Перейти к содержанию

Внерелигиозная этика.


Рекомендуемые сообщения

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Я отрицал что он врожденный? Я отрицал, что Архетип - это врожденные механизмы психики.

Вы отрицали вообще архетипы в принципы. Это значит и что вы отрицали их врожденную природу и уверяли, что есть эксперимент, который доказал, что архетипов не существует. Какой?

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Конкретно: "научный креационизм" , "теория разумного замысла"

Конкретно - покажите научное исследование, а не религиозные рассуждения. Научный креационизм - часть креационизма, а не науки, он не занимается научным исследованием бога, проверкой его существования, не доказывает сотворение мира разумом и прочее. Точно так же можно сказать "научная йога" или "научное богословие", но наукой они от этого не станут.
А вот религиозные и принимаемые на веру идеи это го "научного" креационизма - вроде идеи, что все сотворено в один момент и Земля 10 000 лет проверяются и опровергаются. Но его адепты продолжают веровать - ибо это религиозное учение, а научное.

 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Гипотезы происхождения вселенной.

Вы гипотезу с верой и фантазий не путайте. Если с дивана кто-то говорит "А нас пришельцы на Луне сделали!" или "Мир сотворил бог за 6 дней!" - это не гипотеза.
Покажите научное исследование, способное доказать или хотя бы проверить существование бога.
Может найдется физическая модель, в которой в расчетах фигурирует божья сила? Произведение божьей массы на ускорение...

Ни в одно физической модели возникновения мира нет предусмотрен бог - он только в религиях, причем лишь некоторых, а не вовсех.

8 часов назад, Anime_loli сказал:

А определение слова "Бог" - тот кто создал вселенную.

Вообще нет.
Мало того, что слова "Бог - тот кто создал вселенную!" - просто слова, которые вообще не значат, что бог есть и что он создал вселенную. Просто пустые слова. Это как сказать "Демоны  - те , кто пытают людей в аду!", и считать, что этим доказал, что после смерти душа некрещенного человека попадет в ад.


Кроме того, не каждый бог - демиург. Один и Зевс, Анубис и Гуань Ди - боги, но они не создавали вселенную. Или вы рассматриваете только тех богов, в которых лично вы верите? Люди знают около 3000 богов - и большая часть из них не демиурги вовсе, и они не хуже того, в которого веруете вы. А демиург частенько и религии не нужен.

Но к чему это вы опять взялись доказывать бога? Вы же писали, что не верите в бога.
Опять пытаетесь доказать то, во что не верите, тем, что отрицаете? Это было уже - про бога, про  первородный грех - вы сперва этим доказываете, а потом это же отбрасываете. Вам бы со своей позицией определиться как-то по религиозным вопросам.

 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

То есть если конкуренция внутри вида повышает вероятность выживания вида, если убийства являются механизмом выживания вида, то данные практики не противоречат Третьему Маяку. Если общество маньяков - окажется наиболее выуживаемым обществом, то данное общество - не противоречит Третьему Маяку


Противоречит. Как уже объяснялось. Хотите разобраться - перечитайте. Причем перечитайте начиная с самого третьего Маяка. Слова "общество маньяков окажется..." и далее - ваши фантазии, которые вы приписываете мне, но это ложь, не окажется. Общество, построенное на том, что все друг друга убивают, не будет жизнеспособным. Почему? Именно поэтому. 
Это все было сразу объяснено, но вы спорите ради самого факта спора, игнорируя все ответы и гоняя по кругу одни и те же доводы, так что  - УЖЕ БЫЛО.
 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

А критерий оценки примитивистов - объективный.

Нет, это их ошибочное личное мнение. Но если все же объективный и на самом деле (а не в фантазиях, не на уровне сказанного в запале вранья) существуют обещанные вами поселения, которые минимум второе поколение живут отказавшись от всех технологий, ни чем из них не пользуясь (вы писали, что знаете такие) - расскажите о них! 

 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Вы спросили, какой вред приносит конина. На что я ответил, что это не вопрос морали

Вы сказали, что это вопрос того, какой вред она приносит здоровью и экономике.
Так какой? Видимо, никакого...

Что ж, вот и разобрались - ваше требование не есть конину - ваша личная прихоть, за которой не стоит ничего. 
Как и кашрут и прочие требования привычной морали - надуманные,случайные и ни на чем не основанные.
 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Но если он повторит мои размышления, то он будет согласен, что с точки зрения меня

А если вы повторите его - вы будете согласны с его точкой зрения.

Вывод: привычная мораль отталкивается лишь от привычной точки зрения, и ни на чем не основана. А потому слепо следовать ее предписаниям нет никакого смысла.

Теперь вернемся к тем обсуждения, обозначенному выше, по  нему пока с вас:

 

1 - на  ваш ответ на вопрос: "Зачем нам это продолжать?"
3 -  рассказ про греко-русский язык, согласно которому вы прочитали слово архетип 
4 - конкретное указание на эксперименты, показавшие, что архетипов не существует


Жду ответов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 142
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

30.09.2021 в 14:06, Рыжая_ сказал:

что этика продукт религии?

Базируется на правилах общежития и способствует выживанию рода, группы…

Этика - продукт, раздел философии и основана на законе Дхармы. Главном законе Вселенной. Все пророки дают заповеди на основе этого Закона. Соблюдение Закона дает человеку благо, несоблюдение, нарушение (грех) дает страдания, низкое качество и продолжительность жизни. Это научный объективный закон. Как законы физики. Только это метафизика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, focus сказал:

Этика - продукт, раздел философии и основана на законе Дхармы. Главном законе Вселенной. Все пророки дают заповеди на основе этого Закона. Соблюдение Закона дает человеку благо, несоблюдение, нарушение (грех) дает страдания, низкое качество и продолжительность жизни. Это научный объективный закон. Как законы физики. Только это метафизика.

Началось в колхозе утро.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, tarog сказал:

1 - на  ваш ответ на вопрос: "Зачем нам это продолжать?"

Вам, чтобы научится читать. Мне чтобы улучшить педагогические данные и научить вас лучше понимать прочитанное.

Начнем с этого:

14 часов назад, tarog сказал:

Вы сказали, что это вопрос того, какой вред она приносит здоровью и экономике.

Да именно, и поэтому этот вопрос никак не связан с моралью. Поэтому мне не нужно отвечать на этот вопрос. Раз за разом вы спрашиваете меня в чем вред свинины, а не почему есть свинину аморально. Я не знаю приносит ли вред или пользу для экономики, здоровья этот запрет. Для того чтобы гарантированно узнать необходимо реализовывать подобные запреты или искать косвенные научные данные.

14 часов назад, tarog сказал:

Вы отрицали вообще архетипы в принципы. Это значит и что вы отрицали их врожденную природу и уверяли, что есть эксперимент, который доказал, что архетипов не существует. Какой?

Давайте вначале уберем ваши домыслы, эксперимента который доказал что архетипов в принципе быть не может. Доказать можно лишь существование, а не отсутствие. Невозможно проверить все, чтобы гарантировать его нет. Но существуют эксперименты показывающие неэффективность архетипов в предсказательных целях. И не абстрактных архетипов, а конкретной популярной системы. Про шутов, и подобный бред.

Я открыл юнга: cntr+f "Архетипы". И вот что он пишет:

"Для  наших  целей использование  термина  «архетип»  в  высшей  степени уместно и целесообразно: он подразумевает, что, говоря о содержании коллективного бессознательного, мы име-ем в виду древнейшие или, лучше сказать, первозданные элементы  этого  содержания,  то  есть  универсальные  об-разы,  существующие  с  незапамятных  времен.  К  содер-жанию  бессознательного  равно  применим  и  термин  «représen-tations сollectives» (фр. — «коллективные пред-ставления»), предложенный Леви-Брюлем для обозначе-ния символических фигур в первобытном представлении о  мире  и  подразумевающий  практически  то  же  самое.  "

DS То есть Архетипы это универсальные образы существующие с незапамятных времен. А не общие механизмы психики как вы уверяли (то есть общие психологические механизмы. Вот что такое за зверь эти самые "архетипы"). Но если  точнее сказать Архетипы - это врожденная тенденция к определенным образам. Возможно что тенденция к определенным образом действительно есть, существуют генетическая корреляция с тем какую идеологию человек выбирает. Но существуют более современные термины все это описывающие, а также Архетипы и их поиск через мифы, сказки, сны - показали свою неэффективность. Это даже не означает, что из вышеприведенных определений не верны. Но это означает, что они не эффективны.

14 часов назад, tarog сказал:

Конкретно - покажите научное исследование, а не религиозные рассуждения. Научный креационизм - часть креационизма, а не науки, он не занимается научным исследованием бога, проверкой его существования, не доказывает сотворение мира разумом и прочее. Точно так же можно сказать "научная йога" или "научное богословие", но наукой они от этого не станут.
А вот религиозные и принимаемые на веру идеи это го "научного" креационизма - вроде идеи, что все сотворено в один момент и Земля 10 000 лет проверяются и опровергаются. Но его адепты продолжают веровать - ибо это религиозное учение, а научное.

