Парадокс "Лжеца"!

[furygide]

46 минут назад, Ксари сказал:

Я ничего нового не вводил

Дело в том, что Вы заранее утверждаете, что это парадокс, далее утверждаете, что в парадоксе то-то и то-то... а откуда Вы взяли, что это парадокс?

[чачуй]

Раз автор любитель подмены контекста и парадоксов может заинтересует его такой "парадокс"?Навскидку что первое пришло на ум))

"Белое это чёрное,а чёрное это белое".Опровергая меня Вы доказываете мою правоту.

Примерно так же не связанно звучит как и стартопик "парадокс","парадокс" Рассела и т.д.

[Евгений Вильдгрубе]

2 часа назад, Ксари сказал:

6 часов назад, Sayal сказал:

18 часов назад, Ксари сказал:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Использование параметра "ложь" в логической функции - недопустимо, ибо логической она быть перестаёт.

Вы - лжете ? Ок. Вы снова солжете.

Не выдумывайте, Саял! Вот примеры логических следований, где из ложной посылки следует истинное заключение.

https://rusinfo.info/wp-content/uploads/6/0/0/6002c5631cbbd452db1515d4215a1238.jpg

Хотя к нашему парадоксу это не относится!

Платон -лжет. Да, Сократ говорит правду. Но утверждает это - лжец.

Тое - Платон и обвинён и подтвердил, и верить ему нельзя потому, что лжет. Но есть свидетельство Сократа. Доверие которому подрывает лжец.

Как я и говорил - участвующий в функции параметр "лжи"(не ошибки или неправильности из дурацкого ворого примера) назводит её из логической в базарную.

[Льотчик Такеши]

18 часов назад, Ксари сказал:

Предлагается решить старый добрый парадокс.

Кто из Них лукавит?
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

Старый добрый парадокс корректно формулируется так:

 

Платон: «Следующее высказывание Сократа будет ложным».
Сократ: «То, что сказал Платон, истинно».

 

[furygide]

24 минуты назад, Sayal сказал:

участвующий в функции параметр "лжи"(не ошибки или неправильности из дурацкого ворого примера) назводит её из логической в базарную.

Что было заявлено ранее, но непредусмотрительно проигнорировано

5 часов назад, furygide сказал:

Всё дело в том, сколько человек принимает участие в беседе и к кому обращаются участники. И есть ли у них время (хотя в их времена времени было хоть отбавляй) и желание выяснить именно эти высказывания. А если есть время, то они никогда не придут к общему знаменателю. Ибо для продолжительной беседы всегда требуется хорошая еда, а под неё, как водится

 

[Евгений Вильдгрубе]

11 минут назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Платон: «Следующее высказывание Сократа будет ложным».
Сократ: «То, что сказал Платон, истинно».

 

Истинно, что высказывание -ложно. Ок, нет высказывания, есть оценки.

[Льотчик Такеши]

46 минут назад, Sayal сказал:

Истинно, что высказывание -ложно. Ок, нет высказывания, есть оценки.

Мне-то это всё до одного места. Я этот парадокс с третьего класса помню. 

[Евгений Вильдгрубе]

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

 

Сократ: Платон - лжет.

Платон: Да, Сократ прав, когда говорит , что я лжец.

Тут использован  параметр  -ложь, "по умолчанию" переворачивающих значение на обратно-противоположное, либо относящий его к "неизвестному, искаженному" - ложь. Можно , в таком случае, не переворачивая, а имея подтверждение более чем одного участника - не рассматривать какие-либо дальнейшие "параметры лжи".

Сократ: Платон - мудак !

Обоснования -нужны?, опровержения не поступили ?

- Нет!

- Прения закончены.

 

[Ксари]

1 час назад, Takahashi Seisakusho сказал:

Мне-то это всё до одного места. Я этот парадокс с третьего класса помню. 

Cпасибо, Такахаши, что поддержали! А то бы мне долго пришлось рассказывать здешним косматым форумчанам всю историю "Лжеца"! (Да тут ещё ограничения по колличесву сообщений в день!)

