнях, членоредительство - в общем случае все это вредит жизни, это плохо и аморально.

 

Слишком категорично как-то. Да, сами эти слова ассоциируются с чем-то определенно плохим, но это лишь поверхностный взгляд на то, что само по себе представляет жизнь человеческого общества. Пытаясь понять суть любого из этих понятий (определений) мы понемногу, но неизбежно усомнимся в однозначности нашего отношения к подобным вещам.

 

Суицид. Поверхностный взгляд на это понятие говорит нам, что это плохо, так как жизнь одна и добровольно отказавшись от нее лишаешь себя главного, что вообще движет человеком и человечеством - надежды на будущее. Пусть это всего лишь иллюзия, но именно эта "мыльная бульбашка" главным образом выделяет человека на фоне любой другой жизни на этой планете. Это потом уже, на основе этой иллюзии, выстраиваются всякие идеалистические концепции и суть религий, но даже не зная ничего об этих религиях, человек все равно питает надежду на что-то "после", "потом", "завтра". 

По этой причине и отношение к человеку, отказывающегося от этого "неопределенного завтра" и осуждаемо в обществе, так как попыткой суицида, человек как бы вычеркивает себя из общества, нередко и подавая другим дурной пример. Общество обойдется без одной единицы, но если это станет правилом, то потеряют весь смысл любые устои коллективного сосуществования.

 

Это, почему суицид осуждаем в обществе. Но все в этом мире относительно чего-то и не исключены ситуации, когда сам человек может прийти к осознанию того, что любой возможный вариант его будущего не имеет никакого смысла. Например, тело измученное болезнью или травмами, которое даже при самых блестящих медицинских возможностях уже не возможно будет вернуть к полноценному функционированию. И тогда человек осознает, что все его мечты, планы, перспективы - гарантированно лишены шанса на "сбычу", а все что остается возможным - мучительное существование. 

 

Не знаю кто как, а вот лично я бы слова поперек не сказал бы человеку в подобной ситуации, решившему добровольно уйти из этой жизни.

 

 

Наркомания. Тема достаточно схожая с выше сказанным по поводу суицида. С той лишь разницей, что смерть, предполагаемо, "переносится на  завтра", "только вид сбоку". Это если мы говорим о тяжелой наркотической зависимости, в отличие от "естественного" желания пережить собственную иллюзию "потом" (о чем говорилось выше) - сейчас, в данный момент. Так как под этот момент подпадает вообще все-все-все, чем человеки балуют себя время от времени. А именно - получить всплеск эндорфинов в сером и скучном потоке своего унылого и безрадостного бытия. Покататься на карусели или скушать шоколадку - "принцип действия" точно такой же, как и у человека вводящего себе в кровь наркотик, с разницей лишь силы, мощности ощущаемого эффекта.

 

То есть, причины наркомании (если мы не говорим о тяжелой форме зависимости от того или иного обезболивающего, принимаемого, что по собственной воле, что по врачебному рецепту) в том, что человек теряет терпение или не имеет достаточно силы духа дождаться "завтра" (в котором, впрочем вполне может ничего и не быть) и получить свой маленький кусочек счастья здесь и сейчас.

А что при этом "вводить", героин или практику шопинга - дело второе и по большому счету волнует лишь тех, кто получает конкретную прибыль от торговли всякой дурью, по разные стороны закона.

 

..................

Точно так же можно рассмотреть и другие, перечисленные варианты осуждаемого обществом, но что по сути своей и являет собой это самое общество на разных этапах его культурного бытия.

 

      

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

но это лишь поверхностный взгляд

Поверхностный взгляд - это пытаться примитивно сузить все до догмы. "Сие есть плохо, ибо грех!" - вот это примитив и поверхностный взгляд. А в данном случае предлагается не догма, а критерий оценки уникальных ситуаций. И тут нет заранее принятых ответов.

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Поверхностный взгляд на это понятие говорит нам, что это плохо, так как жизнь одна и добровольно отказавшись от нее лишаешь себя главного, что вообще движет человеком и человечеством - надежды на будущее

Ооставим пока в стороне вопрос, одна ли жизнь,  но дело не в надежде. Все куда проще и буквальнее - дело в самой жизни! Но и глубже - потому как нельзя сказать просто "Суицид - плохо!", можно сказать только "суицид - плохо,  в общем случае".

Прекращение жизни здорового тела не стремящегося к смерти, без какой-то значимой цели - плохо потому, что это отрицает жизнь и выживание.
При этом эвтаназия умирающего сюда уже не вписывается - он и так умирает, его жизнь потеряна, и нельзя ставить вопрос о том, что он пошел против выживания, раз его выживанию уже и так конец.

Или представим себе гипотетического партизана, который выбросился в окно и умер, что бы избежать допроса в гестапо и не сдать всех остальных - он убил себя, но спас других, и это помогло выживанию многих людей, и значит способствовало жизни, а не отрицало ее.


А вот "Ой, Петя меня бросил, жизнь кончена, пойду нажрусь таблеток и пусть ему потом будет без меня плохо!" - это придурь, которую ничем не оправдать, и вот это - убийство здорового тела без всякого смысла, и это - плохо.
И это не отказ от невнятного "неопределенного завтра" - это отказ от совершенно конкретного и определенного сегодня, от реальной жизни здесь и сейчас.
 

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

тело измученное болезнью или травмами, которое даже при самых блестящих медицинских возможностях уже не возможно будет вернуть к полноценному функционированию

 

ИМЕННО!
См выше - это тело уже и так лишено воли к жизни и перспектив, ему нечего терять - и при самоубийстве оно уже ничего не потеряет. А раз тут нет потери - то и претензии тут предъявлять нечему.

Вот тут вы смотрите в самую суть - и плохо не само самоубийство как факт, а отрицание воли к жизни в этом самоубийстве, так что смерть и так обреченного и умирающего не вписывается в критерии "Суицид - плохо!" и не может быть названа аморальной.

Не догматы, однозначно объявившие нечто грехом, а критерии оценки! Вредит ли это выживанию или помогает? Смерть обреченного не помогает, но и не вредит - так что никакой аморальности. Ситуации разные!

 

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

 Это если мы говорим о тяжелой наркотической зависимости

 

И снова мы говорим не о самой наркомании, а о вреде выживанию, который она несет. Дело не в свойствах веществ и даже не в факте приема каких-то выборочных химикатов - коллекционное вино и обезболивающие это технически тоже наркотик. А трава нынче бывает по медицинскому назначению, как лекарство. 

 

Но мы говорим о выживании или смерти разума, о добровольном ментальном самоубийстве - когда торчоч обдолбался веществами и вышагнул в окно, решив, что умеет летать, когда он бритвой вырезал у себя червей из-под кожи, выколол себе глаза или сжег своего ребенка (все реальные истории из веселых приключений торчков на мете, коксе и  прочее) - он покалечил свою личность, добровольно впав в безумие, и привел себя к смерти.

 

Дело не в химии,а в эффекте, оказываемом на сознание, не молекула некоего вещества из некоего списка  аморально, а ситуация,  когда человек добровольно сводит себя с ума, убивая сначала разум, а потом и дело, творит черте-то что  и мрет от передоза. 

 

Вот что аморально  - добровольно выбрать безумие и смерть (а наркоман это именно выбирает добровольно). Вопрос тут в мотивации и умеренности, в производимом эффекте, а вовсе не в догме, написавшей на граните золотом "Наркотики - это зло!". Догмы всегда лживы. 

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Точно так же можно рассмотреть и другие, перечисленные варианты осуждаемого обществом

Можно и нужно - и общественное осуждение вообще не имеет никакого значение, это догматичная привычная мораль, которая ничего не значит.

Сойти с ума от наркоты и броситься с крыши, считая что спасаешься от преследующих тебя демонов - это то, что вредило выживанию и было плохими поступками даже в начале прошлого века, когда никто не осуждал наркотики и героином лечили детский кашель.

А съесть свиной шашлык и выпить вина - это невинный поступок, который не вредит жизни не несет ничего плохого и аморального, даже если общество ортодоксальных мусульман его осуждают.

 

И я продолжу - убивать это аморально. В общем случае! Потому что это против воли к жизни.

И зарезать прохожего , что бы украсть его кошелек - против жизни и это аморально.
И по приказу командования поехать на войну и убить кучу народа потому, что этого требуют интересу нескольких политиков во власти - это аморально и нет тут подвига. Потому что это против жизни.

Но защищаться когда на тебя напали, или защищать и спасать других, и кого-то убить - это тоже убийство. Не надо лицемерия и хитрых терминов, убийство - это убийство. Убийца - это и есть убийца, но это еще не значит, что он сделал что-то плохое!

Убивая что бы спасти себя или еще кого-то мы не отрицаем жизнь - мы ее спасаем!

А потому убийца, убивший напавшего на него бандита, не сделал ничего плохого и аморального.

Человек, который застал серийного убийцу, собравшегося резать похищенного ребенка, дал ему кирпичом в жбан со спины и убил - убийца. Но он спас ребенка и не сделал ничего плохого.

Полицейский, который застрелил шахида с бомбой и не дал ему взорвать толпу туристов - убийца, но он не сделал ничего аморального, потому что его поступок спас жизни - это убийство, но ничего аморального в нем нет.

Потому, что  не в том дело, что убийство, суицид и вещества - грех. Сам грех - это религиозная идея, внушаемая людям что бы ими управлять, единственный истинный грех - это отказ от своей свободы. 

Но дело в том, что есть поступки которые вредят жизни - и вот это не хорошо. Именно вредить жизни не хорошо - и каждую ситуацию мы может рассмотреть с позиции того, вредит она жизни или нет. Если да - это плохо, если нет - все в порядке.

Человек, который подсел на обезболивающее из-за болезни и пытаеся соскочить - не тоже самое, что человек, который глушит себе мозги мефедроном.
Человек, который охотится ради пропитания - не тоже самое, что человек, который делает это ради забавы, что бы сфоткаться с трофеем.
Человек убивший грабителя при самообороне не сделал ничего плохого, а человек, приказавший слить токсичные отходы  в лесу, потому что это дешевле, чем их утилизация - сделал. 

И тут нет никаких абсолютных догматов, которые пытаются подчинить все заранее придуманной схеме! Нет запрещенных поступков или веществ - есть запрещенный результат "это повредило жизни".
Критерий оценки - да, догма - нет, догмы лживы. 

 

8 часов назад, kommunits сказал:

Главное Шабат соблюдать!

Таки нет - соблюдение шабата не способствует выживанию, а его нарушение не отрицает жизнь, потому и никакого смысла в нем нет. Собственно, вы привели хороший пример бессмысленной и бесполезной религиозной догмы, не имеющей никого значения, но оберегаемой привычной моралью конкретной культуры. 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Общество убийц-маньяков ужасное общество где разрешается убивать сородичей,

Не получится построить общество из именно маньяков - маньяки штука редкая, в них  крыша протекает, в клиническом смысле.
А вот построить общество, стоящее на войне, насилии, убийствах, равнодушии к своей и чужой жизни - можно.
И такое было не раз.
И это аморальное общество, плохое, неправильное (и оно делает неправильный мед). 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

И возможно, что изза какой-то непредвиденной ситуации (падение метеорита ), общества "добряков" - сгинут, а общества убийц выживет.

Капец как гипотетично - упал метеорит и выжили только маньяки... Рекорд по отрыву от реальности!
Но общество выживет не потому, что в нем все друг друга резали - ацтеки люди устраивать массовые убийства во имя своей веры, и что-то им это не помогло. 
Фашистская Германия возвела ненависть и убийства в культ - и в итоге это стало ее крахом.
Общество выживет, потому что, например, расширяет сою территорию, находит новые ресурсы, расселяется.

Тут надо разделять само расселение и часто сопутствующую ему войну - это две разные вещи.
 
Но наши стремление выйти за горизонт и найти новое - совершить кругосветку, освоить Сибирь, или полететь на Луну - само по себе  часть стратегии выживания. 
Виду нужно место!
Нужно расселение - оно повышает шансы выжить, так что весь наш прогресс, парусники, космические корабли, плавание Рагнара или полет Гагарина - часть стратегии выживания вида.

 

И вид, расселившийся широко не погибнет от того, что одну группу убил метеорит - для того и нужно расселение. Потому нас и тянет на Марс - вдруг на Земле что случится (например, мы ее окончательно загадим) - так у нас будет запасная планета.

По сути наш прогресс, наука, техника - это часть стратегии выживания!

Это бессознательное стремление подстраховаться на случай такой непредвиденной ситуации - и это никак не связанно с тем, общество это добряков или убийц или все сразу.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Ваше стремление к выживаемости - может привести общество к смерти.

Повторяю - конкретный пример дайте, как стремление выжить привело к смерти. Желательно реальный, исторический.

Фантазия про метеорит - не годится. мало того, что фантазия про упавший метеорит, который выборочно убил добряков и позволил выжить только убийцам - это именно фантазия, оторванная от жизни, так она еще и не связанна с тем, как они жили - метеориту все равно на кого падать.

И если они жили в одном месте и умерли от метеорита - то их сгубило то, что они жили в одном месте. 
Стремление к выживанию требует расселения - у них этого не было, они отказались от стратегии выживания и умерли. Все сошлось.

Жду пример того, как желание жить привело к смерти.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

И вот обществу "добряков" встает вопрос стать убийцами, или оставаться добряком хотя это и приведет к гибели.

Повторяю - в какой ситуации? Метеорит с их образом жизни никак не связан.

 

На них, может быть, напали? Тогда они, ясен пень, идут резать и убивать тех, кто на них напал - во имя выживания. Защищать себя и других - это способствует жизни, это правильно, хорошо и морально. 

У них катастрофа? См выше, стремление к выживанию подразумевает расселение.

Человек оказался среди маньяков, в криминале, и ему приходится драться, а то и убивать ради личного выживания? Опять таки - это защита, это спасение своей жизни. А спасение жизни не аморально и нет ничего плохого в том, что человек живущий в беспределе защищает себя - это нормально, а пацифизм тут будет совершенно аморальной штукой.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Если прилетят Инопланетяне и дадут выбор стать рабом или умереть. Вы выберете не раздуваясь стать рабом.


Снова фантазия, оторванная от реальности. Вы пересмотрели дешевых космических опер - и я не могу понять, это вы зафантазировались, или реально уверовали в их сюжет, про прилет инопланетян, которые на кой-то ляд перлись через  100 000 световых лет, что бы на кой-то ляд нас поработить? Ну бред же бредовый и ваш же рекорд по отрыву от реальности уже побит.

И см. выше  про самозащиту, и то что, что аморальным может быть вовсе не убийство, а пацифизм.

Давайте чуть реалистичнее - 2 мировая, фашисты вошли в СССР. Убивают обе стороны - и те, кто напал, и те, кто защищается.
Кто поступил плохо? Очевидно, тот, кто напал, верно?
А вот тот, кто защищается - тот спасает жизни и поступает правильно. Хотя и убивает ради этого людей и жертвует собой и прочее - ну так это спасение жизни своей группы от угрозы.  Это морально правильный поступок.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

А вообще Анархо-примитивизм рулит.

Увы, то, что "анархо", то может отлично показать себя в небольшой группе, но есть разница между деревней Гуляй-Поле, и промышленной державой, с фундаментальной наукой, корпорациями, космосом и прочее. На принципах "анархо чего-то" практически не реально обеспечить большие проекты, вроде Хабла,МКС,  коллайдера или расшифровки генома человека (это наука, а наука  - часть нашей стратегии выживания).

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Технологии  все разрушительнее, а контроль над ними все теряется

Технологии и все созидательнее, и они выходят из-под контроля властей за счет того, сто становятся обыденными.
Генетическими экспериментами уже могут заниматься любые желающие, у которых есть знания, в космос может полететь любой, у кого есть деньги. Это не более страшная потеря контроля, чем появление бытовых программ для шифрования файлов - а изначально же это было под контролем военных.


Технологи становятся обыденностью, которую и не надо жестко контролировать, да это и невозможно.

И это  - наше выживание, снова!
ГМО  люди - уже реальность, например, они уже есть и это спасает от ужаснейших болезней.
Наша эволюция природная давно остановилась, и технологическое, научное улучшение человека - это важная часть нашего будущего выживания, наша новая стратегия.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Так как биосфера важнее человеческого вида

Да, четвертый Маяк - выживание биосферы.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

то стоить ради биосферы уничтожить Человечество

Бред - вы серьезно полагаете, что тотальный геноцид, 8 миллиардов трупов, взрывающиеся АЭС, оставленные без присмотра, и падающие спутники помогут природе?..

И лично вы готовы начать с себя - вы, ваши родные, близкие, вы все готовы стать первыми, кого прикончат во имя биосферы? Если нет - то не вам тогда рассуждать о истреблении ечловечества.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Отказаться от технологии и вернуться в природу


Что будет означать гарантированное вымирание и будет самым аморальным поступком в истории.

Технологии, наука - наша стратегия выживания! Отказ от них - абсурд.

И снова - лично вы готовы показать пример, уйти голым в лес, не используя ничего, что создано технологиями, перейти на каменный топор и добыть шкуру медведя для первой одежды? Сколько дней вы проживете так?
Если нет - не вам рассуждать про отказ от технологии, сидя в интернете  - ярком примере этой технологии.

Вернуться в природу - не значит отказаться от чего-то, значит понять, что мы ее часть, что мы - животные, и все вокруг важно, и от природы мы не оторваны. 

И это - четвертый Маяк, часть объективной морали и нашего выживания. Суть проста - "Хватит гадить, а то сами сдохнем!".
 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

возможно когда переизбыток ресурсов - эффективна мораль буддистов


В ней ничего такого, что бы на деле привело к тотальному аскетизму и отказы от использования ресурсов, и среди буддистов полно богатых людей.