Креационизм - это концепции, которые допускают что в основе либо жизни, либо вселенной - стоит разумное начало. Из определения креационизма не следует, что она является не наукой. Любая концепция являющаяся  научной или нет, является креационистской концепции.

15 часов назад, tarog сказал:

Вы гипотезу с верой и фантазий не путайте. Если с дивана кто-то говорит "А нас пришельцы на Луне сделали!" или "Мир сотворил бог за 6 дней!" - это не гипотеза.
Покажите научное исследование, способное доказать или хотя бы проверить существование бога.
Может найдется физическая модель, в которой в расчетах фигурирует божья сила? Произведение божьей массы на ускорение...

Ни в одно физической модели возникновения мира нет предусмотрен бог - он только в религиях, причем лишь некоторых, а не вовсех.

Не следует путать гипотезы с теорией. Гипотеза - это предположение. Вера - это уверенность в том что концепция правильная. Давайте разберем ваши утверждения "А нас пришельцы на Луне сделали" - не гипотеза, а вот уже "Возможно нас пришельцы на Луне сделали" - гипотеза. И можно попытаться ее проверить, какие следствия дает эта гипотеза, какие вероятные следы были бы на луне если ее открыли до нас.

Не одна "физическая модель возникновения мира" . Нет никакой гарантии что мир вообще возникал, либо то что мы наблюдаем является лишь наблюдаемой вселенной, которая является частью еще большей и то что мы наблюдаем является ее флуктуацией. Либо ничего вообще не было. Либо что-то было. Но все это лишь предположения. Гипотезы. Которые пытаются объяснить известные факты. Которой может быть и креационизм.

15 часов назад, tarog сказал:

Мало того, что слова "Бог - тот кто создал вселенную!" - просто слова, которые вообще не значат, что бог есть и что он создал вселенную. Просто пустые слова. Это как сказать "Демоны  - те , кто пытают людей в аду!", и считать, что этим доказал, что после смерти душа некрещенного человека попадет в ад.


Кроме того, не каждый бог - демиург. Один и Зевс, Анубис и Гуань Ди - боги, но они не создавали вселенную. Или вы рассматриваете только тех богов, в которых лично вы верите? Люди знают около 3000 богов - и большая часть из них не демиурги вовсе, и они не хуже того, в которого веруете вы. А демиург частенько и религии не нужен.

Но к чему это вы опять взялись доказывать бога? Вы же писали, что не верите в бога.
Опять пытаетесь доказать то, во что не верите, тем, что отрицаете? Это было уже - про бога, про  первородный грех - вы сперва этим доказываете, а потом это же отбрасываете. Вам бы со своей позицией определиться как-то по религиозным вопросам.

Из определения ничего не следует. Определения носят аксиоматический характер.

15 часов назад, tarog сказал:

Противоречит. Как уже объяснялось. Хотите разобраться - перечитайте. Причем перечитайте начиная с самого третьего Маяка. Слова "общество маньяков окажется..." и далее - ваши фантазии, которые вы приписываете мне, но это ложь, не окажется. Общество, построенное на том, что все друг друга убивают, не будет жизнеспособным. Почему? Именно поэтому. 
Это все было сразу объяснено, но вы спорите ради самого факта спора, игнорируя все ответы и гоняя по кругу одни и те же доводы, так что  - УЖЕ БЫЛО.

То есть если есть практики которые повышают вероятность выживания вида, то данные практики могут противоречат Третьему Маяку?

 

Давайте еще раз прочитаем.

Из выше перечисленных слов, не следует того, что "которые вы приписываете мне,". это предположение, допущение, что если оно обладало подобным свойством то следует то-то...  Маньяки стремятся насиловать и убивать друг друга. Но это не значит что у них есть такая возможность, так как другие маньяки могут не желать быть убитыми. Но вы видимо строили мат. модели, ставили эксперименты, поэтому так с уверенностью все это заявляете.

 

Зря я не читал ничего кроме бравады про третий маяк (самое здравое что есть), "суть жизни", "Воля к жизни", "знать самого себя", "Эго", "смысл жизни жизни" и стольные термины использующие преимущественно оккультными практиками. И не удивительно раз ресурс называется "Взято с omniasophia.ru Омниасофия - универсальная теория оккультизма". Пожалуй не буду колошить веру, исключив из  этой "объективной морали" всю оккультную бараву, ничего и не остается.

И пожалуй как и остальные люди мы будем строить моральные системы и дальше на основе личного опыта (который вы так пафосно назвали не на чем не основанные) , а вы можете дальше искать в природе подтверждения своим оккультным хотелкам. Хотелкам которые предписывают явлению - цель. Хотелкам которые считают что есть Правильная мораль. итп...

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Anime_loli сказал:

То есть Архетипы это универсальные образы существующие с незапамятных времен.

 

Архетипы (если и условиться об употреблении этого понятия), это оптимальные, наиболее эффективные модели поведения человека в культурном (любого цивилизационного уровня) обществе, вырабатываемые в процессе социальной коммуникации и межчеловеческого взаимодействия.

 

Т.е. у только что родившегося ребенка нет никаких архетипов. Не будет никаких архетипов и у взрослого человека выжившего в стае обезьян (возможно что-то подобное и может быть, но в крайне "урезанном" варианте юнговского представления). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Вам, чтобы научится читать. Мне чтобы улучшить педагогические данные и научить вас лучше понимать прочитанное.

Учитывая, что вы уже много дней обсуждаете то, с чем не ознакомились, раз за разом задаете одни и те же вопросы, получаете ответы и снова задаете те же вопросы, по кругу гоняете одни и те же аргументы, которые я уже просто помечаю словами "УЖЕ БЫЛО", поскольку ответы даны много раз, это звучит довольно иронично.
Видимо, ваши " педагогические данные" сводятся к тому, что бы любой ценой доказать, что в не прав в том, чего вы даже не изучили.

То есть финальный ответ на вопрос "Зачем это надо?" сводится к тому, что вам надо утвердить свое Я доказав свою правоту.
Ладно, это и мне не сложно и вам приятно - "О да, да, вы правы во всем, как же я ошибался, ка вы правы, спасибо, наставили на пусть истинный, миа кульпа!". Все, ваши педагогические таланты нашли себе подтверждение, вопрос исчерпан? 

Или продолжим тему воображаемых коней на томограмме и пришельцев, которые решили купить Землю?
 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Поэтому мне не нужно отвечать на этот вопрос.

Да ради  бога, не надо - и к лучшему!
Ну сказали вы, что коней есть нельзя потому что они ваши друзья, что можно увидеть на вашей  томограмме, потому что ваше субъективное мнение объективно и надо бы, что бы весь мир отказаться конины, потому что вопрос в том вреде, который конина причиняет здоровью и экономике, и от нее надо отказаться - ну и в самом  деле, зачем тут отвечать на естественный вопрос "И какой же это вред?".  НЕ надо отвечать? Славно, значит конскую тему прикрыли.

 

Тем более, что вреда от конины, как оказалось, нет, а морали она\, по ваши словам, не касается, а значит в теме внерелигиозной морали вашей пропаганде отказа от конины совершенно не место.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Раз за разом вы спрашиваете меня в чем вред свинины, а не почему есть свинину аморально.

Да, и вы так и не ответили ни разу.
Вы выше уверяли, что привычные моральные запреты имеют смысл. Например, запрет на поедание свинины! Какой смысл - вы так и не придумали, но сослались на то, что это воля бога, а потом оказалось, что вы и сами в это не верите. 

Напомню, речь шла о том, есть ли причины соблюдать кашрут кроме привычки. Оказалось, что их нет.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Давайте вначале уберем ваши домыслы, эксперимента который доказал что архетипов в принципе быть не может


Ваши слова "Эксперименты, которые опровергали полезность Архетипов - были " КАКИЕ?
Учтем, что речь не идет о полезности вообще - это наука, в ней речь идет о достоверности, и вопросом эксперимента может быть лишь их существование или не существование, а не воображаемая "полезность", вообще не рассматриваемая как что-то важное фундаментальной наукой.
Так что это за эксперименты? 
Вы их назовете?


Аналогично вы уверяли, что есть поселения, жители которых отвергли все технологии и живут уже не  одно поколение, и с тех пор игнорируете вопрос, где же эти поселения?


И вы привели свой личный довод, как доказательство того, что нет ни архетипов, ни даже вообще общих мотивов снов, сказав дословно: "Я спросил у двух людей сны, в их снах были разные мотивы, сюжеты и символы".
Надеюсь что не так со словами "двух людей" объяснять не надо?