1 час назад, Sayal сказал:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

 

Сократ: Платон - лжет.

Платон: Да, Сократ прав, когда говорит , что я лжец.

Тут использован  параметр  -ложь, "по умолчанию" переворачивающих значение на обратно-противоположное, либо относящий его к "неизвестному, искаженному" - ложь. Можно , в таком случае, не переворачивая, а имея подтверждение более чем одного участника - не рассматривать какие-либо дальнейшие "параметры лжи".

Сократ: Платон - мудак !

Обоснования -нужны?, опровержения не поступили ?

- Нет!

- Прения закончены.

 

Караул, какой болтливый не по делу Саял! Окей, позже порешаем!

[Евгений Вильдгрубе]

14 минут назад, Ксари сказал:

Караул, какой болтливый не по делу Саял! Окей, позже порешаем!

Ты тут по делам, и порешаешь ?  А на ... сразу не пойдешь, такой резвый? Это философский клуб, учитывать надо.

[furygide]

Косматый автор темы даже не подразумевает, что прежде чем требовать решения парадокса он должен доказать, что то, что он предложил, является парадоксом. А вот доказать он это НЕ МОЖЕТ. Он утверждает, что это парадокс. А парадокс - это есть некое условие, из которого проистекают два вывода противоположной направленности, имеющие одинаковое правовое, существенное, равнозначное значение.  А потом хочет, чтобы ему сказали, так кто из действующих лиц прав. Т.е. он САМ СОЗДАЁТ НОВЫЙ ПАРАДОКС. 

А если это НЕ парадокс, то решение на поверхности, Но сам автор НЕ МОЖЕТ найти решения. Его решение в том, что в этом высказывании заранее заложен истинный ответ априори. Но тогда это НЕ ПАРАДОКС!!! 

А потому я предложу задачку попроще.

Когда предложение не заканчивается точкой, оно не несёт никакой информации.

Когда предложение не заканчивается точкой, оно не несёт никакой информации

Что это, с точки зрения логики?

Далее

может ли всемогущий бог сделать камень настолько тяжелым, что даже он не в состоянии будет его поднять, а потом поднять его?

[Евгений Вильдгрубе]

11 минут назад, furygide сказал:

может ли всемогущий бог сделать камень настолько тяжелым, что даже он не в состоянии будет его поднять, а потом поднять его?

Может-ли всемогущий сделать то, чего сделать не может. (Абсурдное , провокативное заявление) Согласно вашей формулировке парадоксом не являющееся, снова. Это смешение двух описательных систем.

Если рассматривать систему "всё возможно" - Систему Бога, то появление фактора "что-то невозможно" не принадлежит к этой  описательной системе в принципе. Принцип прост :  Я-есть и "бы"(или, если) не существует. Рассмотрение  же  происходит из среды "лжи"(ошибок, сомнений, вопросов , логики.. по причине неучтения множества неучитываемых по причине человеческой ограниченности, но не перестающих быть реальными факторов), среде нашего , двуногого способа описаний. Исходя из объективной неполноценности Разума. 

 Итак - снова игра на нервах смешением систем описаний. 

Итого: Всемогущий Бог есть всё.

Всё остальное - игры лукавого Разума.

 

.... мизерной части бога - нагваля

43 минуты назад, furygide сказал:

Когда предложение не заканчивается точкой, оно не несёт никакой информации.

Когда предложение не заканчивается точкой, оно не несёт никакой информации

Что это, с точки зрения логики?

Да ну её нах...

[furygide]

45 минут назад, Sayal сказал:

Согласно вашей формулировке парадоксом не являющееся

Не надо передёргивать. Мою формулировку в студию, а ведь её нет, а потому в разговорах со мной придерживайтесь фактов.

[Евгений Вильдгрубе]

1 час назад, furygide сказал:

А парадокс - это есть некое условие, из которого проистекают два вывода противоположной направленности, имеющие одинаковое правовое, существенное, равнозначное значение. 