Но если выживание требует сократить потребление ресурсов - отлично, сокращаем, это морально, потому что способствует выживанию! ВСе сошлось
 

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

когда необходимо построить огромную пирамиду, то мораль Египта


Какая? Согнать рабов на стройку и таскать камни? Идиотская стратегия, из-за которой Египет так и не смог ничего построить, кроме пирамид - крохотных и примитивных на фоне грандиозных современных построек и небоскребов в полкилометра высотой. Наша стратегия явно лучше.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Разнообразные моральные системы - лучше

У них одна общая беда - они ни на чем не основаны.

Скажите, какая нам польза от того, что эти системы учат не работать по субботам, поститься 40 дней, снимать шапку в помещении, не есть свинину, говядину, грибы, мясо вообще, устриц, чеснок, или регламентируют глубину поклона при встрече?


Какой от этого всего толк?




 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, tarog сказал:

Поверхностный взгляд - это пытаться примитивно сузить все до догмы. "Сие есть плохо, ибо грех!" - вот это примитив и поверхностный взгляд. А в данном случае предлагается не догма, а критерий оценки уникальных ситуаций. И тут нет заранее принятых ответов.

Общество можно оценить и по степени свободы, и по степени соответствия писанию и по "счастливости". Вы можете сказать другим, что их общество не лучшее в плане выживаемости, на что вам могут ответить,спасибо за оценку, но главное чтобы мы выполняли заветы своего бога. Оценка не предполагает каких-то действий. А вот "сие плохо, ибо это мешает эффективному выживанию" - то это моральная догма.

9 часов назад, tarog сказал:

Капец как гипотетично - упал метеорит и выжили только маньяки... Рекорд по отрыву от реальности!
Но общество выживет не потому, что в нем все друг друга резали - ацтеки люди устраивать массовые убийства во имя своей веры, и что-то им это не помогло. 
Фашистская Германия возвела ненависть и убийства в культ - и в итоге это стало ее крахом.
Общество выживет, потому что, например, расширяет сою территорию, находит новые ресурсы, расселяется.

Общество маньяков - это общество где правит сила, где допускаются убийства, можно представить трущобы или ханское царство. Общество маньяков - живет в тяжелых условиях. Метеорит - образовал эти самые тяжелые условия. И в отличие от общества добряков, общество маньяков будет более приспособлена к этим новым условиям.

Однако мне не важно действительно оно эффективнее в плане выживания или нет, вопрос в том, что если общество маньяков - было эффективным выживальщиком, называли бы мы его добрым? Ваш ответ должен заключаться, что да, раз он лучше выживает, то он и добрее. А если вы не можете назвать его добрым, то это две разные оценки общества.

9 часов назад, tarog сказал:

Повторяю - конкретный пример дайте, как стремление выжить привело к смерти. Желательно реальный, исторический.

1. Прочитайте истории к чему мог привести страх смерти. К еще более страшной смерти.

2. Или когда человек хотел как лучше, а получилось как всегда.

3. Обществ направленных на наиболее эффективное выживание - не существует.

9 часов назад, tarog сказал:

Снова фантазия, оторванная от реальности. Вы пересмотрели дешевых космических опер - и я не могу понять, это вы зафантазировались, или реально уверовали в их сюжет, про прилет инопланетян, которые на кой-то ляд перлись через  100 000 световых лет, что бы на кой-то ляд нас поработить? Ну бред же бредовый и ваш же рекорд по отрыву от реальности уже побит.

Инопланетяне нужны, чтобы их не смогли победить. Чтобы выбор стоял либо между рабством, либо выживанием. Чтобы даже сама драка гарантированно смерть. Если хотите сеттинг, то какой-то инопланетянин купил планету для отдыха, но там оказались вредные людишки, которые танками могут шуметь. Ему лень было с ними что-то делать, легче уничтожить,  днк занес, вот и чистая планета, но можно и превратить их в рабов, но достаточная выгода будет только от 7 миллиардов единиц продукта, поэтому он скинул им рабские ошейники и дал выбор.

// Про суицид. Раб хоть ему плохо, приносит пользу обществу, поэтому даже если он страдает, то его самоубийство - аморально.

9 часов назад, tarog сказал:

Увы, то, что "анархо", то может отлично показать себя в небольшой группе, но есть разница между деревней Гуляй-Поле, и промышленной державой, с фундаментальной наукой, корпорациями, космосом и прочее. На принципах "анархо чего-то" практически не реально обеспечить большие проекты, вроде Хабла,МКС,  коллайдера или расшифровки генома человека (это наука, а наука  - часть нашей стратегии выживания).

Для примитивистов- технологии приносят только  новые проблемы, которые и решают новые технологии. Но этот процесс не бесконечен, когда-то технологии принесут такую проблему, которую не решить другими технологиями.

9 часов назад, tarog сказал:

Бред - вы серьезно полагаете, что тотальный геноцид, 8 миллиардов трупов, взрывающиеся АЭС, оставленные без присмотра, и падающие спутники помогут природе?..

И лично вы готовы начать с себя - вы, ваши родные, близкие, вы все готовы стать первыми, кого прикончат во имя биосферы? Если нет - то не вам тогда рассуждать о истреблении ечловечества.

1. Я не анархист. Просто ваша "мораль" плавно ложится на слова анархистов.

2. Пока не может.

3. Каким образом, моя смерть и смерть анархиста остановит тех прогресс? Сами они отказываются от технологий и уходят в лес. Но какой в этом смысл, если все остальные приведут все к гибели? Радикальные примитивисты взрывают заводы, убивают ученых, устраивают теракты против цивилизации.

4. Да и при том, если вы выбрали сохранения своей жизни, жизни близких, зная, что это приведет к уничтожению биосферы - то вы совершили аморальный поступок.

9 часов назад, tarog сказал:

Технологии, наука - наша стратегия выживания! Отказ от них - абсурд.

Стратегия которая ведет к уничтожению всего живого.

9 часов назад, tarog сказал:

акая? Согнать рабов на стройку и таскать камни? Идиотская стратегия, из-за которой Египет так и не смог ничего построить, кроме пирамид - крохотных и примитивных на фоне грандиозных современных построек и небоскребов в полкилометра высотой. Наша стратегия явно лучше.

1. У вас такие же технологии и знания как в древнем Египте?

2. У вас такие же ресурсы как в древнем Египте?

3. Рабы не строили пирамиды, это миф.

9 часов назад, tarog сказал:

У них одна общая беда - они ни на чем не основаны.

Скажите, какая нам польза от того, что эти системы учат не работать по субботам, поститься 40 дней, снимать шапку в помещении, не есть свинину, говядину, грибы, мясо вообще, устриц, чеснок, или регламентируют глубину поклона при встрече?


Какой от этого всего толк?

Я считаю общество - сложной системой.

А в сложной системе часто наблюдается эффект бабочки, что незначительное действие может оказывать огромное влияние. И если мы не знаем как именно влияет практика, это не значит, что оно никак не влияет. Но и наоборот это не значит, что оно влияет.

Только на чаше весов:

1. Система выдерживая тысячи лет эволюции.

2. Или система выдуманная за 5 минут. И чтобы ее вапаить, берут и подводят привычные нам нормы под нее.  Как будто это ее следствие. Фантазия, даже если они все красиво описывают, имеют тенденцию разбавится об реальность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, tarog сказал:

Ооставим пока в стороне вопрос, одна ли жизнь,  но дело не в надежде. Все куда проще и буквальнее - дело в самой жизни! Но и глубже - потому как нельзя сказать просто "Суицид - плохо!", можно сказать только "суицид - плохо,  в общем случае".

 

Слово "надежда" употребимо мною не как индивидуальное или коллективное упование на некую сбычу мечт, а как уникальный в природе феномен развитой психики заключающийся в целеполагании и присущей только человеку. Ради и благодаря этому психологическому феномену и сама жизнь нередко может отодвигаться на второй план. 

 

Представление о том, что кроме момента "здесь и сейчас", а именно он основа принципа жизни вообще, есть еще и "потом" - суть человека и главное его отличие от любого другого живого существа. 

Но при этом, все это "осознание предстоящего" - лишь иллюзия, сиюминутный момент условных допусков и предположений. Просто это на столько присуще нам, людям, сызмальства, что мы даже не задумываемся о невероятной грандиозности этой своей способности. Вернее - естественного бага, который и делает человека таким уникальным и особенным на этой планете.

 

И жизнь, как всеобщий природный феномен, уступает по значимости этой "естественной ошибке" - человеческому сознанию и его главной способности - представлению о будущем.

 

15 часов назад, tarog сказал:

Фашистская Германия возвела ненависть и убийства в культ - и в итоге это стало ее крахом.

 

При чем тут ненависть и убийства?.. Германия проиграла в силу определенных политических и экономических просчетов. Много государств и народов исчезли не смотря на то, что вовсе не претендовали на роль Вселенского Зла в виде культа ненависти и убийства. Чтобы проиграть вовсе не обязательно быть злым убийцей. Более того, как раз у таких злодеев выше шанс выжить, а после переписать историю под себя, выставив себя божественным миротворцем.

15 часов назад, tarog сказал:

Общество выживет, потому что, например, расширяет сою территорию, находит новые ресурсы, расселяется.

 

Это идеология прошлых веков. Британия, Испания, Германия, Франция, Италия, Япония и мн.других империалистических в прошлом стран поняли, что территориальная экспансия нерентабельна на этапе уже более-менее развитой экономики. Ну а недоразвитые страны, где производство и самообеспечение еще на примитивном уровне, конечно же нуждаются в захвате новых территорий. Проще, как бы захватить чужое, чем строить свое. Вот только дело в том, что ништяки захваченного быстро кончаются и приходит время думать, как содержать захваченное дабы удержать.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Ради и благодаря этому психологическому феномену и сама жизнь нередко может отодвигаться на второй план.

Смысл жизни не может отодвигать на второй план саму эту жизнь, не может цель процесса противоречить самому процессу. И то, что вы назвали "надеждой" - это пока звучит как попытка прийти к концепции личной Воли - с нее все начинается (https://www.omniasophia.ru/obektivnaya-moral/), и она не идет в разрез с жизнью - она часть жизни.
Но это так же и результат глубинного самопознания - и обычные "надежды" и "целеполагание" человека, к этому познанию не пришедшего - просто иллюзии Эго, за которыми ничего не стоит, по сути. 
Это персональный смысл жизни - и он не может отодвинуть жизнь на второй план, поскольку составляет ее суть.

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

И жизнь, как всеобщий природный феномен, уступает по значимости этой "естественной ошибке" - человеческому сознанию и его главной способности - представлению о будущем.

Человеческое сознание - само по себе природный феномен и часть жизни.
Второй Маяк - выживание разума, сознания, личности. Именно по нему бьют наркотики, как форма добровольного безумия, равно как само безумие, фанатизм и прочее.

Человеческое сознание - механизм выживания, использованный Сапиенсами, забота о нем - более высокий уровень выживания, чем просто выживание тела.

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

При чем тут ненависть и убийства?.

При том, что напомните, сколько там миллионов убили с обеих сторон во имя нездоровых амбиций психопата у власти (человека, с глубоко нарушенными 2 и 3 Маяками)?

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Германия проиграла в силу определенных политических и экономических просчетов

Мелко смотрите, обратите внимание на суть - Германия проиграла войну в силу того, что была война. Нельзя проиграть войну и потерять страну в результате поражения, если войны нет - начав ее, Гитлер поставил все на кон и проиграл, как хреновый игрок к казино, идущий во банк.

Но нет войны - нет и проигрыша в войне, очевидно же. Не начав воевать Германия не потерпела бы поражение.

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Много государств и народов исчезли не смотря на то, что вовсе не претендовали на роль Вселенского Зла

Легкая манипуляция, по принципу "Многие люди умерли, при том, что вовсе не были маньяками, казненными на электрической стуле!". Да, народы исчезают - но речь вообще не о том.
Мало того - иные народы маньячили и не исчезли - и мало того, немцы вовсе не исчезли и процветают! Но речь-то не о том.

Речь о том, что Германия времен 2 мировой - яркий пример того, насколько вредоносная и губительная штука - фанатизм, особенно если он становится частью государственной политики. 
Ненависть и жажда массовых убийств привели Германию к войне. Война, разумеется, привела к краху и разрухе.

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Более того, как раз у таких злодеев выше шанс выжить

Выше шанс выжить там, где войны нет. Тот, кто лезет в драку, огребает неизбежно, в этом суть драки, и воюющую страна как минимум попусту тратит ресурсы. И пока ни один психопат, решивший завоевать мир, в этом не преуспел. НИ разу за всю историю - потому что мир большой, а психопат, даже самый могучий - маленький.

Но самое главное - вопрос не в выживании агрессора. Вопрос в том,что массовые убийства идет против выживания ВИДА.  Третий Маяк  - выживание человечества целиком. Может агрессор и повысил свои лично шансы на выживание, тем что сжег города соседей совсем населением - но это бьет по человечеству целиком и поэтому это не правильно, аморально и идет против выживания -  выживания вида, а не агрессора.

 

И не важно выиграл он или проиграл - это все равно против выживания, и лично его судьба тут уже не особо-то и важна.

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

а после переписать историю под себя, выставив себя божественным миротворцем.

Хм... Ну допустим - но это значит, что настоящей истории вы просто не можете знать ни при каких обстоятельствах - она же тогда вся может быть переписанной! И тогда идите до конца - по вашей логике получается, что рас СССР победил Гитлера, но это и есть тот победитель, который переписал историю и выставил себя потом миротворцем, а сам и был всемирным злом и устроил эту войну? СССР развязал 2 мировую, выходит, и пытался всех  завоевать, а Германия-невинная жертва? Если да - что ж, дело ваше, а альтернативной историей бороться невозможно,  если нет - то, как видите, ссылаться на то, что  "Историю переписали победители!" - дело глухое, альтернативное, и лишь помогает все исказить и переврать.
 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

Это идеология прошлых веков.


Это не идеология - это биологическая потребность, за бегством леммингов, полетом семян одуванчика, перелетами птиц и плаванием Рагнара или Дрейка стоит один и тот же биологический механизм - расселение.

Но да - вы правы, это осталось в прошлых века! 
Но не потому, что идеология изменилась, а потому, что новые земли и границы кончались. мы поселились даже в Антарктиде и на орбите планеты, на МКС - нам просто больше некуда расширяться!

Новые земли дать теперь может только космоса. Откуда у нас стремление попасть на Луну и Марс?  Отсюда!
Нам на фиг не нужна Луна с практической точки зрения, но нас упорно туда тянет. Потому, что это новая территория, и врожденное стремление расселиться шире, найти нечто новое и уплыть за горизонт.

Виду надо куда-то двигаться  - но сейчас некуда, на планете границы закончились, а за пределы планеты выйти пока не получается технически. И мы впервые в истории застряли в мире, где кончилась карта. Это часть того, что создает проблемы в виде напряженности в обществе, в экологии и частично отвечает за стремление уйти от реальности в виртуальный мир - он создает иллюзию расширения и выхода за границы.

 

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

что территориальная экспансия нерентабельна на этапе уже более-менее развитой экономики

Как и полеты в космос!
Разве Луна окупилась?
Разве марсоходы принесли прибыль?
Разве Гагарин отбил затраты на свой полет?
Нет.

Как какого черта нас прет в космос, какого мы тратим на это море ресурсов? 
Это перспективы на будущее, в том числе - на будущее расселение, потребность в котором смутно скребется в глубине разума человека. Даже если оно не рентабельное и не приносит прибыли!

А на кой ляд нас занесло в Антарктиды? Нам что, реально было не прожить без городов и рок-фестиваля в Антарктиде? А без Шпицбергена? 

Но мы все равно их заселили и все равно летим в космос. Почему? Потому, что больше некуда расселяться - и это не имеет отношения  экономической выгоде, это бессознательное стремление вида Хомо Сапиенс, как и любого другого развитого вида.  Это больше биология, чем экономика.

 

Потому мы и говорим об объективной морали - вытекающей из биологии, продолжающей при родные  механизмы, присущие высшим животным, а не просто о том, что придумано человеком, будь это религия или экономика.

Религия, мораль, социальное поведение, часто мощно коренятся именно в биологии. 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Вы можете сказать другим, что их общество не лучшее в плане выживаемости, на что вам могут ответить,спасибо за оценку, но главное чтобы мы выполняли заветы своего бога

Да, верно - и что с того? Если заветы бога ставятся выше жизней людей - что ж, это общество погрязло в фанатизме, отринуло второй Маяк - здоровый разум - и это проблема. Но это их проблема.
 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

А вот "сие плохо, ибо это мешает эффективному выживанию" - то это моральная догма.

Нет, догма - это "Не убий!", или "Есть свинину  - грех!". А это именно критерий оценки, и нельзя сказать, что убивать - плохо. Можно сказа, что противоречить жизни плохо и может быть так, что во имя жизни надо убивать, и тогда убивать - это вполне морально. 

Но когда пропагандисты пытаются убедить людей, что война принесет великое благо, мы просто помним, что это ложь - война пойдет против третьего Маяка, а само промывание мозгов на тему "Иди воюй - это всем на пользу!" - против второго.

Чем плохо, что мамаша пытается сына оставить при себе, как великовозрастного инфантила, который живет с любимой мамочкой без собственной семьи? Тем, что это против его третьего Маяка.

Чем плохо, что спортсмен на гонках рискует собой? Да ничем - он сводит риск к минимуму и не ставит своей целью оказаться на грани смерти.
Чем плохо придурок, устроивший гонку по улицам города? Тем, среди прочего, что он рискует чужими жизнями - нарушение третьего Маяка.

 

Чем плохо загрязнение океана и вымирание пчел от ядохимикатов? Тем, что загадим мир - вымрем сами. Нарушение четвертого Маяка.

Чем плохо, что люди отринули Христа и стали язычниками? Ничем, все в порядке.
Чем плохо, что женщина, выросшая в исламе, ходит без платка и ест свинину? Ничем, все в порядке.
Чем плохо, что она выпила вина? Ничем, все в порядке.
Чем плохо, что она спилась и у нее белая горячка, и она бегает по улице и орет, что на нее напали рептилоиды? Тем, что это отказал разум, по ее вине, и это против второго Маяка.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Общество маньяков - это общество где правит сила, где допускаются убийства, можно представить трущобы или ханское царство.