 

Эксперименты были? Во и их и назовите. Вы же имели виду какие-то конкретные реальные и известные вам эксперименты? Назовите их! 

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Про шутов, и подобный бред.

Каких шутов? 
Вы и тут, судя по всему, понятия не имеете с чем спорите, да? Чего вы начинались? 
Эго, Тень, Самость, Анима - вот архетипы,  какие Шуты?  Отрицая архетипы Юнга вы отрицаете свое это, вы не знали? 

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

То есть Архетипы это универсальные образы существующие с незапамятных времен.

Да, всеобщие и врожденные, универсальные и присущие каждому человеку. 
И вы упорно вредите, что их не существует, потому что вы у двух людей спросили про их сны, и ссылаетесь на эксперименты,доказавшие их "неползеность". 
Эксперименты хотелось бы увидеть.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Архетипы и их поиск через мифы, сказки, сны - показали свою неэффективность

Вот-вот, вот в этом месте вы и указываете конкретно на эти ваши эксперименты, эта показавшие, а главное - объясняете, что за эффективность, какого эффекта вы ждете и какие отношение эффект имеет к изучению психики.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

 Любая концепция являющаяся  научной или нет, является креационистской концепции.


Что за бред?
Вселенная расширяется. Одно вещество может выступать и в роли кислоты и в роли щелочи. Ускорение свободного падения  не меняется от массы тела. Наследование может быть сцепленным.
Это все научные концепции. Не  покажите, где в них креационизм?

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Креационизм - это концепции, которые допускают что в основе либо жизни, либо вселенной - стоит разумное начало. Из определения креационизма не следует, что она является не наукой.

И не вытекает что является. Хотите научности в этом вопросе? Тогда разумное творение не предположить или принять на веру, а проверить и доказать.
КАК?

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Гипотеза - это предположение.

И само по себе оно ничего не стоит, пока не будет подвергнуто проверке. 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

И можно попытаться ее проверить, какие следствия дает эта гипотеза, какие вероятные следы были бы на луне если ее открыли до нас.

Вот тут вы переходите к вашей текущей гипотезе "А мир, наверное, сотворил бог!" и начинаете излагать то, как ее можно доказать, проверить, опровергнуть. Если никак  - то это не прошло критерии научности, и  осталось на вере, слегка прикрытой словом "наверное".

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Гипотезы. Которые пытаются объяснить известные факты. Которой может быть и креационизм.

А может и не быть - и если вы намерены объявить его научной гипотезой, то см выше - приведите доводы. У физиков и пользу их моделей есть расчеты, соответствие наблюдаемым фактам.
А тут что?  Конкретно!

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

То есть если есть практики которые повышают вероятность выживания вида, то данные практики могут противоречат Третьему Маяку?

То есть вы выдумали от себя бредовую картинку, напомню ее : А вдруг упал метеорит, умерли все кроме маньяков, и в обществе маньяков оказалось, что если они убивают друг друга, то это на пользу обществу!", что есть полный бред, который вы много раз пытались навязать мне (безуспешно) чтобы потом гордо опровергнуть.

Массовые убийства внутри вида НЕ ПОВЫШАЮТ  выживаемость вида. И с серьезно повторяю это последний раз - вы много раз повторили одно и тоже, и я много раз вам это ответил, ивы начинаете снова. Но если вы заткнули уши, закрыли глаза и кричите "Повышают, повышают, общество маньяков значит морально!!!" не слушая моих ответов, то к чему мне вас перекрикивать.

Поэтому скажу в который, но в последний раз - общество маньяков, построенное на убийствах внутри этого общества, сокращает свою численность, идет против выживания вида, оно аморально и противоречит третьему Маяку. 

И я уверен, вы еще десяток раз напишите "Ну вот маньяки - это же повышает шансы на выживание!", поэтому напомню -  я очень давно жду конкретный пример того как это маньяки и система, где все убивают друг друга, царит резня и массовое насилие в группе, помогает группе расти, развиваться и процветать.

Хватит бред про упавший метеорит и пришельца, который купил нашу планеты, как было в ваших "жизненных примерах", вот как найдете хоть один реальный - его и обсудим. А до тех пор ваше заявление "Общество же маньяков моральное!", которые вы упорно пытаетесь мне приписать, идет в топку и игнор.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Зря я не читал ничего кроме бравады про третий Маяк

Зря.
Как я давно понял, вы и правда не читали ничего - что давно заметно и чему было примеры. И зря. Прежде чем обсуждать, стоило бы прочитать.

Ваш принцип тут :"Не читал, но осуждаю!", и спор этот вы ведете (приводя в качество доказательств даже то, с чем не согласны). Это холивар ради него самого, и вы ведете его во имя своего ЧСВ, а потому см выше, самое начало: "да, да, вы таки во всем правы!" - надеюсь это потешит ваше ЧСВ в достаточной степени, что  бы оно уже же успокоилось и перестало спорить о том, что даже не потрудилось прочитать. 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

суть жизни", "Воля к жизни", "знать самого себя", "Эго", "смысл жизни жизни" и стольные термины использующие преимущественно оккультными практиками.

Не думал, что все настолько запущено, но объясню:

Эго - термин психологии, сугубо научный.
Воля к жизни - философское понятие, используемое, например, товарищем Шопенгауэром, у которого тут есть свои фанаты - найдите, вам расскажут.

И учитывая, что это философская ветка психологического форума термины психологии и философии ту как раз на своем месте. Странно, что вам они не знакомы.

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

(который вы так пафосно назвали не на чем не основанные

 

И которым вы так пафосно и долго пытались найти основания, доказывая что коней есть нельзя (потому, что на вашей томограмме видно, что они ваши друзья, и это ваше личное, внутреннее но объективное мнение) и что кашрут важен и его соблюдение имеет веские объективные причины в современном мире (назвать которые вы не сумели).

 


Поэтому вот вам вердикт: 

1 - хотите обсудить объективную мораль:
1А- ознакомьтесь с ней. Вы и правда зря этого не сделали. Как станет понятно, что вы ознакомились - продолжим.
1В - найдите уже примеры придуманного вами общества, где все убивают друг друга, где одни маньяки, но это как-то вдруг идет ему на пользу. Хватит фантазий про пришельцев и метеориты.

 

2 - хотите обсудить архетипы Юнга:
2А - ознакомьтесь с ними, выше я вам уже начал объяснять, что это такое, и вы уже начали читать какие-то книжки, но пока для вас архетипы это не Эго и Тень, а почему-то Шут, изучили вы явно не то и недостаточно
2В - объяснитесь с понятие "полезности"
2С - укажите конкретно эксперименты, которые доказали это бесполезность.

 

3 - по старой памяти и мотивам ваших утверждений и историй все же ответьте:
3А что за поселения процветают при полном отказе от технологий, 

3B чем же все же полезен современному миру кашрут 

3C с какой стати мир должен отказаться от конины во славу ваших прихоти

3D - как ваше мнение о конях вы сумели объявить объективным

3E - как ваша дружба с конями оказалась видна на томограмме

 

Продолжим ту линию, по которой будут даны ваши ответы. Флуд, состоящий из очередного повтора по кругу ваших одних и тех же аргументов, рассказов про коней, бога и А вот общество маньяков - оно же живучее! Вдруг пришельцы решат Землю купить - что тогда делать?" впредь будут игнорироваться, поскольку это все УЖЕ БЫЛО и вы просто можете вернуться к началу и перечитать все  столько раз, сколько вас захочется, а повторять все то же самое снова смысла нет.

 

 



 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, tarog сказал:

Учитывая, что вы уже много дней обсуждаете то, с чем не ознакомились, раз за разом задаете одни и те же вопросы, получаете ответы и снова задаете те же вопросы, по кругу гоняете одни и те же аргументы, которые я уже просто помечаю словами "УЖЕ БЫЛО", поскольку ответы даны много раз, это звучит довольно иронично.
Видимо, ваши " педагогические данные" сводятся к тому, что бы любой ценой доказать, что в не прав в том, чего вы даже не изучили.

То есть финальный ответ на вопрос "Зачем это надо?" сводится к тому, что вам надо утвердить свое Я доказав свою правоту.
Ладно, это и мне не сложно и вам приятно - "О да, да, вы правы во всем, как же я ошибался, ка вы правы, спасибо, наставили на пусть истинный, миа кульпа!". Все, ваши педагогические таланты нашли себе подтверждение, вопрос исчерпан? 

Или продолжим тему воображаемых коней на томограмме и пришельцев, которые решили купить Землю?

Снижу градус дискуссии до приемлемого уровня.

Если человек не умеет читать, то обсуждать с ним объективность морали - бессмысленно. Сначала нужно научить его читать.