 

3 минуты назад, furygide сказал:

Не надо передёргивать. Мою формулировку в студию, а ведь её нет, а потому в разговорах со мной придерживайтесь фактов.

Это правда - тяжело, следить за собственным текстом ?!

да я вас не  и обвинял, а упомянул, чтобы воспользоваться ...

Ок, фак.т - есть !

............................

Замечательно, что внимание привлек только фактор ЧСВ

1 час назад, Sayal сказал:

Итак - снова игра на нервах смешением систем описаний. 

[furygide]

Если Вы это серьёзно, то для меня этот диалог не входит в разряд смешных. Потому как я действительно дал определение парадоксу, но это не значит, что я его дал для

2 часа назад, furygide сказал:

задачку попроще

задачки, и я специально не давал определения этим явлениям. А вот Вы почему-то решили, что  определение парадокса относится к фразе о боге. 

Если кому-то будет интересно, почему же всё-таки я настаиваю на том, что автор темы НЕ прав, можете спросить, я постараюсь объяснить свою позицию в иных словах и категориях.

[Евгений Вильдгрубе]

3 минуты назад, furygide сказал:

Если Вы это серьёзно, то для меня этот диалог не входит в разряд смешных. Потому как я действительно дал определение парадоксу, но это не значит, что я его дал для

задачки, и я специально не давал определения этим явлениям. А вот Вы почему-то решили, что  определение парадокса относится к фразе о боге. 

Если кому-то будет интересно, почему же всё-таки я настаиваю на том, что автор темы НЕ прав, можете спросить, я постараюсь объяснить свою позицию в иных словах и категориях.

Смешно, что кроме ЧСВ вы ничего снова не увидели. 

Ай, можно просто извиниться и улыбнуться. Но, вижу ни вам ,ни автору... 

...Логических задач не решать на практике. Вам над ними - биться!.... не понимая, что это другая задача.

[furygide]

В 26.11.2021 в 19:25, Ксари сказал:

Вот примеры логических следований, где из ложной посылки следует истинное заключение.

https://rusinfo.info/wp-content/uploads/6/0/0/6002c5631cbbd452db1515d4215a1238.jpg

Отнюдь, это просто логические операции, а в приведённой цитате присутствует "игра терминами". Это НЕ истинное заключение, а результат выбора "принять ли во внимание" исходные данные. 

Потому что в большинстве логических операций такое и происходит. Получается, если показать все "картинки" логических операций, то подходит  и конъюнкция, и дизъюнкция, и импликация, и эквивалениция. 

[Ксари]

В 26.11.2021 в 20:44, чачуй сказал:

.Второе утверждение НИКАК не связано с первым.

Давайте ещё раз то же,но с другими словами:

Сократ:Платон когда говорит обо мне-лжёт.

Платон:У Сократа красная машина.

О чём говорит сейчас Платон о Сократе или о его машине?

То же самое и в приведённом Вами примере-Платон говорит О СЛОВАХ Сократа,а не о нём лично.Если Вы этого не хотите замечать по каким то не известным для меня причинам,даже когда Вам указали на это,повидимому у Вас есть какая то другая цель,а не та которую Вы озвучили в начале темы.

чачуй, Вы не поверите, но и Сократ и Платон говорят  о высказываниях друг друга! Заметьте, о высказываниях, а не о портретах и не статуях и даже не о транспортных средствах!

5 часов назад, furygide сказал:

Косматый автор темы даже не подразумевает, что прежде чем требовать решения парадокса он должен доказать, что то, что он предложил, является парадоксом. А вот доказать он это НЕ МОЖЕТ. Он утверждает, что это парадокс. А парадокс - это есть некое условие, из которого проистекают два вывода противоположной направленности, имеющие одинаковое правовое, существенное, равнозначное значение.  А потом хочет, чтобы ему сказали, так кто из действующих лиц прав. Т.е. он САМ СОЗДАЁТ НОВЫЙ ПАРАДОКС. 