И таких полным полно, и что тут сказать? Это хреновое общество - чисто объективно, потому что оно отрицает жизнь.
И что бы выжить в мире беспредела, может понадобиться прибегнуть к насилию (вы девяностые же застали?)  - и это защита и спасение себя, и в этом насилии не будет ничего аморального. Надеюсь, вы не пацифист, отрицающий право на оборону? 

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

вопрос в том, что если общество маньяков - было эффективным выживальщиком, называли бы мы его добрым?

Нет, по двум причинам:
1 - о добре и зле вообще речи не шло, "добрый" - это условный оценочный критерий, не более того
2 - общество, где царит насилие, резня, убийства, отрицает жизнь - оно аморально, потому что в нем убивают кого попало, а это против жизни.
Общество, построенное на ненависти и убийствах, как фашистское или репрессиях,  как дювальевское или полпотовское, или разгуле преступности и беспределе, как наши девяностые - это плохо, это аморальное общество - потому что люди гибнут. То есть ценность жизни отрицается - и это против третьего Маяка. 
Ваше "общество маньяков"  - аморальное общество, потому что умирают люди, а это против жизни и против выживания (как минимум выживания тех, кто умирает). 

Так что общество маньяков - это объективно плохо.
А когда на маньяков работает машина пропаганды, убеждающая людей, что это хорошо и во благо, и через войну и массовые расстрелы все обретут счастье и выживут - это дважды плохо, что удар по здравому рассудку и нарушение еще и второго Маяка.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Ваш ответ должен заключаться, что да, раз он лучше выживает, то он и добрее. А если вы не можете назвать его добрым, то это две разные оценки общества.

Нет, см выше - это ваш ответ, а не мой.
Мой ответ - общество, которое убивает - убивает. 
Убийства лишают жизни - а потому идут против нее.
Общество, построенное на убийствах - аморальное общество., оно противоречит жизни.

А доброе и злое, повторюсь - субъективные критерии, они ничего тут не значат.
Общестиво маньяков противоречит жизни, и потому это плохое общество. "Злое", если вам нравятся такие термины.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Прочитайте истории к чему мог привести страх смерти. К еще более страшной смерти.

Повторяю, дайте конкретный пример. Сказать "ну почитайте!" - это сказать " Ты сам придумай пример, который тебе докажет мою правоту!", чистая демагогия.

Дайте конкретный пример, как, например, в какой стране была армия, которая не участвовала в войне и от этого все солдаты вымерли. 
Или как человек жил  в покое и не подвергался глупым опасностям, и  умер от нехватки риска в организме. 

Кроме того, при чем тут страх смерти? Речь не о страхе - панический страх перед смертью сам по себе не здоров, учитывая, что высший уровень выживания - это выживание духовное, этот страх преодолевающее. Причем не важно, верите вы в жизнь личности после смерти тела или нет - важно, что само человечество в это всегда верило. Пятый Маяк - верх в иерархии стремления к выживанию,  и это, среди прочего, расставание со страхом смерти.

Страх (любой), подчиняющий личность - это нарушение ясности разума, это сбой уровня второго Маяка, уровня выживания личности. 

Так что патологический страх, который уже не служит сигналом об опасности, а стал фобией, паникой, мешает жить, сам по себе идет против выживания.

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Обществ направленных на наиболее эффективное выживание - не существует.

Все существующие общества на это направлены - остальные вымерли.

 

Наука, технологии  - от стремления вида выжить.
Разлагаемые пластики, заповедники и Красная книга - от стремления вида выжить

Пенсия  и парковки для инвалидов - от стремления вида выжить.

Кругосветные путешествия и эпоха географических открытий - от стремления вида выжить

Медицина, полеты в космос и расшифровка генома - от стремления вида выжить.

 

Подозреваю, что вы не ознакомились с сутью обсуждаемого вопроса тыут https://www.omniasophia.ru/obektivnaya-moral/ и теперь просто сводите все значение слово "выживание" к просто физическому существованию тела - а это лишь самое начало, не более того. 
Выживание - штука куда как более глобальная, чем прорсто жизнь тела от рождения до смерти.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Инопланетяне нужны, чтобы их не смогли победить.

Как-то уже похоже на бред. Может обсудим пробуждение Ктулху? Или ангелов, срывающих печати с книги? Вы пытаетесь выдумать пример в полном отрыве от реальности, но я не говорю о фантазиях, я говорю о реальной жизни. 
Нафантазировать можно все что угодно - например, что все люди уже мертвы, и вы последний и вы не живете вашу жизнь, а это она за миг до смерти проносится у вас перед глазами в реальном времени, как воспоминание  о прожитом. И тогда выживание бесполезно - мы все уже мертвы! Но это же фантазия и бред - как и вторжение инопланетян, так что давайте как-то в реальность вернемся.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Если хотите сеттинг, то какой-то инопланетянин купил планету для отдыха

Нет, я хочу что вы прикрутили кран на вашем фонтане фантазии и вернулись в реальный мир. К реальной жизни и реальным примерам.

Вот например, жал на свете такой Карл Гермер, и угодил он к фашистам в концлагерь. Что он сделал? Гордо плюнул в лицо начальнику лагеря и умер "героем"? Поднял обреченный на провал мятеж, дабы не отступить от принципов? Нет,убедил начальство лагеря, что он что он на их стороне, что в первую мировую воевал за Германию, что он чистых кровей (сказал то, что они рады услышать) и сумел выйти, добыть фальшивые документы и пешком сбежал в, кажется, Данию. 
Он выжил.
И продолжил свое дело, построенное на представлениях о ценности всеобщей свободы.
Потому что не тупо пер напролом на верную смерть, а включал мозги и искал выход - а мозги, хитрость, куда как эффективнее обычно для достижения целей, чем псевдогеройская смерть. 
Так что если вдруг у вас инопланетянин купил планету - то хоть это и тотальный бред, то все равно совет вам - включите мозги и ищите выход. Выйти с плакатом "Долой пришельцев!" и устроить красивое самосожжение, дабы поднять на род на борьбы,например - это точно не выход и просто глупость. 

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Про суицид. Раб хоть ему плохо, приносит пользу обществу, поэтому даже если он страдает, то его самоубийство - аморально.

Ну так а кто спорит? Я так и говорю - бессмысленная смерть не умирающего тела - аморальна.
Как и само рабство!
И рабу глупо себя убивать - работу надо включить мозги (см выше) и искать способ сбежать, освободиться, поднять мятеж и прочее, его задача не в том, что бы перестать жить, а в том, что бы перестать быть рабом. Но дать по морде надсмотрщику и быть забитым на смерть  - не выход, потому как это форма самоубийства.

А вот если получится убить надсмотрщика и сбежать, а особенно еще и других с собой прихватить  - это другое дело,  это вполне морально праведный поступок.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Для примитивистов- технологии приносят только  новые проблемы, которые и решают новые технологии.

Ну, может для примитивистов, которые реально примитивны, мыслят примитивно и примитивно воспринимают мир, все так и выглядит.
 

Но тогда у меня совет этим примитивистом - не надо сидеть в сети (технология), за компом  (технология), в современном доме  (технология), с электричеством  (технология), водой (технология), отоплением (технология), в одежде из синтетической ткани  (технология), и поливать грязью технологии, без которой сами и дня прожить не могут.

 

Не любите технологии? Идите жить в лес, голыми, не взяв с собой ничего, что создано технологиями! Посмотрим, как изменится мнение о технологиях
Или хотя бы когда зуб заболит, откажитесь от технологии - не идите к стоматологу, ждите, когда само пройдет.

 

Если вы из их числа, то идеи жизни без технологий обсудим после того, как вы хотя бы пару месяцев проживете голым в лесу, реально без технологий. 

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

1. Я не анархист. Просто ваша "мораль" плавно ложится на слова анархистов.

Не ложится вообще никак.

Моя мораль - объективная биология, отрицающая догмы и навязанные идеи, за которыми ничего не стоит, кроме привычки людей к ним.
Моя мораль славит мир, взаимопомощь, науку, чувство социальной и экологической ответственности, отказ от фанатизма в любой  форме, говорит о ценности человеческой жизни и свободы. 
Где тут анархисты, конкретно, можете привести примеры того же самого в анархизме?
Анархия - не плохая идея, но она не пригодна для современного общества, и она лишь полумера - если на мысль о анархизме вас навело слово "свобода", то нет - анархистские представления о свободе слишком ограниченные и примитивные.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Каким образом, моя смерть и смерть анархиста остановит тех прогресс?

Никаким. А с чего вы взяли, то ваша смерть вообще должна что-то остановить? Вы же там задвинули лозунг про истребление человечества!  Вот это остановит прогресс, очевидно. Но человечество - это чуть больше народу, чем вы и анархист.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Сами они отказываются от технологий и уходят в лес.

Сомневаюсь, что отказываются - у них что, с собой ни одежды, ни обуви, ни спичек, ни ножа? 
Это все создано технологиями, хотят отказаться от них - пусть идут в лес голыми и учатся добывать шкуры на одежду с помощью камня, поднятого с земли, и разводить огонь трением палочек. 
Без технологий - значит без технологий! Ни каких стальных топоров тогда и труселей из промышленно сделанной ткани - это все продукт технологий.
И уж точно никаких средств связи и транспорта.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Радикальные примитивисты взрывают заводы, убивают ученых, устраивают теракты против цивилизации.

И они трижды аморальны и трижды  идут против выживания. 
1 - в терактах гибнут люди (или могут гибнуть) - это против третьего Маяка, против выживания общества, как и сам отказ от науки.

2 - они явные фанатики - люди с нездоровой личностью, искалеченной, это против выживания разума, против второго Маяка.

3 - в итоге их поймают и им хана - это путь самоуничтожения, это против первого Маяка.

 

То есть они три раза идут против объективной мораль, против жизни - и они аморальны по трем критериям сразу.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

если вы выбрали сохранения своей жизни, жизни близких, зная, что это приведет к уничтожению биосферы - то вы совершили аморальный поступок

 

Да!
Именно так!

Вот тут вы уже зрите в корень, потому как выживание на уровне биосферы, всеобщее - это четвертый Маяк и уровень более высокий. Биосфера важнее человека и даже важнее человечества - хотя бы потому, что без нее человечеству не выжить. 

А потому загрязнение природы, отравление всего вокруг и прочее - это аморально, и это важнейшая проблема современности, которую мы сами создали и которую только-только теперь пытается решить.

 

Вот только взрывы заводов, насилие, убийства, фанатизм и всяческое безумие и близко проблему не решает, а отказ от технологий вообще- это бред и гарантированное вымирание, которое, вдобавок, и природе повредит.

 

Так что экологи - террористы, луддиты да всякие больные на голову  Унабомберы  ничем не лучше любого другого террориста, маньяка, и ничем не лучше тех, кто загрязняет природу.
 

Они просто испуганные люди с нездоровым разумом (нарушение второго Маяка - выживание личности).
А решение проблемы не их идиотских акции, а разработка новых технологий, не вредящий природе - разлагаемые пластики, например, шаг в правильном направлении.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

. У вас такие же технологии и знания как в древнем Египте?


Конечно же нет! У меня (у нас всех) технологии куда лучше и совершеннее, чем в древнем Египте, и потому как раз вернуться к уровню Египта - это абсурдная идея. Зачем нам такая деградация?

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Рабы не строили пирамиды, это миф.

Так, если вы из альтернативных "историков", у которых пирамиды построены атлантами и пришельцами по утерянным технологиям (которые при это описаны, вошли в древние руководство по строительству и использовались местами почти без изменений до самого появления строительной техники);
Если вы хотите рассказать что-то на тему "О, это невозможно сдвинуть такой камень!", игнорируя кучу современных экспериментов, показавших, что без проблем, и игнорируя Гром-камень, атлантов Эрмитажа,  Александрийскую колонну и камень в основании Исаакиевского - что куда больше и тяжелее, чем камешки египтян, и сделано почти в наши дни и полностью вручную;

и так далее, то давайте современную мифологию на тему "загадки пирамид" сразу пропустим. 
Не о пирамидах речь, а нырять в болото новодельной профанической альтернативной "истории" у  меня нет желания.

 

13 часов назад, Anime_loli сказал:

Система выдерживая тысячи лет эволюции. Или система выдуманная за 5 минут.


Да, верно!

Только вот система, основанная на тысячах лет именно что эволюции (каких тысячах - миллионах!) - это стремление к выживанию, которое  нам досталось, вместе с его базовыми механизмами, от боле ранних животных и легло в основу мораль людей и многих наших социальных механизмов - это то. о чем я говорю. Естественная мораль, эволюция, биология, природные механизмы - то, за чем стоят бесчисленные века.

 

А привычная мораль религий, философий и прочее, не основанная ни на чем, вдохновленная чьим-то мнение и случайными догматами, отказ от которых ни на что не влияет - это как раз и есть система выдуманная за пять минут.

 

"Убивать  - плохо, отравлять океаны - плохо, сидеть на мете и героине - плохо" - это основано на эволюции, и за этим стоят ваши тысячи лет. 

 

"Есть свинину - плохо, есть говядину - плохо, нельзя работать по субботам, нельзя гадать на картах, надо поститься" - это просто рандомный набор чьих-то мнений, придуманный за условные пять минут, за которыми ничего не стоит.

 

"Вдова должна сгореть живьем в погребальном костре мужа" - вот это мораль - пятиминутка, и она точно не способна перевесить тысячи лет опыта эволюции, говорящей, что это бессмысленная и аморальная смерть.

 

14 часов назад, Anime_loli сказал:

И чтобы ее вапаить, берут и подводят привычные нам нормы под нее.  Как будто это ее следствие. Фантазия, даже если они все красиво описывают, имеют тенденцию разбавится об реальность.

Да, верно!

Только это сказано про привычную мораль,  в том числе религиозную.
Ее впаривают, ее увязывают с привычными нормами (например, вводят "Не убий!", добавленное к указаниям не работать по субботам, отказываться от эроса и молиться только предписанному богу).
И эти фантазии разбиваются о реальность - например, люди с заповедью "Не убий!" запросто убивают, а предложение возлюбить врага, как себя, вообще игнорируется.

И вот для противоядия против этих навязанных коллективных идей и нужен объективный критерий мораль, за которым стоит сама суть живой природы и тысячи лет эволюции, упомянутые вами.

И становится понятно, что убивать и правда плохо (и понятно, почему это плохо, что очень важно, и в каких именно случаях это плохо), а в работе в субботу или молитве "не тому" богу нет ничего плохого. 

 

 




 

 


 




 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, tarog сказал:

Смысл жизни не может отодвигать на второй план саму эту жизнь

 

Смысл - это польза, понимание наличия определенной ценности, значимости чего-то в данности или в перспективе. Я так понимаю для себя значение этого слова.

Так вот, польза (смысл) жизни, например - защитника Отечества, может заключаться в том, чтобы отдать свою жизнь (лишиться ее) ради некой цели в будущем (например, победы над врагом).

Так, что может, тарог, может нечто в перспективе быть ценнее и значимее текущего благополучного течения жизненных процессов. Ради чего-то, не важно, глупого или мудрого, полезного или бесполезного, коллективного или индивидуального - все не потому, что ЖИТЬ ХОРОШО, а потому, что ХОРОШО ЖИТЬ - еще лучше, а вот это "еще лучше" - оно всегда там, дальше, в НЕ настоящем моменте.

 

1 час назад, tarog сказал:

Но это так же и результат глубинного самопознания - и обычные "надежды" и "целеполагание" человека, к этому познанию не пришедшего - просто иллюзии Эго, за которыми ничего не стоит, по сути. 

 

Зарплата кассира в банке отнюдь не такая, чтобы в самой полной мере реализовать свои хотелки и пожеланки. При этом, кассир в руках держит столько денег, что по мнению кассира их должно бы было хватить на все за глаза. Но, увы, как бы не требовала ЖИЗНЬ кассира начать тратить эти средства на свое усмотрение, он не станет этого делать. Спросим себя - почему? Ответ прост - страх за ТО, ЧТО БУДЕТ В ПОСЛЕДСТВИИ. 

И главное в этом, не "страх" (что вполне было бы согласуемо с твоей теорией примата жизни) главное - "в последствии". Человек не боится самих денег, которые держит в руках, но боиться, что если он возьмет эти деньги, то потом ему таааакооое будет... 

 

А ведь все эти "потом" - это все иллюзии Эго. Вот только за ними очень много стоит, в том числе и большая часть нашего поточного поведения в данный момент. Так что стоИт, тарог и стОит. ))

 

2 часа назад, tarog сказал:

Мелко смотрите, обратите внимание на суть - Германия проиграла войну в силу того, что была война.

 

Хм... а кроме Германии в войне никто больше не участвовал? ) НО проиграла именно Германия и именно потому, что была война... логика, однако. )

 

2 часа назад, tarog сказал:

Но нет войны - нет и проигрыша в войне, очевидно же. Не начав воевать Германия не потерпела бы поражение.

Не начав воевать Германия не потерпела бы поражение.

 

Германия начала войну вместе с СССР, разделом Польши и празднованием совместного парада в Бресте. Или это, типа, альтернативная история? ) 

А напав на Финляндию, СССР почему-то не проиграл войну... Как-то через раз срабатывают твои правила "победы в войне". )

 

2 часа назад, tarog сказал:

что рас СССР победил Гитлера, но это и есть тот победитель, который переписал историю и выставил себя потом миротворцем, а сам и был всемирным злом и устроил эту войну?

 

СССР был союзником нацистской Германии до 41 года, в то время, как война в Европе уже шла второй год. 

 

Сталин и Гитлер - оба сапога пара, просто шаг начинается с левой ноги, а затем неизбежно следует и вторая.

 

2 часа назад, tarog сказал:

Речь о том, что Германия времен 2 мировой - яркий пример того, насколько вредоносная и губительная штука - фанатизм, особенно если он становится частью государственной политики. 

 

Плакаты тех лет, что в СССР, что В Германии - практически одни и те же. Это, к слову о фанатизме и государственной политике. 

