Невроз навязчивости с мазохистским уклоном

[Гость liliy]

Но Вы ведь и сами знаете и понимаете, что грань между нормой, пограничными состояниями и патологиями размывается всё больше и больше в процессе эволлюции человечества?

Честно,мне уже страшно Я надеюсь,что все-таки нет.Не хотелось бы.

 

А если попробовать воспринимать, рассматривать патологию как отдельную от других, просто непохожую норму??? Другую норму, не такую как в учебниках начала и середины прошлого века?

Очень интересный вопрос.Почему например я рассматриваю свое состояние как патологию. Оно мне мешает.а так.Кто его знает.Знаете чем больше я читаю по таким вопросам...Кажется это Бехтерева сказала "чем больше я знаю тем больше я понимаб что я ничего не знаю"Человеческая психика это такие ДЕБРИ.Вообще думаю ХОРОШИМ психотерапевтом быть очень! сложно.Для меня это что-то вроде нейрохирурга только по душе.

 

А Вы не пробовали предположить, что испытывая все эти трудности, испытания, придумывая ритуалы, тем самым Вы тренируете свою психику? Ну, или психика ваша тренирует Вас.

Чур меня от таких тренировок.Чур.

Удачи.

Спасибо!

[Mirror]

Приходит в голову мысль про гипноз, но честно говоря СТРАШНО.С одной стороны явление до конца как говорят не изученное,а сдругой я человек который не любит терять контроль над ситуацией и если честно не очень-то доверчивая.

Гипноз ни в коей мере не помогает при навязчивых состояниях. И тем более не вылечивает их. Засыпают во время сеансов гипноза (это состояние называется каталепсия) примерно 50%, лично я не засыпаю, хотя и на меня гипноз действует, но контроль над ситуацией не теряю.

Может быть посоветуете какую литературу почитать на эту тему.До этого смотрела "Психоаналитические этюды" и "Психоанализ и неврозы"Фрейда, "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных"Э.Берн/кстати показалась мне самой толковой/ и учебник по психиатрии довольно старый не знаю автора к сожалению.Вот сейчас начала поиск информации в инете.

Прежде всего почитайте "Лекции по психоанализу" Фрейда. Это класссика и основы психоанализа. Без этого дальше можете ничего не читать.

[Mirror]

А если попробовать воспринимать, рассматривать патологию как отдельную от других, просто непохожую норму??? Другую норму, не такую как в учебниках начала и середины прошлого века?

Неврозы это тоже соеобразная норма. Не все люди могут так легко заболеть неврозом навязчивых состояний даже, если очень захотят. Просто невротик видит то, чего другие люди просто не замечают.

 

А Вы не пробовали предположить, что испытывая все эти трудности, испытания, придумывая ритуалы, тем самым Вы тренируете свою психику? Ну, или психика ваша тренирует Вас. ;)

liliy не придумывает ритуалы, можно сказать, что они сами придумываются, и отказаться от них она не может. В целом навязчивые мысли и бредовые мысли имеют одну и ту же природу. Все дело в том, как их воспринимает человек. Более того, они могут перетекать друг в друга. Навязчивые мысли - это мысли, которые как и бредовые, не принадлежат своему "Я", т.е. для собственной личности они являются чужими. Я думаю, что в результате стрессов в мозге образуется параллельный мыслительный процесс, который продуцирует мысли, не воспринимаемые как свои собственные, так что человек вынужден с ними бороться, иначе если он будет идти на поводу этих мыслей, то фактически не сможет нормально существовать. Отличие же навязчивых мыслей от бредовых в том, что бредовые мысли начинают воспринимаются как свои.

[Гость liliy]

Сложно беспристрастно посмотреть

если ты уже убежден в чем-то конкретном.

Вы знаете мне кажется эти слова очень хорошо вас характеризуют.Потому что во всех постах данной темы я вижу такую задорную убежденность что правы только Вы и по всем вопросам сразу.

 

То есть, вы недоверяете специалистам??

Вот честно,не хотела ничего писать про специалистов не смотря на ваши предыдущие посты про них.Вы знаете специалисты бывают разные /этим я не хочу сказать что как только пациент выйдет из кабинета врач побежит рассказывать его проблемы всем вокруг да и кому они могут быть так уж особо интересны/.Просто Вы так активно возводите специалиста в ранг некоего СВЕРХЧЕЛОВЕКА.

[Mirror]

Если вы их не видите, это не значит, что их нет. В курсе что такое предубеждение? Убежденность в наличии именно этой проблемы приводит к тому, что человек просто не замечает всего остального. Он видит только то, что якобы подтверждает уже известное. Сложно беспристрастно посмотреть на собственное состояние, если ты уже убежден в чем-то конкретном.