 

Фурейджит, ваше весёлое настроение мне нравицца!  Про разные направления в парадоксах мы, считайте, поговорили. Теперь, о свойствах парадокса не грех узнать. Итак, всякий парадокс прежде всего замкнут сам на себя! Это называется в Логике свойством самоприменимости или автореферентностью! Второе свойство - это циркулярность всех парадоксов. В данном случае, первое поясняет второе, а второе первое. Хорошо, давайте по порядку и по существу! В предложенном парадоксе видим, что Сократ говорит о высказываниях Платона, а Платон высказывается о словах Сократа! То есть, принцип самоприменимости или замкнутости самоё на себя - очевиден!  Далее:

Если Сократ говорит что: "Платон лжёт, когда говорит обо мне!". Значит, то что говорит Платон: "Сократ говорит правду!" - является ложью, а истиной будет, что "Сократ не говорит правду, а лжёт!".  А раз Сократ лжёт, значит его высказывание надо понимать ни как "Платон лжёт, когда говорит обо мне!",  а  как: "Платон  говорит правду обо мне!" .  И тогда высказывание Платона о том,  что Сократ говорит: "Платон лжёт, когда говорит обо мне!"  - необходимо принять за истнину! Отсюда, на стене мочало, начинай сначала - опять пошли по кругу.  Налицо дурная бесконечность или, выражаясь, логически - циркулярность.  В результате доказано. Ситуация где:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

является парадоксом!

[furygide]

Прям умница! Прям браво!

2 часа назад, Ксари сказал:

В результате доказано. Ситуация где:

Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!

является парадоксом!

Теперь давайте применим к нему Ваш аристотелевский тезис о противоречии:

"Парадокс - это тоже что и антиномия, где одно противоположно другому! Согласно закону противоречия (Аристотель) - одно из двух противоречащих друг другу выражений будет истинным, а другое ложным! Так и здесь в парадоксе не может быть двух ложных высказываний! Если угодно - это обязательное условие парадокса!"

Вот только не подскажете, как это воплотить? Я только руками развожу от бессилия.

[Ксари]

28 минут назад, furygide сказал:

Прям умница! Прям браво!

Теперь давайте применим к нему Ваш аристотелевский тезис о противоречии:

"Парадокс - это тоже что и антиномия, где одно противоположно другому! Согласно закону противоречия (Аристотель) - одно из двух противоречащих друг другу выражений будет истинным, а другое ложным! Так и здесь в парадоксе не может быть двух ложных высказываний! Если угодно - это обязательное условие парадокса!"

Вот только не подскажете, как это воплотить? Я только руками развожу от бессилия.

Не надо разводить..., есть такой метод: Метод научного тыка! Нет желания им воспользоваться?

[furygide]

9 часов назад, Ксари сказал:

есть такой метод: Метод научного тыка! Нет желания им воспользоваться?

Это не развод, это действительно моё неумение свести несводимое в этом конкретном случае. Если Вы мне подскажет, научите, буду очень признателен. И это не шутка и не сарказм, а просьба... с ожиданием... Я не вижу куда вставить или откуда проявить в этой ситуации "дурной бесконечности" "аристотелевский" закон противоречия, если он, конечно, обязателен для парадоксов. 

[Ксари]

5 часов назад, furygide сказал:

Это не развод, это действительно моё неумение свести несводимое в этом конкретном случае. Если Вы мне подскажет, научите, буду очень признателен. И это не шутка и не сарказм, а просьба... с ожиданием... Я не вижу куда вставить или откуда проявить в этой ситуации "дурной бесконечности" "аристотелевский" закон противоречия, если он, конечно, обязателен для парадоксов. 

Окей, Фурейджид! Но, как говорила Сара Семёну Яковлевичу, чтобы выиграть в лотерею- надо купить для начала лотерейный билет! Вам же не надо ничего покупать, а всего то примите одно из двух высказываний за истину для начала!?