Так что валить все на Германию - это и есть либо глупость, либо оголтелый фанатизм, либо одно и то же.

Британия виновата в том, что промолчала, когда нацистами оккупировалась Польша. США виноваты в том, что сбросили на мирные города атомные бомбы и не ответили за то в Гааге. Япония виновата в том, что не могла умерить своих экспансивных имперских амбиций и замахнулась на такое большое тихоокеанское пространство, которое не могла контролировать... В причинах начала Второй мировой войны можно отыскать вину практически любого государства, значащего что-то на тот момент. Это, как в семейной драке видеть вину либо только в жене, либо только в муже. Каждый вносит свою "лепту в общее дело", а уже из этого потом и разгорается то, что так трудно оказывается погасить.

 

2 часа назад, tarog сказал:

Откуда у нас стремление попасть на Луну и Марс? 

 

Ответов много. От наивного "а, ЧТО там?", до рационально-политического - "кто будет контролировать космос - тот будет контролировать всю планету". На на удовлетворение любопытства в первом вопросе денежек выделяют не густо, скорее по "остаточному принципу". А вот на второй вариант военный бюджет не скупится (если конечно чиновники бюджет не разворовали до того).

 

2 часа назад, tarog сказал:

Это перспективы на будущее, в том числе - на будущее расселение

 

Чепуха. На первом месте вопросы обороны и военного влияния, на втором тема новых ресурсов. И только где-то потом-потом, возможно!, встанет вопрос человеческого расселения, который совершенно не актуален и не будет таковым еще пару тысяч лет наверняка. 

 

 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Смысл - это польза, понимание наличия определенной ценности,

Да, но  смысл жизни, ее ценность, еще понять нужно - люди разные, смыслы разные, смысл жизни конкретного человека вытекает из того, кто он есть.
Поэтому понимание смысла своей жизни требует высокого самопознания.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

польза (смысл) жизни, например - защитника Отечества, может заключаться в том, чтобы отдать свою жизнь

Не может.
"Защитник отечества" - это просто частная социальная роль, весьма узка и, как приавло, жестко навязанная человеку пропагандой, коллективными идеями.

Он - Человек. Личность, а не просто какой-то "защитник отечества", которого мама родила что бы по поскорее помер на войне.


Он - уникальная личность, которая и на малую толику не сводится к словам "защитник отечества", это примитивный ярлык совершенно не отражает суть личности человека, а потому не связан и с его смыслом жизни.

 

Пойти и помереть - это могли бы быть смыслом жизни некоего "защитника отечества", сферического в вакууме, но и таких не существует - это лишь один из ярлыков, которые навешиваются на личность человека. Это все равно, что сказать, что раз человек записался работать в такси, то он теперь таксист и его смысл жизни - это крутить баранку, и это все, что для него важно и все в его жизни должно быть посвящено одной цели - крутить баранку!

Но он не таксист - он человек, который работает таксистом. Или идет в армию, защищать отечество (или нападать на чужое). Или учится в школе, или разгружает вагоны, или строит дом - все это в равной мере и близко не выражает суть личности человека и не может уж никак служить критерием, по которому равняется его смысл жизни.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

нечто в перспективе быть ценнее и значимее текущего благополучного течения жизненных процессов

Вы же так и не ознакомились с сутью обсуждаемой вами идеи, да? Выживание - это не продление жизни одного тела, если что.  Одно тело - лишь начало. 

То, что ценнее жизни конкретного человека (первый Маяк, первый уровень выживания) - это его личность (второй), это группа, человечество (третий), это вообще жизнь на планете (четвертый).

 

И отдать жизнь за других - это выживание. Выживание группы, что важнее чем одна особь. Ценнее и значимее благополучного течения жизненных процессов одного человека может быть выживание группы, вида, человечества, биосферы - многое.

Потому что это "ценнее" дает более высокий и важный уровень выживания.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

все не потому, что ЖИТЬ ХОРОШО, а потому, что ХОРОШО ЖИТЬ - еще лучше

И это "хорошо жить" - это как минимум помогает первому и второму Маяку.
Вы бы посмотрели или почитали предложенное перед обсуждением - тогда мне бы не пришлось повторять, что хорошо жить - это хорошо!
Что желать и стремиться к большему - это хорошо.
Что жить лучше, иметь больше, больше уметь, больше знать - это хорошо.
Что желание иметь больше денег - это похвальное желание, стремление к счастью - похвальное стремление, а вот аскетизм и попытка уморить себя голодом и самобичеванием - штука не здоровая.

 

И желание жить лучше 1 - не эгоистично, 2 - отлично вписывается в рамки стремления к выживанию. Точнее - стремления реализовывать свою волю к жизни.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

а вот это "еще лучше" - оно всегда там, дальше, в НЕ настоящем моменте.

А вот тут есть  ловушка, которая ждет людей, которые только готовятся к жизни вместо того, что бы жить. Это как в кино - "Всё казалосьне живу, а так - 

черновик пишу, еще успею набело!".
Но если ваше стремление к потенциальному блистательному будущему лишило вас настоящего, и это будущее все время отодвигается и кажется, что надо вот еще это и вон то сделать, а уж потом начать жить - то у вас проблема.

 

К тому же большая часть людей вообще понятия не имеет, для чего они живут, в чем их цель и смысл, и как им на самом деле (вне иллюзий, самообманов, отрицаний и навязанных идей) надо жить.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Зарплата кассира в банке отнюдь не такая, чтобы в самой полной мере реализовать свои хотелки и пожеланки

 

 

Хотелки и пожелания - глупые иллюзии, которые ничего не стоят. Я про них не говорю вообще - они лишь мешают пониманию сути своей жизни.

 

Я говорю о личной Воле - выражении смысла всей жизни человека, вытекающего из сути его личности.
Он такой, какой есть и познал себя во всей полноте - и зная, кто он на самом деле, он понимает, чего на самом деле хочет, на чем сфокуссированно полностью все течение его жизни.

У его Воли нет цели - она сама есть цель, это то, ради чего он живет свою жизнь потому, что он такой, какой он есть - и понять это он сможет лишь когда познает себя. И это не имеет отношения к чему-то вроде "Хочу тачку крутую и новый айфон!".

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Спросим себя - почему? Ответ прост - страх за ТО, ЧТО БУДЕТ В ПОСЛЕДСТВИИ. 

Потому, что это не соответствует его Воле,разумеется. 

 

Ну украл он деньги из банка - и что дальше? Мало того, что не факт вообще, что ему нужны были именно деньги - деньги не цель, деньги средство, а знает ли он сам, чего на самом деле хочет? Допустим, что да - иначе все прочее не будет иметь смысла. 


Тогда вопрос - сможет ли он украсть и не попасться? Скорее всего - нет. 
Он сядет.
То есть "украл деньги банка" = "сидишь на нарах".


Это ли было его целью? Нет.
Он украл, что бы сесть? Нет.

Его смысл жизни в том, что бы сидеть в тюрьме? Нет.
Помогает ли реализации его Воли, его личного смысла жизни отсидка на нарах, после которой еще и деньги отберут? Нет.

 

Так что кража денег в банке не поможет ему творить его Волю - и он не должен их воровать. Если же его Воля требует денег, то ему нужна найти способ получить эти деньги - но способ не противоречащий его Воле, что в данном примере значит  "не ведущий в тюрьму".

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

А ведь все эти "потом" - это все иллюзии Эго

Нет, это потом не иллюзия, это потом, конкретно тут - практически неизбежное событие, ждущее того, кто воровать не умеет, но пытается.
А вот ощущение, что если он стырит пачку денег из кассы, то достигнет смысла своей жизни - это иллюзия.

Да, и учитываем, что страх - нормальная эмоция, нужная, полезная, он предупреждает об опасности (пока, как и все эмоции, не выходит из под контроля).  

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

а кроме Германии в войне никто больше не участвовал?

Довольно многие - но начала ее Германия, поэтому речь о Германии, как о конкретном примере. 

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Германия начала войну вместе с СССР, разделом Польши

Да, многие участвовали - но повторяю, в качестве примера взята Германия, потому как именно они выстроили общество на ненависти и массовых убийствах. И мало кто может их в этом затмить. НИ СССР ни Румыния ни Япония не могут таким "похвастаться".

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Как-то через раз срабатывают твои правила "победы в войне"

Может потому, что не было никакого правила,  а был пример страны,  которая повелась на бредни психопата и впала в массовое безумие, ненависть и геноцид? 

Не важно, выиграли они войну или проиграли - важно, что это тотальная резня, массовые убийства и смерть миллионов - и это со всей очевидностью идет против жизни. 
Вы не согласны, что война идет против жизни?
Вы находите, что убийства миллионов  способствовали жизни этих миллионов?

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Плакаты тех лет, что в СССР, что В Германии - практически одни и те же. Это, к слову о фанатизме и государственной политике. 

И фанатизм в равной мере плох и аморален - с обеих сторон.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Британия виновата в том, что промолчала, когда нацистами оккупировалась Польша.

И так же можно сказать, что  тот кто услышал на улице крик "На помощь!" и не вызвал полицию виноват в совершенном убийстве.
Но как бы есть разница между тем, кто забил и не помог, и тем, что пятый год насилует и убивает детей на улице, верно? Или вы не замечаете различий? 

Не мешать кому-то воевать между собой - вовсе не тоже самое, что выстроить государственную машину массовых убийств и репрессий, ненависти, насилия, фанатизма, расизма, фашизма и прочих отвратных "-измов", погрузить свою же страну в смерть - под лживыми предлогами братства - настроить концлагерей и напасть на соседа.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

США виноваты в том, что сбросили на мирные города атомные бомбы

Да, виноваты.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Япония виновата в том,

Да, виновата.

И что с того? Это мировая война - в ней много кто виноват.
Но мы то говорили про Геормания и ее вину - это  пример, а не исчерпывающий список виноватых.

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Каждый вносит свою "лепту в общее дело"

Да. А кто-то вам сказал, что есть только один виноватый? Война - дело поганое, и часто всего виноваты обе стороны, в равной мере аморальные. 

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Ответов много. От наивного "а, ЧТО там?", до рационально-политического - "кто будет контролировать космос - тот будет контролировать всю планету".

"Что там?" - это "А вдруг там что-то полезное?" - это часть стратегии выживания через  поиск новых ресурсов и возможностей, стремиться к новому - это часть нашего выживания, это третий Маяк.

"Кто будет контролировать?" - это "Контролировать хочу я!" - это уровень второго Маяка, или это "Контролировать должна группа, к которая я принадлежу!" - это уровень третьего.
Или это "А вдруг земле конец - где мы тогда будем жить?" - снова уровень третьего.

 

Оба ваши варианта ответа отлично укладываются в стремление к жизни.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

На первом месте вопросы обороны и военного влияния, на втором тема новых ресурсов

Вопросы обороны и военного влияния - это вопросы личных амбиций тех, кто к этому влиянию стремится, это сбой уровня второго Маяка.

 

А тема новых ресурсов - это и есть тема расселения, оно на то и нужно - ради новых территорий, возможностей и ресурсов!
Это ж третий Маяк в чистом виде - зов природы, требующий найти для свое группы новые возможности, места и ресурсы,  потому что это повышает шансы выжить.

 

Снова оба ваши варианта ответа отлично укладываются в стремление к жизни.

 

Пока все, о чем вы говорите, в него укладывается от и до.
Хотя много из того, о чем вы говорите, было сказано в первичном изложении тему объективной морали по указанным ссылкам, и это можно было бы и не повторять - в том числе про роль новых территорий  там было рассказано. 





 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, tarog сказал:

Да, верно - и что с того? Если заветы бога ставятся выше жизней людей - что ж, это общество погрязло в фанатизме, отринуло второй Маяк - здоровый разум - и это проблема. Но это их проблема.

Или качество жизни людей выше эффективного выживания. Либо развитие прогресса, выше эффективности в выживании. Существует множество критериев оценки, ваш один из многих. Но когда вы вместо оценки говорите как человеку или человечеству поступать, то это ну оценка, а предписание.

3 часа назад, tarog сказал:

Нет, догма - это "Не убий!", или "Есть свинину  - грех!". А это именно критерий оценки, и нельзя сказать, что убивать - плохо. Можно сказа, что противоречить жизни плохо и может быть так, что во имя жизни надо убивать, и тогда убивать - это вполне морально. 

Нет, догма - это "Не убий!", или "Есть свинину  - грех!". А это именно критерий оценки, нельзя сказать что убивать - плохо, можно сказать, что это противоречит воли бога и может быть так, что во имя воли бога надо убивать, и тогда убийство - это вполне нормально.

3 часа назад, tarog сказал:

Нет, см выше - это ваш ответ, а не мой.
Мой ответ - общество, которое убивает - убивает. 
Убийства лишают жизни - а потому идут против нее.
Общество, построенное на убийствах - аморальное общество., оно противоречит жизни.

А доброе и злое, повторюсь - субъективные критерии, они ничего тут не значат.
Общестиво маньяков противоречит жизни, и потому это плохое общество. "Злое", если вам нравятся такие термины.

Благодаря убийствам общество убийц имеет лучшую выживаемость как вида, поэтому эти убийства идут на благо выживаемости вида. А эффективность выживаемости вида привелирует над жизнями индивидов.

Поэтому для вас, если общество мразий и убийц, действительно имеет лучшую выживаемость, то оно идеальный представитель морали?

3 часа назад, tarog сказал:

Все существующие общества на это направлены - остальные вымерли.

Нет,  общества выжили, а те которые не способны выжить - вымерли.  И действительно, некоторые нормы образовались от стремления к выживанию. Однако то что общества выжили, не означает, что эти общества стремились к эффективному выживанию. Общество может стремится к счастью или мировому господству или к некому идеалу, однако этот направленность не привело это общество к смерти.

4 часа назад, tarog сказал:

Наука, технологии  - от стремления вида выжить.
Разлагаемые пластики, заповедники и Красная книга - от стремления вида выжить

Пенсия  и парковки для инвалидов - от стремления вида выжить.

Кругосветные путешествия и эпоха географических открытий - от стремления вида выжить

Медицина, полеты в космос и расшифровка генома - от стремления вида выжить.

Стремление подгонять факты под идеи, может плохо влияет на эффективность выживания.

4 часа назад, tarog сказал:

Как-то уже похоже на бред. Может обсудим пробуждение Ктулху? Или ангелов, срывающих печати с книги? Вы пытаетесь выдумать пример в полном отрыве от реальности, но я не говорю о фантазиях, я говорю о реальной жизни. 

Моделирование гипотетического сценария полезно, чтобы узнать, новые факты о вашей морали. Если у вас был бы выбор между выживаемостью вида но его мучительном рабством или смертью, то моральный выбор был - мучительное рабство?

4 часа назад, tarog сказал:

А вот если получится убить надсмотрщика и сбежать, а особенно еще и других с собой прихватить  - это другое дело,  это вполне морально праведный поступок.

Который может привести к уничтожению этого общество, а если он привел к уничтожению общество, значит он аморальный.

4 часа назад, tarog сказал:

Конечно же нет! У меня (у нас всех) технологии куда лучше и совершеннее, чем в древнем Египте, и потому как раз вернуться к уровню Египта - это абсурдная идея. Зачем нам такая деградация?

В тех ситуациях, мораль Египта - могла быть более эффективной для постройки пиромиды чем наша. А значит нет одной единственной правильной морали, а есть только наиболее приспособленная для выживания под конкретные ситуации.

4 часа назад, tarog сказал:

Так, если вы из альтернативных "историков", у которых пирамиды построены атлантами и пришельцами по утерянным технологиям (которые при это описаны, вошли в древние руководство по строительству и использовались местами почти без изменений до самого появления строительной техники);
Если вы хотите рассказать что-то на тему "О, это невозможно сдвинуть такой камень!", игнорируя кучу современных экспериментов, показавших, что без проблем, и игнорируя Гром-камень, атлантов Эрмитажа,  Александрийскую колонну и камень в основании Исаакиевского - что куда больше и тяжелее, чем камешки египтян, и сделано почти в наши дни и полностью вручную;

и так далее, то давайте современную мифологию на тему "загадки пирамид" сразу пропустим. 
Не о пирамидах речь, а нырять в болото новодельной профанической альтернативной "истории" у  меня нет желания.

 

Ваша привычка додумывать затуманивает разум и ухудшает как вашу так и выживаемость вида.

Строили не рабы, а обычные жители.

4 часа назад, tarog сказал:

Только вот система, основанная на тысячах лет именно что эволюции (каких тысячах - миллионах!) - это стремление к выживанию,

нет.

4 часа назад, tarog сказал:

А привычная мораль религий, философий и прочее, не основанная ни на чем, вдохновленная чьим-то мнение и случайными догматами, отказ от которых ни на что не влияет - это как раз и есть система выдуманная за пять минут.

Как и ваша, любая мораль, которая является плодом человека - искусственна. Только мораль религий доказывала свою эффективность тысячи лет. Ваша, как и другие попытки построить свое общество, проваливались.

4 часа назад, tarog сказал:

Моя мораль - объективная биология, отрицающая догмы и навязанные идеи, за которыми ничего не стоит, кроме привычки людей к ним.

Выдумали счастливое будущие. И решили, что ваш выдуманный принцип приведет к этому выдуманному будущему....

4 часа назад, tarog сказал:

Сомневаюсь, что отказываются - у них что, с собой ни одежды, ни обуви, ни спичек, ни ножа? 

Примитивизм - примитивные технологии.

4 часа назад, tarog сказал:

И они трижды аморальны и трижды  идут против выживания. 
1 - в терактах гибнут люди (или могут гибнуть) - это против третьего Маяка, против выживания общества, как и сам отказ от науки.

2 - они явные фанатики - люди с нездоровой личностью, искалеченной, это против выживания разума, против второго Маяка.

3 - в итоге их поймают и им хана - это путь самоуничтожения, это против первого Маяка.

 

То есть они три раза идут против объективной мораль, против жизни - и они аморальны по трем критериям сразу.