Я только хотел сказать, что не важно как ЭТО назвать, важно то, что ЭТО мешает жить, учиться, работать. Судя по описанию, здесь как раз невроз навязчивых состояний, впрочем сейчас он называется немного по другому.

 

То есть, вы недоверяете специалистам?? Считаете, что они разглашают тайны? Имеете конкретные случаи, или это просто ваше природное недоверие?

Я очень сильно не доверяю специалистам, поэтому со своими проблемами очно ни к кому не обращаюсь. А вообще насчет разглашения тайны имею конкретные примеры, когда разглашались случаи заболевания СПИДом и некоторые другие.

[Ольвия]

Честно,мне уже страшно Я надеюсь,что все-таки нет.Не хотелось бы.

Это не к Вам моя фраза была обращена. Не нужно так бояться. B)

 

Знаете чем больше я читаю по таким вопросам...Кажется это Бехтерева сказала "чем больше я знаю тем больше я понимаб что я ничего не знаю"

Не знаю, какую Бехтереву вы имеете в виду, я знаю о мужчине Бехтереве. Но эта фраза на самом деле была сказана на много столетий раньше, чем мог сказать этот выдающийся психолог.

Есть еще и такое понятие "зона ближайшего развития" (Выготский). Вот как раз это всё хорошо описывается в данной теории. получается, что чем больше круг знаний и умений человека, тем шире круг его "зоны ближайшего развития", т.е. новых, непознанных знаний, умений и навыков.

Если относиться к этому факту спокойно, без напряга, не возлагая на себя роль миссии - познать ВСЁ и ВСЯ, то жить можно спокойно познавая то, что находится в самой ближней зоне вашего развития, т.е. то, что интересно. (это термины, прошу не воспринимать их буквально, как что-то личное)

 

Человеческая психика это такие ДЕБРИ.Вообще думаю ХОРОШИМ психотерапевтом быть очень! сложно.Для меня это что-то вроде нейрохирурга только по душе.

Я же говорю - главное не напрягаться. Если что-то сложно - это не значит - не возможно. И снова, если чего-то сейчас вам кажется непонятным, кто знает, через несколько лет это "непонятное" будет для вас как ... сказка о курочке Рябе, например.

 

Чур меня от таких тренировок.Чур.

Так почему же - "чур", если вы живете этим? Или я ошибаюсь?

Всё у вас наладится, но трудности обязательно будут - без них жизнь не такая интересная.

[bula]

Вы знаете мне кажется эти слова очень хорошо вас характеризуют.Потому что во всех постах данной темы я вижу такую задорную убежденность что правы только Вы и по всем вопросам сразу.

 

Вы знаете, я вообще задорный человек Вы еще раз перечитайте мои посты и посмотрите в чем я считаю себя правым. Это имено то, что я пытался здесь сказать.

 

Вот честно,не хотела ничего писать про специалистов не смотря на ваши предыдущие посты про них.Вы знаете специалисты бывают разные /этим я не хочу сказать что как только пациент выйдет из кабинета врач побежит рассказывать его проблемы всем вокруг да и кому они могут быть так уж особо интересны/.Просто Вы так активно возводите специалиста в ранг некоего СВЕРХЧЕЛОВЕКА.

 

Да нет. Они не сверхлюди. Но они единственные, кто делает это профессионально. И если сравнивать их с форумом... ну далее вы знаете, я ведь это в каждом посте этой темы повторял.

[Гость liliy]

впрочем сейчас он называется немного по другому.

Как же теперь эта бяка называется.Просто стало интересно.

 

Прежде всего почитайте "Лекции по психоанализу" Фрейда. Это класссика и основы психоанализа. Без этого дальше можете ничего не читать

Спасибо за подсказку!У меня правда получилось по другому сначала я прочитала "Введение"Берна а потом уже все остальное.Как раз Фрейда мне было понимать сложнее.Благо я была так сказать подкована.А есть еще кто нибудь кроме Фрейда кого можно почитать по этой теме?

[bula]

Я только хотел сказать, что не важно как ЭТО назвать, важно то, что ЭТО мешает жить, учиться, работать. Судя по описанию, здесь как раз невроз навязчивых состояний, впрочем сейчас он называется немного по другому.

 

То есть, вы исключаете влияние убежденности в диагнозе на подачу и описание симптомов и трудностей?