7 часов назад, tarog сказал:

Да, и вы так и не ответили ни разу.
Вы выше уверяли, что привычные моральные запреты имеют смысл. Например, запрет на поедание свинины! Какой смысл - вы так и не придумали, но сослались на то, что это воля бога, а потом оказалось, что вы и сами в это не верите. 

Напомню, речь шла о том, есть ли причины соблюдать кашрут кроме привычки. Оказалось, что их нет.

А что имеет смысл?

А имеют смысл - если они либо помогают здоровье или приносят пользу экономически! Гениально, спрашивать в чем их смысл. А под смыслом только понимать что помогает здоровью, экономики и другие научно проверяемые вещи. Похлопаю вам, хлоп хлоп...  Ни разу не демагогия, ни разу не манипуляции.. Пожалуй еще более явней повторю ответ.  Если понимать под смыслом - приносимую пользу для экономики, здоровью, то это мне не известно. Я не копался в теме этих запретов, не проводил исследование и не читал существующие. На этот вопрос я не способен дать ответ.

Когда придете в кружок для интересов и если там будет их форма. И вы спросите в чем ее смысл и если вам ответят, что они выглядят пафосно и это позволяет им выделяться. То она не имеет никакого смысла, так как не повышает их доход, да не улучшает здоровья. Пожалуй вон из нашего общества, будем его строить такое какое нам нравится, а не ваш любимый оккультный культ.

8 часов назад, tarog сказал:

Ваши слова "Эксперименты, которые опровергали полезность Архетипов - были " КАКИЕ?
Учтем, что речь не идет о полезности вообще - это наука, в ней речь идет о достоверности, и вопросом эксперимента может быть лишь их существование или не существование, а не воображаемая "полезность", вообще не рассматриваемая как что-то важное фундаментальной наукой.
Так что это за эксперименты? 
Вы их назовете?


Аналогично вы уверяли, что есть поселения, жители которых отвергли все технологии и живут уже не  одно поколение, и с тех пор игнорируете вопрос, где же эти поселения?


И вы привели свой личный довод, как доказательство того, что нет ни архетипов, ни даже вообще общих мотивов снов, сказав дословно: "Я спросил у двух людей сны, в их снах были разные мотивы, сюжеты и символы".
Надеюсь что не так со словами "двух людей" объяснять не надо?

 

Эксперименты были? Во и их и назовите. Вы же имели виду какие-то конкретные реальные и известные вам эксперименты? Назовите их! 

Ууу, психоанализ по сравнение с другими методами - стоит в рядах отстающих. Нет никаких гарантированных данных чтобы говорить, что психоанализ эффективней простых разговоров.

И что это за барава о полезности? Из представлений об этих архетипов создают опросники. Так вот почти все такие опросники - показали свою несостоятельность. Архетипы Пираса. MBTI . И другие листочки с вопросами, которое и нужны для определение доминантных Архетипов, типологией личности итп. А вот определяя их можно предсказывать поведение. Как итог предсказательная полезность всего этого действия минимальна. Зачем нужна вся эта теория об архетипов если из нее ничего не следует? Хвастаться тем, что существуют  общие для всех людей образы, ни одного не предоставляя..

А пока вы продолжаете заставлять привести то, что я не говорил и что мне не нужно говорить, так как это ничего не докажет и не опровергнет, я подумаю как же научить человека читать... Хмм возможно, если фраза была двусмысленной и человек ее не правильно понял. То когда оппонент скорректировал его, сказал, друг я не это имел ввиду. Какая правильная модель поведения? Да какая разница на слова другого, я лучше знаю что он писал.

Так зачем был приведен опрос двух людей/?

Ууу, на что я это писал? На то что у людей существуют общие для всех мотивы. У двоих мотивы были не общими. Ну ладно была опечатка, ну ладно я не правильно понял. И вы имели ввиду, что существуют совокупность постоянных общих мотивов. Но зачем это все повторять? А пока жизнь как явление размышляет об этой проблеме заметем, что ищущий даже и у двоих несовместимых вещей, найдет общие свойства. Поэтому важно не какое разбиение, а какую пользу оно несет.

8 часов назад, tarog сказал:

Эго, Тень, Самость, Анима - вот архетипы,  какие Шуты?  Отрицая архетипы Юнга вы отрицаете свое это, вы не знали? 

Эго - это архетип? Бить цитатами? Но эго тоже не вызывает доверия..

8 часов назад, tarog сказал:

Да, всеобщие и врожденные, универсальные и присущие каждому человеку. 
И вы упорно вредите, что их не существует, потому что вы у двух людей спросили про их сны, и ссылаетесь на эксперименты,доказавшие их "неползеность". 
Эксперименты хотелось бы увидеть.

Так и где доказательства существования Тени, Аниме, Самости? Сам юнг никакие эксперименты не ставил, он их просто выдумал. Да и какие эксперименты можно поставить? Это недоказуемые и не опровергаемые сущности. (как их доказать и как их опровергнуть?) В коих даже необходимости нет, современная психология отлично справляется и без них. 

8 часов назад, tarog сказал:

Что за бред?
Вселенная расширяется. Одно вещество может выступать и в роли кислоты и в роли щелочи. Ускорение свободного падения  не меняется от массы тела. Наследование может быть сцепленным.
Это все научные концепции. Не  покажите, где в них креационизм?

Что за бред?

А пока урок как применять определения на практике.  Во первых, не следует забывать прошлую фразу. Я понимаю сложно вспомнить то что было раньше. Во вторых, не следует ее обрезать. Это поможет не забыть и дать другим людям понять вообще о чем смысл. Поясню, фраза имела ввиду не то, что любая концепция - креационистская. А то, что любая концепция соответствующая определению креационизма - является креационистская. Вне зависимости какая это концепция. Научная или нет.

Но зачем мои пояснения? Правда? Для эффективной дискуссии - это не важно. Вы лучше знаете то что я написал!

9 часов назад, tarog сказал:

И не вытекает что является. Хотите научности в этом вопросе? Тогда разумное творение не предположить или принять на веру, а проверить и доказать.
КАК?

Отправится в прошлое.. Искать следы прошлого. Теоретически это наверное возможно, но практически пока никак.

9 часов назад, tarog сказал:

Вот тут вы переходите к вашей текущей гипотезе "А мир, наверное, сотворил бог!" и начинаете излагать то, как ее можно доказать, проверить, опровергнуть. Если никак  - то это не прошло критерии научности, и  осталось на вере, слегка прикрытой словом "наверное".

Отправится в прошлое и посмотреть как образовалась вселенная. В результате естественных процессов или результате разумного вмешательства.

9 часов назад, tarog сказал:

А может и не быть - и если вы намерены объявить его научной гипотезой, то см выше - приведите доводы. У физиков и пользу их моделей есть расчеты, соответствие наблюдаемым фактам.
А тут что?  Конкретно!

Эээ.. Не хочу разочаровывать, но проблема в том, что у нас 0 информации того что было до. Физики строят Возможные модели возникновения вселенной. Единственный довод который есть, что некоторые модели "уродливы", богов приплетать, слишком легко и сущность новая появляется, фу, профанация, а это использует слишком много допущений или переменных. А тут математики мало.

9 часов назад, tarog сказал:

То есть вы выдумали от себя бредовую картинку, напомню ее : А вдруг упал метеорит, умерли все кроме маньяков, и в обществе маньяков оказалось, что если они убивают друг друга, то это на пользу обществу!", что есть полный бред, который вы много раз пытались навязать мне (безуспешно) чтобы потом гордо опровергнуть.

Массовые убийства внутри вида НЕ ПОВЫШАЮТ  выживаемость вида. И с серьезно повторяю это последний раз - вы много раз повторили одно и тоже, и я много раз вам это ответил, ивы начинаете снова. Но если вы заткнули уши, закрыли глаза и кричите "Повышают, повышают, общество маньяков значит морально!!!" не слушая моих ответов, то к чему мне вас перекрикивать.

Поэтому скажу в который, но в последний раз - общество маньяков, построенное на убийствах внутри этого общества, сокращает свою численность, идет против выживания вида, оно аморально и противоречит третьему Маяку. 

И я уверен, вы еще десяток раз напишите "Ну вот маньяки - это же повышает шансы на выживание!", поэтому напомню -  я очень давно жду конкретный пример того как это маньяки и система, где все убивают друг друга, царит резня и массовое насилие в группе, помогает группе расти, развиваться и процветать.

Хватит бред про упавший метеорит и пришельца, который купил нашу планеты, как было в ваших "жизненных примерах", вот как найдете хоть один реальный - его и обсудим. А до тех пор ваше заявление "Общество же маньяков моральное!", которые вы упорно пытаетесь мне приписать, идет в топку и игнор.

Пожалуй пропущю первый абзац...

Теперь  следует сравнить и вчитаться в два предлежания:

"если есть практики которые повышают вероятность выживания вида..."

"Есть практики, которые повышают вероятность выживания вида.."