1. Они за выживание людей, а жертвы необходимы для спасения биосферы.

2. Их модель предсказала вымирание биосферы, те кто закрывают глаза на проблему - слепцы.

3. Многие сидят в тюрьме и дальше печатают свои примитивисткие книжки.

4 часа назад, tarog сказал:

а отказ от технологий вообще- это бред и гарантированное вымирание, которое, вдобавок, и природе повредит.

 

Так что экологи - террористы, луддиты да всякие больные на голову  Унабомберы  ничем не лучше любого другого террориста, маньяка, и ничем не лучше тех, кто загрязняет природу.
 

Они просто испуганные люди с нездоровым разумом (нарушение второго Маяка - выживание личности).
А решение проблемы не их идиотских акции, а разработка новых технологий, не вредящий природе - разлагаемые пластики, например, шаг в правильном направлении.

 

Фанатизм и вера плохо сказывается на выживаемости, а разговор об вашем мнение и чувствах не рационально тратит время, поэтому для выживаемости вида полезнее будет если вы привели бы аргументы .

4 часа назад, tarog сказал:

И вот для противоядия против этих навязанных коллективных идей и нужен объективный критерий мораль, за которым стоит сама суть живой природы и тысячи лет эволюции, упомянутые вами.

И становится понятно, что убивать и правда плохо (и понятно, почему это плохо, что очень важно, и в каких именно случаях это плохо), а в работе в субботу или молитве "не тому" богу нет ничего плохого. 

Вы не можете предсказать как именно повлияет например исключения запрета есть свинину. Возможно это ухудшить выживаемость системы. Вам кажется, что это никак не влияет, однако чтобы менять работающую систему, нужно знать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Anime_loli сказал:

Или качество жизни людей выше эффективного выживания

Качество жизни - часть самой жизни, оно не выше выживания - оно его важная составляющая.

 

18 минут назад, Anime_loli сказал:

Существует множество критериев оценки, ваш один из многих

 

Естественно, ни одно мнение не Истина, все претензии на то, что нечто есть Абсолютное Знание, Единственное и Уникальное, а все прочее - ересь, всегда лживы.

 

20 минут назад, Anime_loli сказал:

Благодаря убийствам общество убийц имеет лучшую выживаемость как вида

Нет, не имеет - потому что убийства внутри общества сокращают его численность. Нет? Тогда дайте пример, где постоянная резня внутри общества помогла этому обществу - что -то реальное и конкретное, и тогда это можно будет обсудить.

 

21 минуту назад, Anime_loli сказал:

Поэтому для вас, если общество мразий и убийц, действительно имеет лучшую выживаемость, то оно идеальный представитель морали?

Нет - и я вам много раз это сказал.
Такое ощущение, что вам очень хочется, что бы я защищал ваше общество маньяков, и поэтому вы раз за разом мне повторяете: "Ну оно же лучше, да, вы же за него, да?". 
Нет.

Общество маньяков, убивающих всех вокруг -убивает, это идет против жизни и это плохое общество, аморальное. Потому что оно противоречит сути жизни. Потому что убивает - уничтожает жизни.

 

Теперь вы заметили этот, много раз данный, ответ, и он снят с повестки? Надеюсь, вместе со сказочными историями про метеорит и пришельцев.

 

И это человек может по своему усмотрению жертвовать собой ради других - но ни в коем случае же не наоборот.
Если я погиб, спасая других - это я поддержал выживание вида.
А если другие во имя своего выживания решили меня убить - это просто отморозки, которые убивают всех вокруг, нарушая принципы выживания!

Человек может собой пожертвовать во имя общества - но общество не может во имя себя жертвовать людьми.  

 

49 минут назад, Anime_loli сказал:

И действительно, некоторые нормы образовались от стремления к выживанию.

Да, а некоторые - на пустом месте, вроде запрета работать по субботам.
И эти вторые "некоторые" ничего не значат и не стоят.

 

50 минут назад, Anime_loli сказал:

Стремление подгонять факты под идеи, может плохо влияет на эффективность выживания.

Да, именно поэтому эти идеи вытекают из фактов.
И если бы вы таки потрудились их изучить (вместо вашего текущего "Не читал, но осуждаю!") вы бы к этому моменту уже ознакомились с аргументами в пользу того, что стремление к новому - часть стратегии выживания.
Не ознакомились? Ознакомьтесь, прежде чем выносить суждения.
Ознакомились? Тогда прошу по фактам, конкретно - в чем именно ошибка? Чем например развитие медицины не помогает выживанию? Чем против идеи ценности жизни идет пенсия? С позиции излагаемых в описании третьего Маяка аргументов.

 

53 минуты назад, Anime_loli сказал:

нет.

да.
Вот и поговорили - интересно и содержательно!

 

53 минуты назад, Anime_loli сказал:

мораль Египта - могла быть более эффективной для постройки пиромиды чем наша

Не мораль, а строительные технологии. Мораль дома не строит.

Но снова - смотрите глубже. На кой им вообще пирамиды? Во имя богов? Ради прославления фараона? Если ради подобных абсурдных целей кто-то дал дуба - то это глупо и аморально.

 

55 минут назад, Anime_loli сказал:

Как и ваша, любая мораль, которая является плодом человека - искусственна. Только мораль религий доказывала свою эффективность тысячи лет.

Вообще-то именно мори религий (их много) - и есть то, что придумано человеком, является плодом человека.
Самая религия - плод человека и придумана человеком. Боги созданы человеком (во многих смыслах). Мораль религий придумана человеком.

Или... Вы не хотите ли сказать сейчас, что религия и ее мораль (во всем их многообразие) дар свыше или нечто подобное, а не людское творение?

А вот то, о чем я говорю - суть живой природы. Так что снова тот же совет - ознакомьтесь с чтем, что осуждаете, там сразу в начале рассказ про естественную мораль и про то, как у животных прослеживаются те же механизмы.
А раз это есть у животных  - то это точно не выдумка людей, это больше, чем людское мнение - это механизм природы - общий для людей, котов, волков...

 

59 минут назад, Anime_loli сказал:

мораль религий доказывала свою эффективность тысячи лет

Кстати - религиозная мораль тысячи лет доказывает полное отсутствие эффективности -  достаточно того факта, что во имя пророка, сказавшего, что надо не убивать, любить врагов и жить бедно, люди пару тысяч лет убивали, ненавидели и богатели. Это полный крах религиозной мораль.

1 час назад, Anime_loli сказал:

Примитивизм - примитивные технологии.

Да, каменные топоры, например - потому как для стальных им придется добыть руду и выплавить железо, самостоятельно, своими примитивными технологиями.
Но, повторюсь - обсудим это когда ваши примитивисты на самом деле будут так жить, а не на словах с дивана. 

1 час назад, Anime_loli сказал:

Они за выживание людей, а жертвы необходимы для спасения биосферы.

ХРЕНЬ. Полная. 
Когда маньяк взрывает толпу людей "во имя биосферы" - но псих, маньяк и выродок, который идет против жизней людей - и тот, кто убьет его что бы остановить, сделает морально привальное дело.

 

Это Я могу решить броситься в огонь спасать детей из пожара - но никто не может со словами "Это во имя общего блага!" меня туда закинуть.
Это Я могу рисковать своей жизнью ради своих детей - но тому, кто решит, что он во имя себя и них может поубивать всех вокруг нет оправдания.

Это личный выбор - а когда кто-то прикрывает соображениями "общего блага" смерти и резню - он тварь и псих, вроде Гитлера, и Маяки у него глубоко сломаны.

Человек может пожертвовать собой во имя других - но не другими во имя себя! Поэтому нет варианта, когда общество (то есть конкретные люди  в нем, на самом деле) жертвуют другими людьми во имя "общего блага" (то есть во имя своего, на самом деле)


Поэтому можно сказать "Пускай мы погибнем, но город спасем!", но нельзя сказать "Ради общего блага давайте всех поубиваем!". 

Поэтому ваш пример с обществом маньяков - мимо, оно было и будет аморальным.

 

1 час назад, Anime_loli сказал:

Они за выживание людей

Хрень номер два - они за вымирание людей.

Без технологий людям не выжить - иное мнение обсудим лишь на их примере, когда они построят хотя бы одно жизнеспособное поселение, не использующее техонлогии. Есть такое? Если да, то они, кстати, даже сообщить о нем не смогут - у них не  будет ни сети, ни телефона, ни электричества, это же все технологии.
И, разумеется, у них не должно быть доступа к медицине, полиции, пожарной службе - это же все использует технологии!

Вот как у них хотя бы деревню получится создать и выжить, народив и воспитав новое поколение с полным отрывом от всего, что создано технологиями - вот тогда обсудим отказ от технологий.

1 час назад, Anime_loli сказал:

Их модель предсказала вымирание биосферы, те кто закрывают глаза на проблему - слепцы

Да. И поэтому важны новые технологии, не дающие загрязнений - зеленая энергия, отказ от бензина, разлагаемые пластики. 
А вот их безумства никак делу не помогают.
Помогают? Тогда скажите - на сколько процентов в год снижается уровень загрязнения среды благодаря им?..
Они да - примитивисты. С примитивными идеями, взглядами и методами, вероятно продиктованными примитивным мышлением, которое нуждается в иллюзии, что они делают великое дело - в то время как от них нет никакой пользы вообще, то есть они ничего не делают - толку от них не больше, чем от Греты Тумберг - одни понты да самообман.

1 час назад, Anime_loli сказал:

Многие сидят в тюрьме и дальше печатают свои примитивисткие книжки.

И что бы печатать свои книжки они используют технологии, от которых призывают отказаться, да еще и тратят бумагу - то есть вносят свой вклад в уничтожение лесов! Использовать технологии, что бы рассуждать об отказе от технологий - все равно, что по пьяни призывать к трезвости. Лицемерие - вот и все что тут есть.

 

1 час назад, Anime_loli сказал:

а разговор об вашем мнение и чувствах не рационально тратит время, поэтому для выживаемости вида полезнее будет если вы привели бы аргументы .

И это время тратите вы -  по своему личному усмотрению. Я вас не заставляю это делать - такова ваша воля и по вашей воля исполняется!

А аргументы... Вы только сейчас о них задумались? Тогда на основании чего все это время осуждали и спорили?...

Аргументы были по ссылкам, которые я не раз дал - там и текстовое изложение и цикл видео, посвященных вопросу объективной морали. И даже книга, частью которой является сокращенная версия этой идеи (с усеченным несколько пятым - духовным  - Маяком)

То есть вы реально не потрудились ни с чем ознакомиться - сразу начали спорить, да? 
Я могу продублировать ссылки - не хочу совать все видео сюда, загромождать форум. Вопрос в том, ознакомитесь ли вы с аргументами на сей раз, если до сих пор этого не делали?

Так что если вы намерены реально ознакомиться с аргументами - скажите, я продублирую ссылку еще раз. 
 

1 час назад, Anime_loli сказал:

Вы не можете предсказать как именно повлияет например исключения запрета есть свинину

 

Могу - на протяжении некоторого времени (по мере того, как уходит привычка, которая не исчезнет с отменой запрета) в мире чутка вырастет спрос на свинину, по мере того, как ее станут есть больше людей.

1 час назад, Anime_loli сказал:

Возможно это ухудшить выживаемость системы.

Каким же образом?.. Опять через прилет инопланетянина, который купил планету, как в ваших примерах выше?

1 час назад, Anime_loli сказал:

однако чтобы менять работающую систему, нужно знать.

А в чем она работающая?
Вот сказано - не ешь свинину, не работай в субботу! И что? Что бы назвать эту систему работающей, надо что бы она достигала некой цели.
Ну и какая тут цель, какую пользу это приносит?

Что бы счесть, что система работает, нужно знать...
Вы знаете? Поделитесь. 
Не знаете? Так в чем тогда она работающая? Правила ради правил - не работа, а порочный круг. 
 

 В том и беда привычной морали - за ней часто стоит лишь пустота. 
 

 


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Забавно. Самый главный враг человечества -это само человечество. Значит, человечество вынуждено выживать из за человечества. Или против человечества.:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, tarog сказал:

смысл жизни конкретного человека вытекает из того, кто он есть.

 

А мне думается, из того - ЧТО (и\или КАК) человек делает. Отыскивать же пользу в том, "кто он есть" - это искать черную кошку в темной комнате - задача весьма бесперспективная, хотя и многообещающая.

 

5 часов назад, tarog сказал:

"Защитник отечества" - это просто частная социальная роль, весьма узка и, как приавло, жестко навязанная человеку пропагандой, коллективными идеями.

 

А как раз вот такими социальными ролями и определяется смысл-польза человека в обществе. Например, мы не знаем ничего достеменно о личности конкретного человека Александра Матросова (и тысяч ему подобных героев), не знаем что они любили кушать на обед, каких женщин предпочитали и чем занимались на досуге, но в памяти остался его подвиг, где ценой своей жизни человек определил дальнейшую победу своего боевого подразделения.

Мы можем с более-менее некой вероятностью полагать о характере и личностных качествах наших близких и знакомых, но вот более "отдаленные" люди, ценны тем, что они сделали, а кто они есть по сути своей - то такое (никто в спальне со свечкой не стоял).

 

5 часов назад, tarog сказал:

Он - Человек. Личность, а не просто какой-то "защитник отечества", которого мама родила что бы по поскорее помер на войне.


Он - уникальная личность, которая и на малую толику не сводится к словам "защитник отечества", это примитивный ярлык совершенно не отражает суть личности человека, а потому не связан и с его смыслом жизни.

 

В моем понимании личность человека - это "амплуа" индивида в социуме и как раз благодаря его "маскам" и "ролям" мы можем составить для себя представление об этом человеке.

Понятное дело, что это не то, что не полное, а даже ложное представление, но именно по тому, что делает или может сделать этот человек мы и судим (определяем) о его личности.

 

Человек который ничего не делает, даже не делает ничегонеделания - будет для нас совершенно безликим, обезличенным, неопознанным.

 

Также во всем этом "личностном" есть и обратная связь, когда человек вольно\невольно становится тем, кем его видят окружающие. Это когда свита делает короля.

 

Потому я и считаю, что хоть верить полностью навешиваемым ярлыкам и нельзя (глупо), но и не принимать их к сведению тоже опрометчиво.

 

5 часов назад, tarog сказал:

Вы же так и не ознакомились с сутью обсуждаемой вами идеи, да?

 

Не понял вопроса. Если ты об ссылке на "маяки", то я просмотрел материал и нашел немало того, с чем не согласен.

 

5 часов назад, tarog сказал:

Так что кража денег в банке не поможет ему творить его Волю - и он не должен их воровать.

 

Тарог, мы говорим о совершенно разных вещах. Я даже несколько досадую от того. Правда. )

5 часов назад, tarog сказал:

А вот ощущение, что если он стырит пачку денег из кассы, то достигнет смысла своей жизни - это иллюзия.

 

Причем тут это? Я вроде никак не связывал смысл жизни с кражей денег в банке, зачем мне приписывать подобные глупые выводы?

 

Я же говорил о том, что это два разных момента - "здесь и сейчас" и "потом". Так вот, человек, даже если и будет нуждаться в деньгах (здесь и сейчас) не возьмет их, так как над ним довлеет вот это самое "потом".

Это не является общим правилом и у разных людей соотношение "хочу" и "могу себе позволить" - очень и очень разное.

 

Но именно это и отличает человек от животного - способность полагаться на то, что будет, даже если сейчас этого и очень хочется. Об этом я говорю.

 

5 часов назад, tarog сказал:

выстроили общество на ненависти и массовых убийствах. И мало кто может их в этом затмить. НИ СССР ни Румыния ни Япония не могут таким "похвастаться".

 

Мне стыдно за подобную неинформированность. Ах, да, забыл, альтернативная история... и не было никакого голодомора в Украине, Катыни, ГУЛага в СССР... Не было тотального истребления любого, кто имеет высшее образование во времена китайской, так называемой "культурной революции", не было того же в Камбожде, Анголе и куче разных мест на планете. 

 

Да и что за чушь - "общество на ненависти и массовых убийствах"? По-твоему, все-все-все, и стар и млад в Германии побросали свои дела и кинулись массово линчевали друг-друга? Нет. Более того, практическое большинство населения Германии даже не знало о существовании концлагерей. Прикинь. А те, кто прямо причастен и виноват в этом - СС, гестапо и пр, так подобное было  на вооружении и и в СССР (НКВД, ВВ, всевозможные "добровольческие дружины" т.п.).

Я уж не говорю о том, что конфликты на национальной\рассовой и\или религиозной почве - это вообще "история" человечества. 

 

Я отнюдь не пытаюсь как-то там обелить нацистскую Германию. Это однозначно зло. Но делать из одной только Германии жупел, умалчивая при этом подобные преступления других народов и государств - я считаю самим преступлением.   

 

6 часов назад, tarog сказал:

Вопросы обороны и военного влияния - это вопросы личных амбиций тех, кто к этому влиянию стремится, это сбой уровня второго Маяка.

 

Ну-да, ну-да... вот только во все времена научно-технический прогресс человечества двигала именно военная сфера. Улыбаясь, можно было бы даже сказать, что не будь в мире воен - человечество так бы и не спустилось с деревьев на землю. Не зачем было бы. 

 

4 часа назад, tarog сказал:

Тогда дайте пример, где постоянная резня внутри общества помогла этому обществу - что -то реальное и конкретное, и тогда это можно будет обсудить.

 

Джаз, блюз, соул, фанк и до современных разновидностей "певческого речитатива" - все это следствие умеренного протеста чернокожого населения США. А имели место там и линчевания, и погромы с самосудами, без крови не обошлось.

 

Ну или например создание государства Израиль.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Chapayskiy сказал:

А мне думается, из того - ЧТО (и\или КАК) человек делает

То есть если человек бухает по черном до белой горячки и насилует детей - это его смысл жизни? Он же именно это делает!
Делать человек может все что угодно - включая глупости, безумства и то, что идет против его же смысла жизни.