Я понимаю сложность, слово слишком мало чтобы его заметить, но не стоит пропускать его даже если оно маленькое. Опустить частицу "не" состоящий лишь из двух букв и предложение изменит смысл на обратный. 

Так будет ли общество маньяков - эффективно в плане выживания?

Мне не известен ответ, что произойдет с обществом члены которого стремятся к уничтожение остальных. 

Мне неизвестны модели которые пытались отобразить это общество.

А вдруг будет похоже на другую модель. Модель общества где все люди рациональные агенты - стремящийся к личной выгоде. Максимальная выгода - это иметь все ресурсы. Но если все люди были бы подобными агентами, то в результате конкуренции подобное общество оказывалось экономически успешным, а удовлетворение потребностей для  каждого индивида был бы наиболее эффективным. Такой парадоксальный результат, стремление индивидов к личной выгоде привел к общему благополучию. Жаль лишь, что люди не рациональны.

А вдруг будет тоже самое с обществом где все члены стремятся к общему уничтожению? Что если в результате их конкуренции образуется максимально приспособленное к выживанию общество? Забавно было бы сделать такую модель.

Вы знаете ответ раз столько раз пишете что оно НЕ ПОВЫШАЕТ?

Послушаю ваши продвижения в этой области!

10 часов назад, tarog сказал:

Как я давно понял, вы и правда не читали ничего - что давно заметно и чему было примеры. И зря. Прежде чем обсуждать, стоило бы прочитать.

Ваш принцип тут :"Не читал, но осуждаю!", и спор этот вы ведете (приводя в качество доказательств даже то, с чем не согласны). Это холивар ради него самого, и вы ведете его во имя своего ЧСВ, а потому см выше, самое начало: "да, да, вы таки во всем правы!" - надеюсь это потешит ваше ЧСВ в достаточной степени, что  бы оно уже же успокоилось и перестало спорить о том, что даже не потрудилось прочитать

Вас я читал, Третий принцип читал. Хоть вы не умеете читать, но вы пишите не настолько оккультно! Думал вы жнец науки. Но вы оказались лишь в научном халате.

10 часов назад, tarog сказал:

Не думал, что все настолько запущено, но объясню:

Эго - термин психологии, сугубо научный.
Воля к жизни - философское понятие, используемое, например, товарищем Шопенгауэром, у которого тут есть свои фанаты - найдите, вам расскажут.

И учитывая, что это философская ветка психологического форума термины психологии и философии ту как раз на своем месте. Странно, что вам они не знакомы.

В психологи столько определений Эга, каждая концепция предлагает вам свое определение. Так вот, в том смысле в котором применяют ее там - она не научно.

А воля к жизни - это философское понятие? Возможно для двух колек в рамках их собственной концепции. Один из которых Ш. который считал свою писанину искусством. 

Давайте я вам покажу принцип, который поможет отличить оккультизм от науки.

Если пациент спрашивает психолога, я хочу купить машину но слишком волнуюсь что выберу не правильно. И психолог начинает барду, что купить машину - это желания Эго, а его Воля в другом. Этот психолог - оккультист.

А если психолог, говорит, вот есть такие то варианты убрать переживания. - Он психолог.

Если психолог не ищет как решить проблему человеку, если он не создает эффективных инструментов решающие проблемы. Если психолог определяет какие желания правильные, а какие нет, если психолог вместо помощи навязывает как поступать. То это психолог Оккультист. Наука описывает мир. Как есть. А не предписывает миру. Как должно быть. Манипуляция, что исследуя свою Волю вытекает то как поступать, обычный демагогический прием, завуалировать должностное утверждение.

А еще больше абсурдных утверждений, таких как что у жизни как явления имеется смысл и цель. У явления!

10 часов назад, tarog сказал:

И которым вы так пафосно и долго пытались найти основания, доказывая что коней есть нельзя (потому, что на вашей томограмме видно, что они ваши друзья, и это ваше личное, внутреннее но объективное мнение) и что кашрут важен и его соблюдение имеет веские объективные причины в современном мире (назвать которые вы не сумели).

Из этого следует почему именно я не ем коней, почему именно я строю  мир где нельзя коней, и почему именно я буду стремится предотвращать смерти коней. И почему именно я буду считать есть коней - аморальным. Ведь причина - личностная. Есть только общепринятая мораль, никакой Правильной морали нет. Обратное требует принятия всякого бреда, по типу, что у жизни как явления есть смысл и цель.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Если человек не умеет читать, то обсуждать с ним объективность морали - бессмысленно. Сначала нужно научить его читать.

Полностью согласен - в силу чего уже пару десятков раз и предлагал вам сначала прочитать написанное о Маяках, а потом обсуждать и осуждать, равно как читать мои ответы, а не повторять раз за разом один и тот же вопрос, ответ на который дан в самом начале, и не единожды.

10 часов назад, Anime_loli сказал:

А имеют смысл - если они либо помогают здоровье или приносят пользу экономически!

Помнится, вы упорно пытались доказать, что кулинарные запреты кашрута очень полезны. Хотя в чем, так и осталось непонятно.

10 часов назад, Anime_loli сказал:

. Я не копался в теме этих запретов, не проводил исследование и не читал существующие. На этот вопрос я не способен дать ответ.

Однако долго доказывали, что эти запреты  полезные и важные. Видите? Вот так и идет наша беседа - вы выносите суждения, что -то доказываете, потом признаете, что и сами так не думаете и  в теме не разбираетесь.
Вот и кашрут - судите о нем, хотя не копались, не проводили и не читали.
А как вы справедливо заметили, бесполезно обсуждать что-то с человеком, который даже прочесть это не потрудился.

 

10 часов назад, Anime_loli сказал:

И что это за барава о полезности?

Барава? Барава - это город, так что не знаю, о чем вы тут не написали, но полезность  это ваша тема, вы начали разговор о полезности архетипов - и о экспериментах, доказавших что они бесполезны!
Оглашение экспериментов все еще ожидается, как и адреса поселений примитивистов.

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Из представлений об этих архетипов создают опросники.

А теперь оглашения ждет еще и юнгианский опросник о тени и персоне - потому как это обсуждаемые архетипы, и я не помню, что бы интегрировать тень пытались через опросник.
Вы упорно игнорируете все сказано и продолжаете рассуждать о шутах и прочем в стиле "Герой внутри", "12 архетипов мужественности" и прочее, а то чем-то вроде "Узнай свой архетип по дате рождения", что вообще не имеет отношения к теме разговора, на что я уже не  указывал, конкретно объясняя, о каких архетипах речь и подчеркивая, не единожды, что к Шутам и Искателям это не имеет отношения.

Разумеется вы, как и всегда, проигнорировали все написанное.
Что снова подтверждает ваши слова - прежде чем обсуждать что-то с человеком, надо научить его читать, мало того, надо что бы он прочитал написанное. И пока вы отказываетесь это делать - все бессмысленно.

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Архетипы Пираса. 

Ну конечно, чё! Логично же - говорим о Юнг, ну и славно, значит давайте возьмем Пирса и будем критиковать Юнга за то, что написал Пирс! А может сразу социаонику подтянем? Ну а чё - говорить не по теме, так на полную!
Вам пишут про Эго и Тень  - вы кричите в ответ "Нет никаких Шутов и Искателей!". Рад за вас -  вот только речь о них даже не шла.

И если после многих указаний на то, о каких архетипах идет речь, после их перечисления, вы все еще глядя на слова "Персона, Самость, Анимус" намерены отвечать"Ну вот, я и говорю - нет никаких Шутов и Искателей!", то и как и раньше я советую вам хоть немного читать то, что пишут вам.

10 часов назад, Anime_loli сказал:

Как итог предсказательная полезность всего этого действия минимальна.

Как итог  - вы опять говорите о чем-то своей, подменяя архетипу Юнга не имеющими отношения к теме архетипами Пирса, говорите о своем не слушая собеседника. Вы там выше пытались Юнга цитировать - значит нашли таки его книгу. Дочитайте. И покажите,  где это архетипы личности стали орудием предсказания.
Тень ничего не предсказывает - Тень вызывает неконтролируемые эмоции и поведение, поэтому надо ее познать и интегрировать в структуру сознательной личности.  
И о каких предсказаниях речь не идет, и никакого отношения к Пирсам, Шутам, Мудрецам и Искателям это не имеет - что бы сказано не раз. 
И что вы упорно не хотите замечать.
Уверен, вы и в этот раз "не заметите" и продолжите рассказ про шутов и маньяков, словно ничего и не почитали. Или реально не прочитали? Проверим как поросенок несет самовар по ровной улице с оркестром  в варьете - интересно, прочтете ли вы это обратите ли какое-то внимание на эти слова, или вы и правда не читаете то, что вам пишут?
Читайте - это полезно. О каких архетипах идет речь было сказано не раз - хватит от себя придумывать шутов, о которых я вообще никогда не говорил. Вы снова придумали что-то свое и снова доказываете, что это не так - но и про шутов это ваши слова, а не мои.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

А пока вы продолжаете заставлять привести то, что я не говорил

Вы говорили, что есть эксперимент которых доказал неполезность архетипов Юнга (ибо о них только и шла речь) - например, неполезность Эго. Вы сказали прямо, что эксперименты такие есть. 
И вы так же сказали прямо, что поселения примитивистов процветают  с полным отказом от всех технологий.
Было бы не плохо указать эксперименты и поселения - и то и другое ваши прямые утверждения.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Так зачем был приведен опрос двух людей/?

Ууу, на что я это писал?

Действительно - зачем? Напомню   я вам сказал, что в снах людей есть общие мотивы.
А вы ответили, что нет - потому что вы спросили двух людей, и оказалось, что им снились разные сны.
Неужели на самом деле надо еще и отдельно объяснять, что не так с попыткой исследовать мировые сны людей разных культур на основа того, что вы спросили двух человек? Если надо - то медицина тут бессильна.
Спросите двух человек, могут ли они пробежать марафон, и если нет - вы скажете, что марафонских бег это выдумка?
Спросите двух людей, больными ли они раком - они скажут "нет" и вы скажите, что рака не существует?
Потому что ваша заявление (прямое и совершенно буквальное) что в снах у людей нет общих мотивов потому, что вы спросили двух людей - это тоже самое.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

У двоих мотивы были не общими.

И я уже писал не раз - как дойдете хотя бы до двоих десятков тысяч людей в разных культурах  и странах с большой коллекцией снов от каждого, будет о чем говорить.
А вы пр мерно спросили двух людей есть ли у них дети, оба сказали "нет" и вы сделали вывод, что люди не размножаются и скоро вымрут.
Если надо объяснять отдельно, что не так с выводами на основе опроса двух случайных человек - то см. выше.
 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Какая правильная модель поведения? Да какая разница на слова другого, я лучше знаю что он писал.

Именно эту модель вы и выбрали, когда на мои слова "общество маньяков аморально!", много раз ответили "Ага, вы говорите что это общество моральное, хорошее!".

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

И вы имели ввиду, что существуют совокупность постоянных общих мотивов. Но зачем это все повторять?

Вы мне скажите - вы упорно повторяете про шута, общество маньяков и коней на томограмме. Зачем это все повторять? Зачем писать одно и тоже, что бы я уже просто ставил вместо ответа слова "УЖЕ БЫЛО", как уже было много раз?

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Эго - это архетип?

Ух ты, вы прочитали что-то! Прогресс, еще пара лет, и вы обратите внимание на перечень основных архетипов личности (не архетипических образов!), о которых шла речь - эго, тень, персона, анима, анимус, самость. Эго - не центр личности сознательной, самость - объективной. И никаких шутов - вы про него заговорили и вы спорите с тем,что сами сказали, доказывая что нет того, о чем вы же и заговорили. Я ни разу не упоминал шутов до того, как вы их приплели к теме.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Так и где доказательства существования Тени, Аниме, Самости? Сам юнг никакие эксперименты не ставил

Давайте начнем с более раннего вопроса - где ваши эксперименты, которые точно были и точно на практике показали что эти архетипы "не полезны", как вы выразились и ответа на вопрос, какую пользу вы от них ждали. Хотя тут как с поселениями примитивистов - очевидно, что прямо заявляя "были эксперименты!" вы не имели ввиду никакой конкретный и просто сказали "были!", что бы сказать. И не будет ни поселений ни экспериментов. не так ли? Нельзя сослаться на то, чего не существует.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Что за бред?

Напомню, что за бред - бред случился на ваших словах, цитирую дословно: "Любая концепция являющаяся  научной или нет, является креационистской концепции". Если вы что-то иное имели ввиду - то выражайтесь как -то определеннее, а сказано тут именно то, что написано - любая концепция, являющаяся научной, является креационистской. И да, это бред. Особенно от человека, который то доказывает бога то отрицает его, то ссылается на первородный грех, то говорит, что его не существует и прочее, как вы делали не раз.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Поясню, фраза имела ввиду не то, что любая концепция - креационистская

Фраза, в которой буквально написано "любая концепция" означает "не любая концепция". Л - логика. 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

А то, что любая концепция соответствующая определению креационизма - является креационистская.

так может стоит написать - любая креациоанистская концепция - креационистская? Хотя это тавтология - зачем вообще это было писать? Причем вкладывая в себя в голове этот смысл в фразу "любая концепция - креационистская!". Что вы про себя думали "любая креационистская" - извините, догадаться не могу, мысли не читаю, чужу по написанному прямо "любая концепция, в том числе научная". 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Отправится в прошлое.. Искать следы прошлого. Теоретически это наверное возможно, но практически пока никак.

Следы прошлого? Их полным - полно, вся астрономия исследует исключительно прошлое, вплоть до разговоров о частицах, которые старше нашей вселенной. И в этих следах пока не видать демиурга.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Не хочу разочаровывать, но проблема в том, что у нас 0 информации того что было до

Именно - и это значит что у вас 0 информации в пользу демиурга - и это значит, что  ничего на него не указывает.  И что вам надо бы определиться - вы когда вам надо ссылаетесь на бога и первородный грех, а кода не надо тут же пишите, что их не существует. Таки вам как-то все же надо определиться с позицией -  аргументы от бога от безбожника вообще ничего не стоят. 

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Так будет ли общество маньяков - эффективно в плане выживания?

Опять? Ответ выше дан. Не единожды. Перечитайте. 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

агенты - стремящийся к личной выгоде. Максимальная выгода - это иметь все ресурсы

Это, кстати, называется "капитализм". Большая часть мир так живет. 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

то в результате конкуренции подобное общество оказывалось экономически успешным, а удовлетворение потребностей для  каждого индивида был бы наиболее эффективным.

Да, да, повторяю - это называется "капитализм".

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Такой парадоксальный результат, стремление индивидов к личной выгоде привел к общему благополучию.

Разумеется. И те блага, которыми вы во всю пользуетесь каждый день, именно так и созданы.
И это еще раз показывает,что вы писатель, а не читатель  и до сих пор не прочитали то, что осуждаете - потому как там было прямо вот отдельно это оговорено и объяснялось, что стремление к личному благу похвально и полезно, приносит пользу обществу и делая лучше свою жизнь вы приносите общую пользу, в меру сил.

И если вы пришли к этому выводу и удивились - что ж, вы могли найти это сразу, в первый день дискуссии, просто просмотрев или прочитав то, о чем идет речь.
Но вы обсуждаете то, с чем не знакомы.
Так что вы правы - сперва вам придется научиться читать и использовать навык на практике.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

А вдруг будет тоже самое с обществом где все члены стремятся к общему уничтожению?

Они уничтожатся. 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Что если в результате их конкуренции образуется максимально приспособленное к выживанию общество?

Опять ваша фантазия про общество маньяков? УЖЕ БЫЛО. Как найдете пример того, как массовые убийства помогают процветанию убиваемых, а собственная смерть помогает кому-то  жить - расскажите, будет,что обсудить.

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Вы знаете ответ раз столько раз пишете что оно НЕ ПОВЫШАЕТ?

Послушаю ваши продвижения в этой области!

Да, знаю, ответ: "Не повышает". Послушать вы могли бы с самого начала, но не стали, так что повторять еще раз я не стану. Знаете что говорят про глухих и обедню? Согласитесь, вы спорите не потому, что изучили и нашли ошибки, и спрашиваете не потому, что хотите понять, а просто ради спора, что бы самоутвердиться. 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

Вас я читал, Третий принцип читал

Ну тогда, если это так, и вы уже не намерены как бывало говорить, что ошибки в идеях нарушают первый Маяк, вы уже видели оговоренное про личное благо, ведущее к общественному и про убийства в обществе. Так зачем снова и снова твердите то, на что получили ответ? Он вам не нравится? Сочувствую, но от того, что вы сто раз спросите ответ не изменится, даже если вам он не нравится.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

но вы пишите не настолько оккультно! Думал вы жнец науки. Но вы оказались лишь в научном халате.

Думаю нет, вы не читали - во всяком случае до этого момента, иначе бы не пропустили пятый Маяк. Это к вопросу об оккультности.
Если читали - сможете ответить, какое выживание на пятом Маяке? А на шестом и седьмом?
Ответьте, я бы хотел убедиться, что вы таки читали и спросить - и как же вы только сейчас тогда обратили внимание на то, что назвали "оккультностью"? Там все было с самого начала.

 

11 часов назад, Anime_loli сказал:

В психологи столько определений Эга, каждая концепция предлагает вам свое определение.

Рад за них, но в обсуждении Юнга наверное логично использовать концепции Юнга, да?