Он может потратить свою жизнь на самые бесполезные дела и потом жалеть об этом - и нет в этом никакого смысла.

 

Или наоборот - человек может понять, кто же он есть и чего на самом деле хочет от жизни, и  вот тогда уже делать то и так, что этому способствует.

 

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Отыскивать же пользу в том, "кто он есть"...

....это единственный способ не заниматься всю жизнь всякой навеянной со стороны фигней. Не зная, кто вы, как вы поймете, что вам нужно? Максимум хватанете наугад - и не факт, что угадаете.

1 час назад, Chapayskiy сказал:

А как раз вот такими социальными ролями и определяется смысл-польза человека в обществе

Социальные роли - это просто маски, персоны, ничего больше.

Принимать такую маску, отождествляться с персоной, воспринимать себя не как личность, а как Начальника, Защитника Отчества, Алкаша и прочее  - не просто ошибка, но и проблема, с которой надо идти к психотерапевту.
Психотерапевты это лечат.


Смысл своей жизни человек не имеет ни малейшего шанса понять, пока живет по приказу извне, по навязнанным обществом маскам и ролям.

И его смысл точно не заключен в пользе, которую он приносит обществу!

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

мы не знаем ничего достеменно о личности конкретного человека Александра Матросова  но в памяти остался его подвиг

И это лишь один из поступков его жизни, который совершенно не говорит о том,каким человеком он был, и это совершенно гарантированно не было смыслом его жизни - он не родился ради этой смерти и не готовился к ней всю свой жизнь, посвящая ей все, как цадик богу.
 

Герой Александр Матросов - это его образ, а не реальная личность. В этом образе нет ничего от самого человека. 
 

Он просто в какой-то момент оказался в такой ситуации принял такое вот решение (спонтанное и эмоциональное, явно, а не продуманное, к которому он шел всю жизнь) - к смыслу жизни это имеет отношения. Мало того, смысл жизни наверняка  остался не понят, не найден и не реализован именно из-за того, что его убили на войне.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Мы можем с более-менее некой вероятностью полагать о характере и личностных качествах наших близких и знакомых

А не надо!
Вам зачем судить о ИХ характере и жизни? В вас есть своя!
Их суть, их Воля, их смысл, вас не касаются - вам надо разобраться со своей, а им - со своей. Вам не надо понимать их - вам надо понять себя.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

В моем понимании личность человека - это "амплуа" индивида в социуме

Это Персона - социальная роль, вот и все. Загуглите "отождествление с персоной" - это проблема, которую надо бы лечить с аналитиком.

 

И неужели если ваше амплуа изменится, то это полностью изменит вашу личность?
Вот ваш Защитник Отечества - и тут опа, его ранили, списали в запас, он больше не Защитник Отечества  - он теперь Штатский Инвалид. 

 

И что, это прям сразу в момент подписания приказа о увольнении радикально изменило суть его личности, он теперь другой человечек, иначе говорит, иного желает, по новому мыслит, не узнать его?


Нет, он все тот же - потому что очевидно его личность на равна его социальной роли, которую можно менять раз за разом - а личность не меняется.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

мы можем составить для себя представление об этом человеке

Вот опять - вы упорно говорите, что вы можете о ком-то оставить представление.  Это тут причем?

Можете вы или не можете - это ваша проблема, которая не имеет отношения к личности этого человека. Что бы вы о нем не думали - его-то личность не меняется от этого.
И ваши представления о других не имеют никакого значения.

1 час назад, Chapayskiy сказал:

будет для нас совершенно безликим, обезличенным, неопознанным

Ну и что? Он не для вас - и не затем живет, что бы на вас произвести впечатление. 
Вы для меня предстаете безликим, обезличенным, неопознанным - и что, это как-то сказалось на сути вашей личности?

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

человек вольно\невольно становится тем, кем его видят окружающие. Это когда свита делает короля.

точнее, это когда  раба своих ожиданий. 
Но да, проблема имеет место - давление социализации (в начале необходимой и благотворной) со временем уродует личность человека, замазывает его грязью и требует быть не самой, а тем, кто будет выгоден обществу, требует отказаться от себя и себя предать.

 

А потому предельно важен обратный процесс, индивидуация, становление собой - в том числе вопреки тому, что хотя видеть в вас люди.

Человек, который не насмелился сказать обществу - "Я не такой, каким ты хочешь меня видеть - я такой, какой  есть!"  - это человек, который так и не повзрослел.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

но и не принимать их к сведению тоже опрометчиво

А кто просит не принимать к сведению? Принимайте, учитывайте, носите маски - но по своему выбору, зная, кто вы на самом деле.
"Лик смени, оставив суть - пусть увидят, чего нету!" (навеяло, лирическое отступление - не обращайте внимания).


Маска - это что бы скрыть суть, и пока человек знает, кто он, он носит выгодные ему маски, меня эти роли - и это никак  его личность не затрагивает.
А когда он путает себя и маску, за ней остается только пустота. 


Поэтому он должен помнить, что он не Защитник Отечества, а Человек, который временно принял на себя роль Защитника  - и снимет ее когда захочет, и эта роль не определяет ни его самого, ни суть и смысл его жизни. Это просто маска!

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Тарог, мы говорим о совершенно разных вещах. Я даже несколько досадую от того

Мы говорим о том, почему кассир не ворует - потому, что не считает нужным.
Почему не считает?
потому что у него есть мозг, а в нем мысль  - и он эту мысль думает и она говорит, что это не на пользу его жизни.

И свести это все к банальному "Ему страшно!" ну никак не получится. 

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Я вроде никак не связывал смысл жизни с кражей денег в банке

Затем что я его связываю - в противовес глупым выводам, что за всем стоит просто тупо страх.  Страх тут  как правило как раз и не мешает особо-то.

Хотели понять, почему кассир не ворует в банке?
Вот вам и ответ - потому, что не считает нужным, потому, что понимает, что его жизни это не пойдет на пользу.

Вы вы  детей насилуете?

Нет?
А почему? Только из страха наказания? Если будет не страшно - пойдете и всех начнете насиловать?
Нет?
Ну тогда дело не в страхе - дело в том, что вы не  находите для себя нужным и правильным насиловать детей, вот и все.
Вот и он не находит нужным и правильным, не считает, то это уме на пользу пойдет. 

И это не риторический вопрос - ответьте, почему вы не насилуете детей? Это будет ответом на ваш овпрос, почему кассир не ворует - и на многие другие вопросы.

 

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

и не было никакого голодомора в Украине, Катыни, ГУЛага в СССР

Делаете вид, что разница между тюрьмами и мировой войной вам не видна , и уж слова  "Германия - это пример" так вообще за гранью вашего понимания, как и слова "Виноваты многие"? 
Я так понимаю, у вас какие-то свои претензии к СССР - но это сугубо ваше дело и к сути обсуждаемой темы никак не относится.
Повторяю - Германия это пример общества, построенного на насилии и ненависти, а не исчерпывающий список
И это я уже говорил, а вы читали, и сделали вид не заметили - но теперь точно заметили, так что повторять третий раз не стану.

 

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

"общество на ненависти и массовых убийствах"?

Именно то, что написано. Какое из этих слов вам не понятно?

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

По-твоему, все-все-все, и стар и млад в Германии побросали свои дела и кинулись массово линчевали друг-друга?

Нет, были и адекватные люди - речь о государственной политике.  Население никогда не бывает единым, что бы все-все-все делали что-то одно. 

Аналогично средневековая Европа - это общество построенное на религиозности,  а Сентинельский остров - на изоляции.

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

большинство населения Германии даже не знало

И о Хрустальной ночи не догадывалось, и нелюбовь к евреям не замечало, и начала войны не заметило, и даже на фронт пошло, людей убивать - и все еще не заметило ничего!
Видимо, солдаты на фронт шли в коме, как зомби  под властью нацистов - некромантов, иначе как они могли годами воевать и не знать ни о чем?

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

Но делать из одной только Германии жупел

Ну то есть так и делаете вид, что не заметили много раз повторенных  слов, что виноваты многие, что Германия - пример, и что ей список далеко не исчерпывается, что я не раз уже сказал?
Вы реально не замечаете того,что против вашего мнения или хорошо делаете вид? Или читаете через три строки на четвертую?
Я не раз уже это оговорил - не заметили? 
На сей раз даже жирным выделили и повторю  еще разок - Германия это пример общества, построенного на насилии и ненависти, а не исчерпывающий список
Все?
Теперь заметили, да?

Может вернемся уже к теме морали?

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

вот только во все времена научно-технический прогресс человечества двигала именно военная сфера.

Вот они - вечные слова жертвы пропаганды, который

позволил бредовым идея заселить свой разум. Без обид - чисто факт. Вам подсовывают идею о нужности войны - и вы слепо и совершенно бездумно принимаете ее и самому себе доказываете, рационализируя ее. 

Но это лишь пропаганды со стороны тех, кому война выгодна, кто наживается на ней и для него  лично  вы -  никчемный кусок пушечного мяса, годны только на то, что бы сдохнуть во имя их выгоды.
Но слова "Пойди и сдохни, тварь - мне нужны деньги и власть!" вас возмутят.

А вот сказочки про то, как война полезна - это вы охотно скушаете, уверуете и попросите добавки.

 

2 часа назад, Chapayskiy сказал:

Улыбаясь, можно было бы даже сказать, что не будь в мире воен - человечество так бы и не спустилось с деревьев на землю.

Да, улыбаясь - точнее хохоча во весь голос над человек настолько бездумным, настолько отравленным зомби - пропагандой, что даже в это он готов поверить.

 

Хотя это скорее печально - есть же люди, которые реально верят в прогресс через войну, во одну из самых опасных и лживых идей, которые сотворили власть имущие во имя превращения населения в стадо тупых  покорных овец, которые славят бойню, выстроенную для их забоя и радуются, блея  - "Это всеее во имя нашееего прогрееееса!".

 

Война идет потому, что она выгодна конкретным людям, которые укрепляют свою личную власть, влияние, богатство путем массовых убийств. И если того, который убил  10  человек, назовут маньяком, серийным убийцей, то как назвать того, кто своим приказом о вводе войск убил 10 000 000? Это маньяк куда худшего сорта, но ему служит машина пропаганды, которая убеждает людей, что массовой убийство – это хорошо и неизбежно, и это оправдание, которое придумывает маньяк и которому верят простаки.

Пропаганда ненавязчиво расширяет наше окно Овертона,  заставляя верить, что война – это хорошо.
Или что торговать рабами – это хорошо.
Или что сжигать еретиков на кострах  – это хорошо.
Раздвиньте его посильнее и оправдать можно будет что угодно – каннибализм, изнасилования, инквизицию, убийство собственных детей, как в Джонстауне, и да,  войну, в том числе.

 

Прогресс человечества – это то, чего удалось достигнуть вопреки войне.

И все наше развитие идет урывками, на крохах тех ресурсов, которые удалось спасти от рук очередного массового убийцы, во имя своей личной выгоды мечтающего устроить еще один геноцид, и убить еще как можно больше людей, тратя на это все деньги, все силы, все ресурсы, все жизни. Все то, что можно было пустить на развитие общества и достигнуть куда большего, чем мы имеем.

Война – главный стопор, который ограничивает наше развитие, и она не ведется из-за нехватки ресурсов, но зато так расходует их, что сама становится причиной их нехватки. И ведется во имя выгоды тех, кто эту войну начинает.

О необходимости же войны легко рассуждает те, кто живет в безопасности. Но если завтра на дом этого энтузиаста благотворной и полезной войны начнут падать бомбы;
если его  это лично его дети сгорят живьем;
если это лично его жену или мать раздавит танками в кровавую кашу;
если это его ноги оторвет взрывом и лично он будет ползти по дороге, орать от боли и мешать кровь и кишки с грязью, в надежде найти помощь, пока не станет еще одни куском мяса, который валяется в канаве;
вот тогда его мнение изменится, и война перестанет казаться чем-то важным и нужным.

 

Война не помогает развитию, не ведется за ресурсы, не способствует выживанию сильнейших – как раз наоборот, война тратит ресурсы и убивает сильнейших, подрывая выживание вида.
 

И если некто радостно вещает на тему "ой, война - это так полезно!" - это 100% достоверный признак, что думать этот человек пока еще не научимся и живет в блаженном неведении, иллюзиях и лжи,  - и худшая из его иллюзий (даже хуже этой) - это что он самостоятельный и мыслящий.
 

 

 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, tarog сказал:

Качество жизни - часть самой жизни, оно не выше выживания - оно его важная составляющая.

Правильнее выживаемость важная составляющая качества жизни.

6 часов назад, tarog сказал:

Общество маньяков, убивающих всех вокруг -убивает, это идет против жизни и это плохое общество, аморальное. Потому что оно противоречит сути жизни. Потому что убивает - уничтожает жизни.

Общество маньяков - убивает и это идет против жизни некоторых индивидов.

По условию, общество маньяков - имеет лучшую выживаемость как вида.

Эффективность выживаемости вида важнее жизней индивидов.

Следовательно, общество маньяков - лучший представитель морали.

6 часов назад, tarog сказал:

Человек может собой пожертвовать во имя общества - но общество не может во имя себя жертвовать людьми.  

Это догмат?

Принцип гласит, что моральное то что повышает эффективность выживания вида, а аморальное наоборот.

Быки кидают стариков в пасть льву, так как это дает им время убежать, и тем самым повышая конкурентоспособность их вида. Старые быки против и всеми силами сопротивляются.

Но так как эта практика повышает вероятность выживания вида, то она - хорошая.

Выдвинутая вами норма, противоречит этой практике.

Раз выдвинутая норма - запрещает практики, которые повышают вероятность выживания вида, а принцип гласит, то морально, то увеличивает выживаемость, а аморально понижает, то ваша норма- аморальна.

6 часов назад, tarog сказал:

Тогда прошу по фактам, конкретно - в чем именно ошибка? Чем например развитие медицины не помогает выживанию? Чем против идеи ценности жизни идет пенсия? С позиции излагаемых в описании третьего Маяка аргументов.

Вы утверждаете не то, что развитие медицины помогает выживанию, а то что стремление к выживанию развило медицину, науку итп.  Я знаю много концепций объясняющие развитие по другому. Однако бремя доказательств лежит на утверждающем.

7 часов назад, tarog сказал:

да.
Вот и поговорили - интересно и содержательно!

1. Про это было сказано выше: Остались те общества которые выжили и все равно на их стремления.

7 часов назад, tarog сказал:

Вообще-то именно мори религий (их много) - и есть то, что придумано человеком, является плодом человека.
Самая религия - плод человека и придумана человеком. Боги созданы человеком (во многих смыслах). Мораль религий придумана человеком.

Или... Вы не хотите ли сказать сейчас, что религия и ее мораль (во всем их многообразие) дар свыше или нечто подобное, а не людское творение?

Это результат борьбы идей, результат "генетического алгоритма". 

7 часов назад, tarog сказал:

А вот то, о чем я говорю - суть живой природы. Так что снова тот же совет - ознакомьтесь с чтем, что осуждаете, там сразу в начале рассказ про естественную мораль и про то, как у животных прослеживаются те же механизмы.

Или вы замечаете у животных, те механизмы которые совпадают с вашей идеологией.

И не все равно ли что там у животных?

7 часов назад, tarog сказал:

А раз это есть у животных  - то это точно не выдумка людей, это больше, чем людское мнение - это механизм природы - общий для людей, котов, волков...

Люди вам ничего не должны, могут забить вас и вашу секту камнями, и жить дальше, строя светлое будущего коммунизма, а закон природы без ваших культапок все сделает, на то он и закон.

7 часов назад, tarog сказал:

Кстати - религиозная мораль тысячи лет доказывает полное отсутствие эффективности -  достаточно того факта, что во имя пророка, сказавшего, что надо не убивать, любить врагов и жить бедно, люди пару тысяч лет убивали, ненавидели и богатели. Это полный крах религиозной мораль.

Люди мрази и это в их в крови. Все это от первородного греха. В чем крах то потерпели? В том что люди как и были мразими так и остались?

7 часов назад, tarog сказал:

Но, повторюсь - обсудим это когда ваши примитивисты на самом деле будут так жить, а не на словах с дивана. 

Так ведь живут...

7 часов назад, tarog сказал:

Они да - примитивисты. С примитивными идеями, взглядами и методами, вероятно продиктованными примитивным мышлением, которое нуждается в иллюзии, что они делают великое дело - в то время как от них нет никакой пользы вообще, то есть они ничего не делают - толку от них не больше, чем от Греты Тумберг - одни понты да самообман.

Второй раз обзываетесь, кто так обзывается то так и называется.

7 часов назад, tarog сказал:

И что бы печатать свои книжки они используют технологии, от которых призывают отказаться, да еще и тратят бумагу - то есть вносят свой вклад в уничтожение лесов! Использовать технологии, что бы рассуждать об отказе от технологий - все равно, что по пьяни призывать к трезвости. Лицемерие - вот и все что тут есть.

Вот молодцы, даже в трюме вносят вклад в вымирание человечества!

7 часов назад, tarog сказал:

Аргументы были по ссылкам, которые я не раз дал

Там был аргумент почему примитивисты глупые, с глупыми идеями, безумцы и их модели ничего не предсказывают?

7 часов назад, tarog сказал:

Каким же образом?.. Опять через прилет инопланетянина, который купил планету, как в ваших примерах выше?

Возможно умные люди в какой-то деревне отменят абсурдную по их мнению практику не есть летучих мышей, и случится новый короновирус.

7 часов назад, tarog сказал:

А в чем она работающая?
Вот сказано - не ешь свинину, не работай в субботу! И что? Что бы назвать эту систему работающей, надо что бы она достигала некой цели.
Ну и какая тут цель, какую пользу это приносит?

Что бы счесть, что система работает, нужно знать...
Вы знаете? Поделитесь. 
Не знаете? Так в чем тогда она работающая? Правила ради правил - не работа, а порочный круг. 
 

 В том и беда привычной морали - за ней часто стоит лишь пустота. 