12 часов назад, Anime_loli сказал:

А воля к жизни - это философское понятие?

Понятие, которое используется в философии? Да нет конечно, что вы - оно явно же математическое! Какие еще понятия используются в философии, как не из высшей математики, да? (сарказм, если что). 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

И психолог начинает барду, что купить машину - это желания Эго, а его Воля в другом.

Кстати, он 100% прав - это ж и правда желание Эго , и это и правда не Воля. вот только он не станет использовать термин "воля", это не отсюда - а что это желание это - есть какое-то сомнение?
Кстати, а чего это вы с покупкой машины к психологу пошли? У вас с ней какие-то внутренние проблемы связаны? Это патологические навязчивое желание? Или оно вызывает у вас ужас?

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Если психолог не ищет как решить проблему человеку, если он не создает эффективных инструментов решающие проблемы.

Да, и если он не изучает внутреннее состояние человека, в котором  коренятся его проблемы (хотя при чем тут покупка машины?), то он не ищет саму проблему и не ищет как ее решить.

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Из этого следует почему именно я не ем коней, почему именно я строю  мир где нельзя коней

Ну и не ешьте - это ваша личная прихоть и никто не обязан под нее приспосабливаться. Но я вас расстрою - вы не строите мир. Помните баян про мышонка, который слониху изнасиловал, а она и не заметила?

12 часов назад, Anime_loli сказал:

И почему именно я буду считать есть коней - аморальным. Ведь причина - личностная.

Личная. Ваша. Субъективная.
Которые вы недавно прямо объявили объективной, общей для  всех, независящей от мнения (помните, я еще ссылку дал на определение понятия "объективный") и уверяли, что на вашей томограмме будет видно, что вы дружите с конями и поэтому их объективно нельзя есть.
Я так и не понял до сих пор, как это ваша прихоть стала объективной и как ее можно увидеть на томограмме. 

 

12 часов назад, Anime_loli сказал:

Есть только общепринятая мораль, никакой Правильной морали нет.

Шикарно. Вы сказали"правильная мораль" (я никогда не говорил "правильная - не правильная", я говорил "привычная - объективная"), и теперь будете доказывать, что правильной морали, о которой вы  заговорили, не существует. Опять спорите с самим собой.

 

Весь смыл (кроме вашего стремления к самоутверждению) давно потерян. Те возражения и вопросы, которые были конструктивными, пока они не пошли от вас по кругу, по много раз с игнором моих ответов, взяты на заметку и станут частью более подробной версии, включающей объяснение того, что пока оказалось непонятным. 
А все это - пустое препирательство и рекордный флуд.
Мне пока интересно лишь, читаете вы на самом деле и ли все же пишите вслепую. И ваш ответ покажет это. Если да - то сможет продолжить, отставив в сторону шутов и маньяков, если нет - то на нет и суда нет и туда нет и и говорить не о чем.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Помнится, вы упорно пытались доказать, что кулинарные запреты кашрута очень полезны. Хотя в чем, так и осталось непонятно.

Бывают люди которые читают ассоциативно, они видят текст, заметили знакомые слова эти слова вызывают некоторую ассоциацию, и пошли по ней болтать заученную балладу. Услышали слово слово бог, ууу пора вытащить из штанин аргументы что бога нет. Кому нужен контекст употребления слова, какая разница что другой говорит, главное рассказать свои аргументы.

Но хороший учитель, научит и подобного ученика.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Однако долго доказывали, что эти запреты  полезные и важные. Видите? Вот так и идет наша беседа - вы выносите суждения, что -то доказываете, потом признаете, что и сами так не думаете и  в теме не разбираетесь.

так лень отвечать... понижу градус еще ниже..

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Барава

можете понимать как баллада.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

А теперь оглашения ждет еще и юнгианский опросник о тени и персоне - потому как это обсуждаемые архетипы, и я не помню, что бы интегрировать тень пытались через опросник.
Вы упорно игнорируете все сказано и продолжаете рассуждать о шутах и прочем в стиле "Герой внутри", "12 архетипов мужественности" и прочее, а то чем-то вроде "Узнай свой архетип по дате рождения", что вообще не имеет отношения к теме разговора, на что я уже не  указывал, конкретно объясняя, о каких архетипах речь и подчеркивая, не единожды, что к Шутам и Искателям это не имеет отношения.

Разумеется вы, как и всегда, проигнорировали все написанное.
Что снова подтверждает ваши слова - прежде чем обсуждать что-то с человеком, надо научить его читать, мало того, надо что бы он прочитал написанное. И пока вы отказываетесь это делать - все бессмысленно.

Опросники - можно проверить. Архетипы - нет. А Юнговские тем более. Они в самой своей основе  недоказуемый и субъективны и поэтому ненаучны. И проверки смысле не предоставляют.

А Все эти опросники использовались всемирными организациями и были (и даже есть) популярны. Это не опросники в вк. На них тратились миллионы. И все они основаны на теории Юнга.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Ну конечно, чё! Логично же - говорим о Юнг, ну и славно, значит давайте возьмем Пирса и будем критиковать Юнга за то, что написал Пирс! А может сразу социаонику подтянем? Ну а чё - говорить не по теме, так на полную!
Вам пишут про Эго и Тень  - вы кричите в ответ "Нет никаких Шутов и Искателей!". Рад за вас -  вот только речь о них даже не шла.

И если после многих указаний на то, о каких архетипах идет речь, после их перечисления, вы все еще глядя на слова "Персона, Самость, Анимус" намерены отвечать"Ну вот, я и говорю - нет никаких Шутов и Искателей!", то и как и раньше я советую вам хоть немного читать то, что пишут вам.

Когда говорили об Архитипов вообще, а не конкретно об Юнга, тогда и говорилось про Пирса.. Это наверное единственно что основано на архетипах и научно проверяемое.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Вы говорили, что есть эксперимент которых доказал неполезность архетипов Юнга (ибо о них только и шла речь) - например, неполезность Эго. Вы сказали прямо, что эксперименты такие есть. 
И вы так же сказали прямо, что поселения примитивистов процветают  с полным отказом от всех технологий.
Было бы не плохо указать эксперименты и поселения - и то и другое ваши прямые утверждения.

Да, да как я и говорил, что есть поселения которые 2 поколения как ушли от Всех технологий. Да, да, так я говорил, спасибо что мне сказали, получил новую информацию.

 

А вообще брошу камень на почти весь психоанализ и других болтливых терапия.

"Многочисленные исследования показали, что эффективность терапии в первую очередь зависит от качества терапевта, а не от школы, техники или подготовки. [86] "

"Два десятилетия эмпирических исследований неизменно связывают качество альянса между терапевтом и клиентом с результатами терапии. Величина этой связи, по-видимому, не зависит от типа терапии и от того, оценивается ли результат с точки зрения терапевта, клиента или наблюдателя"https://doi.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0033-3204.38.4.365

 

То есть теория на которых основана болтливая терапия - не влияет на связь между пациентом и врачом и на эффективность терапии. Топовый священник, психоаналитик и фрейдист - будут эффективны примерно на одинаковом уровне.

// Ууу.  чуть не просчитался.. Поясню..  этот пример служит иллюстрацией, примером следствия от этой корреляции. Чтобы у человека сложилось понимание что это значит. Мне не надо доказывать что терапия от хорошего священника, психоаналитика, фрейдиста - действительно имеют примерно одинаковую эффективность.. Так как это иллюстрация, а не тезис.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Действительно - зачем? Напомню   я вам сказал, что в снах людей есть общие мотивы.
А вы ответили, что нет - потому что вы спросили двух людей, и оказалось, что им снились разные сны.
Неужели на самом деле надо еще и отдельно объяснять, что не так с попыткой исследовать мировые сны людей разных культур на основа того, что вы спросили двух человек? Если надо - то медицина тут бессильна.
Спросите двух человек, могут ли они пробежать марафон, и если нет - вы скажете, что марафонских бег это выдумка?
Спросите двух людей, больными ли они раком - они скажут "нет" и вы скажите, что рака не существует?
Потому что ваша заявление (прямое и совершенно буквальное) что в снах у людей нет общих мотивов потому, что вы спросили двух людей - это тоже самое.

Одни черный лебедь опроверг теорию, что все лебеди белые...

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Именно эту модель вы и выбрали, когда на мои слова "общество маньяков аморально!", много раз ответили "Ага, вы говорите что это общество моральное, хорошее!"

так и было.. Да, да..

ой забыл.. Это сарказм..

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Напомню, что за бред - бред случился на ваших словах, цитирую дословно: "Любая концепция являющаяся  научной или нет, является креационистской концепции". Если вы что-то иное имели ввиду - то выражайтесь как -то определеннее, а сказано тут именно то, что написано - любая концепция, являющаяся научной, является креационистской. И да, это бред. Особенно от человека, который то доказывает бога то отрицает его, то ссылается на первородный грех, то говорит, что его не существует и прочее, как вы делали не раз.