Ээээ мораль скорее сама цель, а не средство. Пытаются построить будущее которое им нравится.  Поэтому ваш принцип выживаемости - это моральный принцип. То как следует делать. Из которого вы пытаетесь вывести все остальные...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, tarog сказал:

Или наоборот - человек может понять, кто же он есть и чего на самом деле хочет от жизни, и  вот тогда уже делать то и так, что этому способствует.

 

Наивная чепуха. Как правило, как раз такое и пытаются лечить. Всех этих Наполеонов, фюреров и прочих "гениев".

Не существует такого - "кто же он есть". Все это лишь оценочные критерии окружающих и идеализации  человека самого себя. Все это очень условно и относительно чего-то. А уж претензия на какую-то объективность в подобном самоопределении и вовсе сущий бред.

 

11 часов назад, tarog сказал:

Социальные роли - это просто маски, персоны, ничего больше.

 

Тарог, извини, но сколько тебе лет? ) Как может взрослый человек нести подобную ахинею?!..

 

Скажи, остановившему тебя полицейскому, например, что он - лишь маска, персона и больше ничего. Скажи принимающему оплату за коммунальные услуги, что ты не намерен играть в эти глупые социальные игры, а сам ты - супер-пупер человечище и вообще выше всего этого, ибо у тебя высокая миссия человека!.. 

 

11 часов назад, tarog сказал:

Вам зачем судить о ИХ характере и жизни? В вас есть своя!
Их суть, их Воля, их смысл, вас не касаются - вам надо разобраться со своей, а им - со своей. Вам не надо понимать их - вам надо понять себя.

 

Опять глупость. Я просто обязан иметь представление об окружающих меня людях, знать, на каком языке они говорят, к чему стремятся, что считают неприемлемым и много другого. В этом суть людской коммуникации, а в ней и суть формирования человеческой личности. А без нее - "маугли".

 

Опять же, я не смогу понять себя, не понимая своей среды. Психика человека - это отражение окружающего мира. Кривое отражение, но, какое есть. А без этого - уже упомянутый сферический конь в вакууме.

 

Невозможно понять себя, не понимая мира в котором живешь. 

 

11 часов назад, tarog сказал:

И неужели если ваше амплуа изменится, то это полностью изменит вашу личность?

 

Да. В реальной жизни, в отличие от незрелых иллюзий юношеского максимализма, именно так оно и происходит. В 99 случаев из 100.

 

11 часов назад, tarog сказал:

это не риторический вопрос - ответьте, почему вы не насилуете детей? Это будет ответом на ваш овпрос, почему кассир не ворует - и на многие другие вопросы.

 

Ты сам понимаешь, сколь дурацкие вопросы ты задаешь? Или ты надеешься меня этим как-то поставить в тупик?  )

 

Так вот, если бы все было так, как утверждаешь ты и жизнь самого человека была бы самым основным моделирующим поведение этого человека стимулом, то он бы так и делал - захотел кого-то изнасиловать - взял бы и изнасиловал. Все в "здесь и сейчас". 

Я же представляю совсем иной порядок вещей. Приоритетом для практического большинства людей является своего рода предвидение того, что будет и предполагаемый вывод на основе такого предвидения и является моделью правильного поведения. Дальше по жизни, это становится автоматизмом и человек поступает, как бы уже не задумываясь, хотя это всего лишь иллюзия, так как человек просто не замечает, не обращает внимания но многократно повторяющиеся процессы рефлексии. 

 

11 часов назад, tarog сказал:

Повторяю - Германия это пример общества, построенного на насилии и ненависти, а не исчерпывающий список

 

Вот только почему-то кроме примера Германии ты не предложил никого другого из списка... У тебя какие--то личные претензии к Германии?

 

11 часов назад, tarog сказал:

Видимо, солдаты на фронт шли в коме, как зомби  под властью нацистов - некромантов, иначе как они могли годами воевать и не знать ни о чем?

 

По рассказам моей бабушки и отца (ему было 6 лет на момент оккупации) немцы в целом вели себя в большей мере цивилизованно, нежели Красная Армия, когда выбивала немцев из города. Немцы платили за курицу, просили дедову гитару... красные все забрали без спросу. 

 

Да и от куда простым людям было знать, что происходит в целом в мире. Тогда еще не было интернета, мобильных телефонов и прочих ништяков современности. В том же совке немногие простые граждане  были осведомлены о массовых расстрелах, об геноциде, о выселении целых областей в места малопригодные для жизни. Почему ты считаешь, что в Германии было как-то иначе? Или ты думаешь, что у них там в кинотеатрах публика с удовольствием смотрела хронику из фашистских концлагерей, заедая все колбасками с пивом? 

 

Утверждаю, большинство немцев не знало о злодеяниях. Могли что-то предполагать, земля слухами полнится, но уж точно не радовались тому, что кучу народу уничтожают. Человеку, нормальному человеку такое не сильно нравится. А вот что было, так это противоположное мрачной картинке - парады побед, олимпиада, достижения и победы. И человеческая природа такова, что он предпочтет именно таким и видеть мир - светлым и безоблачным. Такой мир хочется защитить, сохранить его для своего потомства. И именно та страхе потери этого благополучия и играла (всегда играет) официальная пропаганда. Дескать, понаехали тут, сволочи и нам, правильным людям не дают достойно жить. Тогда люди и соглашаются с оружием в руках защищать то, во что верят, что им видится правильным. Так оно везде и всегда. Так было и в Великобритании, и Франции, и Японии, и СССР. Таково было и большинство немцев. 

 

11 часов назад, tarog сказал:

На сей раз даже жирным выделили и повторю  еще разок - Германия это пример общества, построенного на насилии и ненависти, а не исчерпывающий список

 

))) Смешной ты человек. Я это прекрасно вижу, просто не вижу смысла делать на этом какой-либо акцент, так как на те времена подобное можно было сказать о любой стране. ЛЮБОЙ. ТО есть это, на те времена, было правилом и выделять намеренно из правила нечто отдельное, постоянно заостряя на этом внимание, это некорректно. Ну, если конечно нет изначально такой цели отыскать что-то зловещее, убрать из него все, что может быть приемлемым для здорового ума и сделать на основе этого страшилку, которую потом тыкать везде, где надо спрятать собственные грешки. 

 

11 часов назад, tarog сказал:

Вот они - вечные слова жертвы пропаганды, который

позволил бредовым идея заселить свой разум. Без обид - чисто факт. Вам подсовывают идею о нужности войны - и вы слепо и совершенно бездумно принимаете ее и самому себе доказываете, рационализируя ее. 

Но это лишь пропаганды со стороны тех, кому война выгодна, кто наживается на ней и для него  лично  вы -  никчемный кусок пушечного мяса, годны только на то, что бы сдохнуть во имя их выгоды.
Но слова "Пойди и сдохни, тварь - мне нужны деньги и власть!" вас возмутят.

А вот сказочки про то, как война полезна - это вы охотно скушаете, уверуете и попросите добавки.

 

Опять ты приписываешь мне то, о чем я не говорил. ) Ты меня спросил - хочу ли я войны? Отвечу - категорически нет. Было бы классно, если бы ее не было вообще. НО! Так не бывает. Не было, не есть и не будет впредь. Причин тому великое множество и не о них разговор.

 

А о том речь, что издревле, именно военная сфера двигала науку и технологический прогресс. А все остальные блага "мирного неба" - это всего лишь побочные отрасли. 

Не было бы нужды в прочном мече - пользовались бы палками и камнями. А так, научились плавить металл. Не потому, что бронзовые тарелки лучше глиняных, а потому, что бронзовый наконечник надежнее заточенной палки.

Придут уроды с палками и заберут твою бронзовую тарелку, если у тебя не окажется бронзового меча. Потому, меч в приоритете, а тарелка из оставшейся бронзы.

Так оно было на протяжении всей истории и по сей день. Так оно есть. А нравится мне это или нет - мы о том не говорим и не стоит мне вменять подверженность пропаганде и прочему. 

 

11 часов назад, tarog сказал:

Война идет потому, что она выгодна конкретным людям, которые укрепляют свою личную власть, влияние, богатство путем массовых убийств.

 

Чесслово, испытываю испанский стыд. ) Тарог, государства существуют потому, что это выгодно конкретным людям, чтобы мы там не говорили о демократии, правах, свободе, братстве и равенстве. Это все приятно звучит на словах, но без иерархии в принципе не возможно построение никакого сообщества. Даже в стаде.

А любая иерархия всенепременно является чем-то вроде пирамиды, где на вершине "только один". Вот он и его приближенные и решают, куда вести общество и как ему существовать.

 

Согласен ли я с таким положением? А вопрос не в согласии. Я понимаю это, осознаю, что таковы правила социальной игры, так устроено человечество и по другому быть не может. "ПО другому" - можно лишь создавать иллюзию, той или иной степени достоверности, но это всегда будет только иллюзия.

 

Если ты этого не понимаешь, предлагаю больше эту тему не обсуждать, так как мне в лом расписывать столь банальные закономерности.

 

11 часов назад, tarog сказал:

И если некто радостно вещает на тему "ой, война - это так полезно!" - это 100% достоверный признак, что думать этот человек пока еще не научимся и живет в блаженном неведении, иллюзиях и лжи,  - и худшая из его иллюзий (даже хуже этой) - это что он самостоятельный и мыслящий.

 

А правда, скажи, сколько тебе лет? Я понимаю, что возраст ни разу не показатель глубины ума, но от твоих слов веет какой-то особенной юношеской идеалистичностью. Хотя поначалу ты виделся мне достаточно рассудительным человеком, а тут такое... 

 

Не прими только за переход на личности (хотя и сложно понять человека, не пытаясь понять его суть и намерения - личность).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Правильнее выживаемость важная составляющая качества жизни.

Скажем так - это вещи связанные. Но явно бомж, умирающий от туберкулеза и голода на помойке,  имеет куда меньше шансов раскрыться как личность, прожить полную жизнь и дожить до старости, оставив пятеро детей, чем миллионер. 

10 часов назад, Anime_loli сказал:

По условию, общество маньяков - имеет лучшую выживаемость как вида.

Это ложное условие. Это все равно, что сказать "По условию алкоголизм улучшает здоровье и продляет жизнь!". Общество, построенное на убийствах, лишает людей жизни.
Люди умирают.
Умирание - это против жизни.
массовая смерть - против жизни.
Массовая смерть членов общества сокращает популяцию этого общества.
Сокращение собственной популяции - противоестественная штука, от нее страхуют даже чисто биологические механизмы естественной морали у животных.

Общество маньяков противоестественно, аморально и идет против жизни.

И как бы вам ни хотелось подогнать условия к тому, что бы выставить его чем-то хорошим, это все равно не изменится. И этот ответ уже много раз дан. 
 

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Это догмат?

Это свобода воли.
Когда человек отказался от чего-то для себя ради других - это его решения, его воля и его помощь сообществу.

Когда другие решили его чего-то лишить ради себя - это не его поступок и не его решение, а их.

И что они делают?
Они банально грабят и убивают во имя себя и своей выгоды.
ТО есть они ставят свои амбиции выше благополучия других людей,  наносят удар по обществу (а общество - это конкретные люди, удар п любому из них - это удар по обществу), и идут против третьего Маяка объективной морали, потому что у них не в порядке второй.

 

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Принцип гласит, что моральное то что повышает эффективность выживания вида

Нет - принцип гласит, что моральное - это естественное и способствующее жизни.
Выживание вида - лишь один из вариантов, не пытайтесь все свести только к нему.

Но когда группа устраивает резню внутри себя, численность группы сокращается.
Поэтому резня не повышает шансы выжить, а радикально снижает их.

И противоречит даже естественной морали животных - вид имеет страховку от резни, механизмы снижения уровня агрессии внутри группы по минимального неизбежного уровня.

 

Поэтому еще раз - общество маньяков аморально и идет против жизни.
А что оно якобы повышает этим шансы на выживания  - это ложь.
Вы не привели тому ни единого примера, хотя я просил.
И рассказ про то, как пришельцы купили планету и на нее упал метеорит и выжили только маньяки - это не пример, это какая-то каннабисная растаманская сказка.
На счет быков и львов - представьте пруфы, но я дополню - дельфины убивают морских свиней себе на забаву.  Но тут какое дело - мы, Сапиенсы, гордимся тем, что чутка умнее коров и муравьев, а потому спрос с нас куда выше. Мораль - дело человеческое, только мы осознанны и обладаем Волей, а животные механизмы - это истоки нашей мораль.


А что мораль вытекает из природных механизмов - так это не я вам говорю, это еще Дарвин говорил. В отличии от философов, биологи давно поняли, что корни социального поведения лежат в природном - в том числе и корни морали, и термин "естественная мораль" - не мой, а общепринятый в биологии, в изучении поведения животных, это природные механизмы, снижающие конфликтность внутри вида.

И людская мораль и социальные нормы во многом (не полностью - во многом) вытекают именно из этих механизмов, примеры чему были.

 

Загуглите фразу вроде "Эволюционный подход к морали"  - обнаружите, что теме эволюции морали людей из поведения животных биологи посвятили немало времени, написали книги, защитили диссертации, а религиозные догмы - это лишь вторичный придаток, побочная ветка морали как эволюционного механизма. 

 

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Я знаю много концепций объясняющие развитие по другому. Однако бремя доказательств лежит на утверждающем.

Ну тогда это ваше утверждение вам и доказывать - благо мои-то аргументы уже изложены, вы можете их прочесть, просмотреть и прочее. Пока кратко, но изложены.

 

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Вы утверждаете не то, что развитие медицины помогает выживанию

А вы утверждаете, что вредит?
Давайте конкретный пример - вот реальный человек, которого вылечили от рака, медицинскими методами (ибо помним, что космоэнергетика, голодание  и сода с маслом ту не помогут).
Человек жив, здоров, благодаря развитию медицинских технологий, как и многие тысячи ему подобных.
Укажите конкретно, как это повредило его жизни?

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Это результат борьбы идей, результат "генетического алгоритма". 

Так идей - или генетического?
Идеи сами по себе не убивают - хотя порой их последователи убивают, принимают целибат и прочее.

Кроме того да - борьба идей. Но если две бредовые идеи борятся между собой, то победитель все равно остается бредовой идеей, так что "Борьба" не значит, что победил лучший и полезнейший - лучший мог вообще к битве не участвовать.

 

Религиозные идеи не наследуются, к генетике они не имеют отношения - это социальное и ментальное явление.


Вот сама религиозность как устремление, судя по всему, имеет и связанная с  работой мозга физиологически. Ну так нет проблем - религиозные идеи всегда были важны для людей, и это, если что пятый Маяк.
Просто до сих пор мы не поднялись выше третьего, социального, а вопросы пятого - который поднимает тему духовности и надежды человечества на жизнь вечную - это уровень выше и сложнее.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Или вы замечаете у животных, те механизмы которые совпадают с вашей идеологией.

И не все равно ли что там у животных?

Или вам таки надо погуглить биологов и поведение животных и поднять для себя тему понятия "естественная мораль", начиная еще с Дарвина, и далее чес по темам "Зоопсихология", "поведение животных" и "Сравнительная психология".

И что там у животных нам в принципе да, все равно - кроме того факта, что у нас тоже самое. В поведении человека и других животных закономерно прослеживаются одни и те же механизмы, постоянно.

 

В том и суть - придумки религии, вроде "Не работай по субботам!" - это просто выдумки людей, не больше, а идея (путь на практике и нарушаемая, разумеется - это рекомендация, а не рефлекс), что лежачего не бьют, или что нельзя обижать детей - это часть общих биологических механизмов, в животных это то же так - то есть это не выдумка людей и это может претендовать на объективный критерий. Это так есть - не только у людей, не сами себе это люди придумали,  за этим стоит нечто большее.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Люди вам ничего не должны, могут забить вас и вашу секту камнями, и жить дальше, строя светлое будущего коммунизма, а закон природы без ваших культапок все сделает, на то он и закон.

Люди никому ничего не должны - в том числе религиям с их надуманной моралью в стиле "Постись 40 дней, не работай по субботам!"
Вот этому люди ничего не должны и могут с полным основанием забить! Но не камнями (это аморально), а просто на религиозные заповеди, потому как без этих надуманных культяпок, за которыми ничего не стоит, мир ничего не потеряет, а люди от освобождения от рабских догматов только выиграют.

Коммунизма? Надеюсь, это ирония, а то идея коммунизма уже с треском провалилась, ибо была основана на оторванных от жизни противоестественных идеалах, чуждых самой людской природе. 

 

И поведение - не закон природы, поведение - это рекомендованный механизм. Закон природы - это единство ускорения свободного падения. А то, как себя вести - это или автоматическая реакция, пропускающая все через эмоции, дающие способы ответа на стимулы, или осознанный выбор.


 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Люди мрази и это в их в крови. Все это от первородного греха.

Тянет сказать "не судите по себе", но тут важнее слова про первородный грех. Серьезно? Первородный грех? Так вы набожный догматик, верующий в первородный грех, что ли? Предупреждать надо - понятно, что с такой жестко вбитой в сознание чужой идеей вы не сможете воспринять концепцию морали вне религии - сперва придется освободиться от диктатуры религии.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

В чем крах то потерпели?

Я же уже ответил в чем - в том, что многие века требований "не убий, не укради!" так ничего и не дали. В том, что во имя "Не убий!" люди убивали, во имя "Возлюби!" ненавидели, а ради указаний жить бедно богатели. 

На практике религиозная мораль потерпела полный крах и показала полную непригодность - именно тем, что ей отродясь не следуют даже вроде как верующие люди.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Вот молодцы, даже в трюме вносят вклад в вымирание человечества!

И что, это вымирание вас радует?

Тогда начните с себя - я уже предлагал пойти в лес голым и проверить идеи отказа от цивилизации на практике. Но вы все еще в сети, используете технологию что бы рассуждать об отказе от технологии.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Второй раз обзываетесь

Вообще-то нет, ни разу, это вы сказали, что эти люди примитивисты. То есть сторонники примитивного. Человек равняет мир по себе - и очевидно, что к примитивности жизни стремится примитивный человек.

Или вот например, когда Некозлю говорит "Вокруг все мрази!" - велики шансы, что он на это "вокруг" проецирует свой личный внутренний мир. То есть то, кто видит в людях мразей, видит подавленное ощущение, что мразь он сам, кто орет, что кругом один разврат и извращение, весьма вероятно, видит лишь собственные подавленные развратность и извращенность.

Дам слово мастеру:
"Когда человек возмущается примитивностью окружающей среды, то его внутренняя среда непроизвольно проецируется во внешнюю, и он начинает замечать в ней то, что должен был бы видеть в себе самом". 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Так ведь живут...

Где?
Вот сейчас интрига - дайте отсылку, где конкретно есть это поселение примитивистов, у которых ни металлов, ни бензина, которые одежду носят исключительно домотканую, сотканную на станке, который собрали  сами из дерева, срубленного топором, который они выплавили  сами в печи, сложенной из лично обожжены в разведенном трением костре кирпичей из лично добытой глины, используя железную руду, которую лично добыли каменным топором в шахте, которую выкопали палками.
И которые умирают от болезней, но все равно не идет к врачу.

 

Потому что вот это жизнь без технологий. А когда они взяли одежду, обувь, топоры, ножи, списки, соль и таблетки для обеззарживания воды и пошли на пикник, говоря о что отказались от цивилизации, и постя об этом сообщения в сеть - это не отказ от технологий, а лицемерие.

 

Вот если есть настоящие поселения, которые давно живут без технологий - дайте отсылку, кто они где, и как вы про них узнали, учитывая, что никакой связи с миром у них нет, ни сети ни телефона.

Но даже Лыковы и тех в лес ушли не с пустыми руками, а с дарами технологий, вроде стальных ножей. 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Там был аргумент почему примитивисты глупые, с глупыми идеями, безумцы и их модели ничего не предсказывают?

Примитивные. У примитивистов - примитивные, в этом же суть примитивизма, в стремлении к примитивности.
А от предсказаний толку мало - Ностардамус  тоже типа предсказывал.
Есть у них примеры конкретный событий, которые были предсказаны, в четкой форме без участия дедушки Барнума, им по факту исполнились?

О, и как они сделали и распространили предсказания - неужели используя технологии, против которых выступают?

И они учли в предсказаниях судьбы брошенных без присмотра атомных реакторов, например?

А короновирус в их предсказания вписался - в том плане, что как они предлагают его лечить не используя медицину? Шепотками и заговорами? 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Возможно умные люди в какой-то деревне отменят абсурдную по их мнению практику не есть летучих мышей, и случится новый короновирус.

Уже случился  - и,как видите, религиозная мораль этому не помешала.

Зато для его лечения нужны технологии - и кучу народу спасла медицина (медицина, ее технологии, способствуют выживанию), а царили бы примитивисты, уничтожившие медицину, люди бы умерли (примитивисты идут против выживания)

 

А вот разумность людей, понимающих, что не всю дрянь надо есть и мясо стоит пропустить через ветеринарный контроль (да и молочко из под коровки, домашнее, парное, сперва надо прокипятить и обеззаразить) пошла бы на пользу - то есть нужен второй Маяк, мозги способствуют выживанию нашего вида как ничто другое. 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Ээээ мораль скорее сама цель, а не средство.

Разумеется, нет.
Мораль как цель - набор бесполезных мертвых догматов. Мораль - это некие механизмы регулирования поведения и смысл они обретают только если имеют цель

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Пытаются построить будущее которое им нравится.

Вот вам и цель! 
А говорите цели нет.
 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Поэтому ваш принцип выживаемости - это моральный принцип

Ну так ясен пень!
А я о чем говорю-то все это время?

Выживание - как тела, как разума, как вида, как биосферы и даже как духа - это объективная мораль, продолжающая природную естественную мораль. Мораль! но вытекающая не из случайных религиозных догм (а религии - это в чистом виде изобретение людей, ничего больше), а из стремления жить, из самой Воли к жизни! Но тему Воли к жизни пока не разовью  - материалы не были еще опубликованы. 

 

Но да, это моральный принцип, именно так, все это время я про то и твержу. Это объективная, внерелигиозная, мораль. Ее предельно сжатая суть - "Жизнь хороша и жить хорошо!". 

 

Разумеется базовый принцип объективной морали - это базовый моральный приницп.

52 минуты назад, Chapayskiy сказал:

Всех этих Наполеонов, фюреров и прочих "гениев".

При чем тут больные психопаты, на всю башку клипотичные и предельно далеко стоящие от понимания самих себя?
Если вы решили, что цель жизни человека это власть, деньги и прочее, то тут вас ждет разочарование, деньги, например, вообще не могут быть целью. 
Вы путаете самопознание с иллюзиями Эго. Хотя само Эго  и есть иллюзия.

Если будет желание лучше вникнуть в тему и понять о чем речь - рекомендую начать с изучения и сравнения концепций Воли у Шопенгауэра и Адлистера Кроули - что бы создать фундамент, так сказать.

55 минут назад, Chapayskiy сказал:

Не существует такого - "кто же он есть".

Да ладно?  Типа "Табула раса" - человек как чистая доска, на которой пишет общество - идея, застрявшая где-то в античности?

Погодите, то есть у вас личности нет - вы никто и никакой человек, вы ничего не хотите, ничего не решаете, вы  - перчаточная кукла, которую натянуло на руку общество, его слепая бездумная марионетка, отрекшаяся от права что-то решать и о чем-то думать?
Потому что вот это картина человека, который "не существует такого  - "какой он есть!". 

 

57 минут назад, Chapayskiy сказал:

Все это лишь оценочные критерии окружающих

Суждения окружающих не влияют на вашу личность.
Если влияют, определяя, кто вы есть - то у вас проблема. Инфантильность и полная ведомость, подчинение любому случайному влиянию и отсутствие осознания своих целей и желаний - это еще какая проблема. 

 

58 минут назад, Chapayskiy сказал:

и идеализации  человека самого себя

Вы не путайте личность и Эго.
То, кем себя человек считает - это его Эго и это лишь крохотная часть его личности, и уж точно не сама его личность. 
Принять Эго за личность не так плохо, как принять за нее Персону, но все равно ничего хорошего.

Совет - погуглите понятия Эго, Тень, Персона, Самость и прочее, что бы не приравнивать фрагмент личности к самой личности. 

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Тарог, извини, но сколько тебе лет? ) Как может взрослый человек нести подобную ахинею?!..

А тебе, Чапай, сколько лет? Потому как разве может взрослый человек на форуме психологов в философской ветке унижать себя до таких примитивных выпадов и перехода на личности? Видимо, аргументов по  делу не осталось?

Ладно, приму эту тональность разговора, хотя мне он и не по душе - мне достаточно много лет, что бы успеть застать Брежнева. 

А тебе, надеюсь, достаточно мало, что бы впереди еще было время осознать, что это  форум психологический - и заняться изучением психологии.

Потому как прикинь, Чапай - тот  болван, который несет ахинею про Персону и прочее, зовется Карл Юнг, может слыхал про такого? Почитай - догонишь  нить повествования и начнешь понимать, о чем я толкую.

 

И что, в таком тоне и будем продолжать? Тогда стоит закруглиться, это уже не имеет смысл. Или вспомним про взаимную вежливость и попытка съехать на переходе на личности с вашей стороны более не повторится?

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Я просто обязан иметь представление об окружающих меня людях

Да.
Равно как помнить, что ваше представление - это лишь ваше преставление а не их суть.
Надо объяснять разницу между объектом и восприятием объекта?

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Скажи, остановившему тебя полицейскому, например, что он - лишь маска, персона и больше ничего.

 

Он личность, а роль полицейского - маска.
Повторю совет для тех, кто не в теме - гуглите запрос "отождествление с персоной" - разбирайтесь, что это и как ведет к инфляции личности.

И если полицейский забыл, что он человек, а не просто полицейский, и если в постели с любовницей он все еще не Мужчина, не Любовник, а Полицейский - у него проблема, и ему нужна помощь.

А завтра его уволят - и хана, крах личности! Персона рухнула, а за ней - пустота.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Скажи принимающему оплату за коммунальные услуги

Вот пойди и скажи ей - "Да ты же не человек, ты просто механизм, принимающий платежи, ты для этого живешь на свете! ты ни на что больше не годна, ты живешь только ради этой работы, без нее ты никто! бы даже не личность, не человек, не женщина, не мать, не невеста - ты живой механизм приема платежей, в этом вся твоя жизнь!"
 

И посмотрите, согласится она с тем, что ее приравняли к персоне , отказав в личности, или нет.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

а сам ты - супер-пупер человечище и вообще выше всего этого, ибо у тебя высокая миссия человека!..

Ну, это уже лично твои бредни, за которые я не отвечаю. Проецируешь на меня что-то, что ли?


 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Опять же, я не смогу понять себя, не понимая своей среды

И не можешь понять себя, ограничившись средой - тогда ты поймешь среду и то, каким она тебя делает, но не поймешь, кто ты есть.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Психика человека - это отражение окружающего мира.

Опять табула раса? А про врожденное и личные решения вы и не слыхали, что ли?
 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Да. В реальной жизни, в отличие от незрелых иллюзий юношеского максимализма, именно так оно и происходит. В 99 случаев из 100.

Если изменение социальной роли реально делает вас новым человеком, то вам срочно нужна помощь!
Это значит, что ваша личность предельно не зрелая, инфантильная и застрявшая где-то на уровне ребенка. Это значит, что вам надо взрослеть и учиться думать и жить самостоятельно.
Это грандиозные проблемы в личности - к счастью, не особо частые. Но видимо в себе вы их видите, и закономерно проецируете на людей вокруг.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Ты сам понимаешь, сколь дурацкие вопросы ты задаешь? Или ты надеешься меня этим как-то поставить в тупик?  )

 

Нет, я надеюсь что ты ответишь - прежде всего себя, и это станет первым шагом на пути к пониманию себя, а так же снимет дурацкие вопросы на тему "А вот кассир - помечу он не ворует?"

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

то он бы так и делал - захотел кого-то изнасиловать - взял бы и изнасиловал. Все в "здесь и сейчас". 

Ложь, бред и абсурд!

Ваше "здесь и сейчас" не имеет никакого отношения к жизни и выживанию - выживание-то оно не здесь, оно простирается в будущее, и не думать о последствиях, которые повлекут поступки - это радикально против жизни.


Изнасиловать ребенка? Для начала - зачем? Это вот "захотелось"!" - просто  жалкая иллюзия Эго, которая не стоит никакого внимания, "хотенчики" не важны, и к сути жизни не имеют отношения.


И явно изнасилование детей ничем не помогает мне в реализации своей Воли - и уже поэтому я их не стану насиловать.

Кроме того,  это повлечет последствия, которые для меня будут губительны и помешают мне реализации моей Воли - поэтому насиловать детей не допустимо дважды.

 

Поэтому я их не насилую - и как видите ответить не сложно.
Странно, что  у вас вопрос вызвал затруднение.
Хотя если вы отрицаете наличие у вас личности, приравняли себя к персоне и не отделяете минутные иллюзорные хотелки Эго от цели жизни человека - нет, не странно. Ответ придет по мере осознания, познания самого себя. Или не придет, если познание себя отрицается даже в теории.
Хотя тогда что вы делаете на форуме психологии?

 

И как мы вообще скатились в эту тему? Речь-то шла об объективной морали - а мы как-то увильнули в сторону архетипов личности.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Приоритетом для практического большинства людей является своего рода предвидение того, что будет и предполагаемый вывод на основе такого предвидения и является моделью правильного поведения

Ну так и в чем проблема-то?
Я предвижу, что изнасилование детей: 1 - не поможет реализации моей Воли, 2  - помешает реализации моей Воли.
Конечно, это если я повзрослел, осознал себя и понял, в чем она состоит.


Если нет - то остаются внешние правила, этакие поводыри, показывающие дорогу слепым детям, не способным еще понимать, куда идут, зачем и находит путь самостоятельно.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Дальше по жизни, это становится автоматизмом

Вот тут да - еще одна беда людей именно в этом!
Автоматизм!
Вместо осознанной жизни, в которой человек понимает, кто он, зачем и как живет, почему делает или не делает что-то, понимает что происходит (и может ответить, почему он не насилует детей), люди включают автоматизм.
 

И этот автоматизм делает их слепыми и бездумными исполнителями навязанных извне программ, которые человек выполняет, получая стимулы.

И такая жизнь не особо отличается от жизни муравья. Этакий такое человек - насекомое, реагирующий на стимулы.

 

Автоматизм местами важен и нужен, но когда он управляет всей жизнью - это печально. Но это легко!
Плыть по течению, жить автоматически, не думать, не решать, просто выполнять приказы, следовать чужим идеям,  желаниям, любить и ненавидеть то, что приказано, думать чужие мысли, повторять чужие слова - это пусть бездумной, лишенной малейшей свободы, жизни, но это простой путь, так легче жить,  чем думать и реашть.

 

А дальше добавим чуточку рационализации - и можно придумать объяснение для самого себя, почему такая слепая, пустая, автоматическая, бездумная, рабская,  жизнь и есть вроде как жизнь настоящая и иной быть не может.

 

Автоматизмом да. И это проблема, которую надо решать, вычислять этот автоматизм, осознавать, ставить под сомнение навязанные обществом идеи, спрашивать себя "Почему так?", тихонько выскребаясь к осознанности.
Ну, или можно украсить стразами свои рабские кандалы и считать, что это украшение, а рабство - это свобода (война - это мир, незнание - сила). Это простой путь, без усилий, он хорош для любого ленивого разума.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

так как человек просто не замечает, не обращает внимания

Вот -вот ,именно!
Вы правы.
А надо бы обратить внимание, спросит себя - "Почему я это делаю?".
Иначе к пониманию себя не прийти, им так вся жизнь пройдет в иллюзии, что личность равна текущей рандомной социальной роли.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Вот только почему-то кроме примера Германии ты не предложил никого другого из списка

Потому что был нужен пример, а не список. Слово "пример" вам не знакомо? Хотите еще один? Лады - Дювалье. Пол Пот. Устраивает? Не было задачи перечислить всех Мальчишей - Плохишей в истории - была задача привнести пример, и примера ярче Германии времен 2 мировой мир не видывал. Кто ж знал, что вы так за нее обидетелись?

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

По рассказам моей бабушки и отца (ему было 6 лет на момент оккупации) немцы в целом вели себя в большей мере цивилизованно, нежели Красная Армия

А по рассказам бабушки, инвалида войны, все было чутка иначе.
Но я так понимаю, у вас таки стоит цель доказать, что фашисты были в принципе не плохими ребятами, а все зло от СССР - и это тема вообще посторонняя, так что в политсрач я скатываться точно не стану.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Да и от куда простым людям было знать, что происходит в целом в мире.

И правда, идут немецкие солдаты по Европе, людей убивают  - откуда им знать, кто они и что делают? Они же в коме идут!


Сидит священник, фашист и солдат Третьего Рейха Курт Ройбер в окопе под Сталинградом, рисует икону Девы Марии - как ему догадаться вообще о том, что война идет, да?
Вы себя-то слышите вообще? Серьезно спрашиваете, как армия может узнать, что она с кем-то воюет? как жители страны, ведущей многолетнюю войну могут узнать о ней?

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Я это прекрасно вижу, просто не вижу смысла делать на этом какой-либо акцент

Без какого либо акцента не полочится привести какой либо пример. Хотя ваш акцент сделан предельно четко - "Германия не так и плоха, ни в чем особо не виновата, все зло - совок!". Это повторяю - политота тут не в тему. Так что с ней я односторонне завязываю, хватит флудить не по тете темы.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

именно военная сфера двигала науку и технологический прогресс

Нет, прогресс двигался за счет крох, которые перепадали ему от военщины - и мог продвинуться куда дальше, если бы не был направлен изначально на поиск способа убить всех людей. ВПК не двигатель прогресса, а вампир, который высасывает из него кровь, чугунное ядро на ноге, которое его замедляет.

Но даже если бы война двигала вперед науку, она бы не стала от этого менее аморальной.

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Потому, меч в приоритете, а тарелка из оставшейся бронзы.

Вот именно - вы же и сами понимаете все. Не тратили бы бронзу на меч, наделали бы куда больше тарелок!

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Тарог, государства существуют потому, что это выгодно конкретным людям

Да, разумеется.
И война существует именно по этой же причине. Разве тут что-то не очевидно?
И что с того - от того, что государство выгодно конкретным людям, и как и война, которую во имя своих конкретных интересов устраивают конкретные люди, война что, перестала быть аморальной? 

 

1 час назад, Chapayskiy сказал:

Хотя поначалу ты виделся мне достаточно рассудительным человеком, а тут такое...

Вот тут взаимной чувство - сам по себе скат на "тебе сколько лет, иди уроки делай!" - это явный показатель незрелости того, кто в такое скатился. Хотя обвинения в молодости звучат скорее как комплимент  - приятно ощутить себя молодым, хотя это и  просто иллюзия.


Когда началась тем а про "совок" (и обычно по части СССР, в любую сторону, подгорает особо сильно у тех, кто рожден после 1991 и сам его в глаза не видал, но заочно верует, что это или рай или всемирное зло) - подозрения усилились.

А когда вы объявили, что у вас нет личности и вся ваша жизнь - это только выполнение социальной роли и исполнение прихотей окружающих,  стало совсем печально. Потому как не может быть зрелой личностью человек, считающий что у него нет личности и что его суть сводиться к его же Персоне. И если это не для красного словца, а от души было сказано, то впереди у вас долгий путь к становлению личности, пониманию ее, познанию самого себя, взрослению и развитию, которое даже начаться не может, если вы реально  отрицаете само существование личности, способной развиваться. 

Так что давайте так - политота сразу в топку, по части Персоны, Эго и прочее - идите к Юнгу, а если по части объективной морали есть что сказать конкретное - вперед и обсудим.
Флуд я прикрываю в одностороннем порядке.
По теме есть что?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...