Креационизм - это концепции, которые допускают что в основе либо жизни, либо вселенной - стоит разумное начало. Из определения креационизма не следует, что она является не наукой. Любая концепция являющаяся  научной или нет, является креационистской концепции.

я согласен формально последняя  фраза звучит глупо. Но наверное 9 людей из 10 поняли все правильно. А когда им пояснили не зацикливались на этом миллион текстов.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Разумеется. И те блага, которыми вы во всю пользуетесь каждый день, именно так и созданы.
И это еще раз показывает,что вы писатель, а не читатель  и до сих пор не прочитали то, что осуждаете - потому как там было прямо вот отдельно это оговорено и объяснялось, что стремление к личному благу похвально и полезно, приносит пользу обществу и делая лучше свою жизнь вы приносите общую пользу, в меру сил.

И если вы пришли к этому выводу и удивились - что ж, вы могли найти это сразу, в первый день дискуссии, просто просмотрев или прочитав то, о чем идет речь.
Но вы обсуждаете то, с чем не знакомы.
Так что вы правы - сперва вам придется научиться читать и использовать навык на практике.

Существуют люди, которые читают тексты ассоциативно. видят знакомые фразы, фраза вызывает  ассоциацию. Можно вытаскивать бараву о капитализме.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Они уничтожатся. 

Я наверное еще раз поясню.

Мой аргумент опровергается только тем, что общество маньяков - невозможно. (даже этого не необходимо)

Чтобы аргумент работал не требуется доказывать возможность существования такого общества, нужно показать, что неизвестно возможно или нет общество маньяков.

На что вы говорите. Они уничтожаться. (Браво за подобные ответы...)  И я отвечая на это не аргументированное мнение, а если  и были аргументы. То Не стремился доказать существования маньяков. А стремился показать, что аргумент не гарантирует, что общество маньяков невозможно.

Барава про "капитализм" нужна только для того, чтобы показать что очевидная для всех идея "общества где члены стремятся к личной прибыли -  невозможно",  оказалась не такая уж и абсурдная.  Поэтому ссылка на очевидность не работает.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Да, знаю, ответ: "Не повышает". Послушать вы могли бы с самого начала, но не стали, так что повторять еще раз я не стану. Знаете что говорят про глухих и обедню? Согласитесь, вы спорите не потому, что изучили и нашли ошибки, и спрашиваете не потому, что хотите понять, а просто ради спора, что бы самоутвердиться. 

Чем больше повторять... тем более слова становятся правдивей.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Кстати, он 100% прав - это ж и правда желание Эго , и это и правда не Воля. вот только он не станет использовать термин "воля", это не отсюда - а что это желание это - есть какое-то сомнение?
Кстати, а чего это вы с покупкой машины к психологу пошли? У вас с ней какие-то внутренние проблемы связаны? Это патологические навязчивое желание? Или оно вызывает у вас ужас?

Оккультист detected.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Личная. Ваша. Субъективная.
Которые вы недавно прямо объявили объективной, общей для  всех, независящей от мнения (помните, я еще ссылку дал на определение понятия "объективный") и уверяли, что на вашей томограмме будет видно, что вы дружите с конями и поэтому их объективно нельзя есть.
Я так и не понял до сих пор, как это ваша прихоть стала объективной и как ее можно увидеть на томограмме. 

Морально - то что красиво.

То что красиво - субъективный термин.  Что красиво - нельзя определить однозначно.

Морально - то что я хочу.

Критерий объективный - можно легко проверить все на соответствие со мной.

Два человека спорят, морально ли  убивать кротов. Чтобы решить спор, они могут однозначно, вне зависимости от их предпочтений это определить. Сравнивают с моим желанием, современные методы индикации желаний достаточно развиты. 

С книжкой еще более очевидней - морально то что написано в книжке. Это объективно, то что морально определяется однозначно вне зависимости от какого-то мнения. Легко проверить, что написано в книжке. От ваших желаний слова в книжке не изменятся. Спор об моральности кротов решается легко.

И если еще более явно. то эти примеры служат примером, того, когда:  Объективные критерии - не обязательно имеют смысл.

04.11.2021 в 08:36, tarog сказал:

Шикарно. Вы сказали"правильная мораль" (я никогда не говорил "правильная - не правильная", я говорил "привычная - объективная"), и теперь будете доказывать, что правильной морали, о которой вы  заговорили, не существует. Опять спорите с самим собой.

Лол.. А я думал вы оккультист. А вы лишь сняли халат, специально пробрались в стан врага.

<<Все это лишь мнение, диктуемое культурой, обычаями или религией, мнение каких-то людей, ставшее общепринятым. Но общепринятое — не значит правильное.>> https://www.omniasophia.ru/obektivnaya-moral-1/

А это один из главных аргументов всего текста.

Не надо так палиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Чем больше повторять... тем более слова становятся правдивей.

Так вот в чем дело? Вы реально считаете, что повторяя одно и тоже десятки раз вы делаете это убедительнее? Видимо, лично для себя - чем больше вы повторяете тем сильнее убеждаете себя в своей правоте, но повторять себе вы можете и в монологе, без собеседника. Я вам тут не нужен.

 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

Одни черный лебедь опроверг теорию, что все лебеди белые...

А два белых явно  не доказали, что черных не бывает, но вам, я вижу, все равно - вы спросили двух человек и этим опровергли все!

 

8 часов назад, Anime_loli сказал:

идея "общества где члены стремятся к личной прибыли -  невозможно",  оказалась не такая уж и абсурдная

Это основополагающая идей, и если бы (в который раз я это повторю!) вы ознакомились с тем, что там долго оспариваете, не понимая о чем речь и не читая ничего, вы бы не прошли мимо того места, где специально оговорено - общественное благо складывается из личных благ, стремиться к личному благу - очень правильно и похвально. Вы так тонко подвели к тому, что в самом начале отдельно оговорено прямым текстом...

Но вы не читали ни этого, ни того, что я вам пишу.
И на то есть два простых показателя:


1 - а уже раза два или три спросил вас про 6 и 7 Маяки. Вы нежно обошли эту тему вниманием, поскольку понятия не имеете, о чем идет речь - в предложенной системе их было только пять и надо было изучить ее, что бы заметить, что про 6 там есть, а про 7 нет. Очевидно, вы этого не сделали.


2 - выше я посреди текста, вообще не к месту, написал про поросенка, который несет самовар в варьете. Мне было интересно, заметите вы или нет, читаете вы или нет. Очевидно - нет, вы не читаете написанное вам и на даже умышленный бред отвечаете так, словно там все было по делу. 

 

Вы осилили первую строку, как я осмотрю, со словами "Все это лишь мнение, диктуемое культурой, обычаями или религией, мнение каких-то людей, ставшее общепринятым. Но общепринятое — не значит правильное" - у вас какие-то возражения? Если вы полагаете, что общепринятое всегда правильное - что ж, можем это обсудить.
 

А все прочее, что бегает по кругу вашего "Чем больше повторять тем более слова становятся правдивей."  - ваши воображаемые объективные кони, воображаемое общество маньяков и уверение, что Юнг во всем ошибся, потому что вы спросили аж двух (какой масштаб исследования!) человек, равно как и пингвинов, как и поселения примитивистов, которые по вашим словам "такие поселения есть!", но вы не можете их назвать, как и  "эксперименты доказали!"", которые вы так же не можете назвать и прочее - это все было, и если вы гоняете это по кругу в ожидании, когда это станет "тем более правдивей", то станет это лишь в ваших глазах, а потому я не вижу смысла участвовать в вашем споре с собой, где вы выдвигаете идеи (к которым я не имею отношения) потом оспариваете их и самом себе доказываете свою правоту.

 

Собственно, поэтому после очень и очень  многих повторов, а так же последующих пометок "УЖЕ БЫЛО" отправляющих к многократным повторам, я просто оставляю без ответа то, что уже много раз было сказано по кругу. Надеюсь, оно стало для вас "тем более правдивей" и вы обрели внутренний покой.


Отвечать  по всем пунктам я не стану - все отвечено, ответы вас не интересуют (только сами ваши вопросы во имя "тем более правдивей"), да и не читаете вы ответы. Но раз вы таки прочли первую страницу и обратили внимание на то, что общепринятое не значит правильное, то если ту есть сомнения - может обсудить их. как и поселения примитивистов, если вы их уже нашли, и упомянутые вами эксперименты - если вы готовы их озвучить. Если, конечно, вы интересуетесь еще и ответами, а не только своим мнением, и готовы прочесть то, что вам пишут, не повторяя десятки раз одно и то же и фонтанируя фантазиями в стиле "А вот вдруг пришельцы купили Землю и решили всех убить - что тогда?",  как вы делали до сих пор. 

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания."  Хокинг

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...