 

Я очень сильно не доверяю специалистам, поэтому со своими проблемами очно ни к кому не обращаюсь. А вообще насчет разглашения тайны имею конкретные примеры, когда разглашались случаи заболевания СПИДом и некоторые другие.

 

Именно поэтому я и задал вопрос. Но ваш личный опыт не может быть всеобщим. Это исключения. И если человеку необходимо обратиться к врачу (сейчас, абстрагируясь от данного конкретного случая), читая ваши советы, вы думаете, что помогаете?? Пусть человек сам решит, нужно ли ему пользоваться услогами спецов или нет. Но нельзя на корню рубить такую возможность. Напомню, что во многих случаях при неврозах используется и фармакологическое вмешательство. Во многих ситемах психотерапии. Да и комплексный подход обычно эффективней однобокого.

 

Это конечно, же все мое личное мнение. Конечное решение, явно не за мной.

[Ольвия]

Неврозы это тоже соеобразная норма. Не все люди могут так легко заболеть неврозом навязчивых состояний даже, если очень захотят. Просто невротик видит то, чего другие люди просто не замечают.

Да, согласна, я именно это и имела в виду. Почему тогда Вы считаете, что "вылечиться" от этого можно только у психиатра? Или я неправильно поняла?

А слова "так легко" к кому относятся? Так, как кто?

 

liliy не придумывает ритуалы, можно сказать, что они сами придумываются, и отказаться от них она не может. В целом навязчивые мысли и бредовые мысли имеют одну и ту же природу. Все дело в том, как их воспринимает человек. Более того, они могут перетекать друг в друга. Навязчивые мысли - это мысли, которые как и бредовые, не принадлежат своему "Я", т.е. для собственной личности они являются чужими. Я думаю, что в результате стрессов в мозге образуется параллельный мыслительный процесс, который продуцирует мысли, не воспринимаемые как свои собственные, так что человек вынужден с ними бороться, иначе если он будет идти на поводу этих мыслей, то фактически не сможет нормально существовать.

А теперь, если все эти предложения переформулировать, предположив, что такой человек не "болен", а здоров? Если "ненормальность" перефразировать в "особенность"? Как вы думаете, можно ли помочь такому человеку жить в гармонии с собой и с обществом?

Только я имею в виду помощь - без лекарств, без таблеток и уколов.

 

Отличие же навязчивых мыслей от бредовых в том, что бредовые мысли начинают воспринимаются как свои.

Да, я знаю об этом отличии.

[Mirror]

Как же теперь эта бяка называется.Просто стало интересно.

обсессивно-компульсивное расстройство

 

Спасибо за подсказку!У меня правда получилось по другому сначала я прочитала "Введение"Берна а потом уже все остальное.Как раз Фрейда мне было понимать сложнее.Благо я была так сказать подкована.А есть еще кто нибудь кроме Фрейда кого можно почитать по этой теме?

Как раз в своих лекциях по психоанализу Фрейд объясняет все очень просто и доступно. Все же остальные работы Фрейда действительно сложны для понимания, если не знать основ. Кроме Фрейда не знаю, кого еще можно почитать. Да, еще прочитайте книгу Зощенко "Возвращенная молодость". Она есть в интернете. Известный сатирик страдал тяжелой формой невроза навязчивых состояний. В своей книге он пишет, что смог самостоятельно избавиться с помощью психоанализа от невроза, правда при этом едва не покончил самоубийством. Но в другой литературе я читал, что есть мнение, что Зощенко был болен вялотекущей шизофренией (в настоящее время по МКБ-10 это называется шизотипическое расстройство), и излечение от фобий у него произошло самопроизвольно в результате шизофренического процесса. Вообще, насчет лечения навязчивых состояний, могу сказать, что в большинстве случаев это не лечится, и даже с помощью психоанализа.

[Гость liliy]

Это не к Вам моя фраза была обращена. Не нужно так бояться

Я поняла что не ко мне просто решила прокомментировать так как показалась интересной

 

 

Не знаю, какую Бехтереву вы имеете в виду, я знаю о мужчине Бехтереве. Но эта фраза на самом деле была сказана на много столетий раньше, чем мог сказать этот выдающийся психолог.

Есть еще и такое понятие "зона ближайшего развития" (Выготский). Вот как раз это всё хорошо описывается в данной теории. получается, что чем больше круг знаний и умений человека, тем шире круг его "зоны ближайшего развития", т.е. новых, непознанных знаний, умений и навыков.

Если относиться к этому факту спокойно, без напряга, не возлагая на себя роль миссии - познать ВСЁ и ВСЯ, то жить можно спокойно познавая то, что находится в самой ближней зоне вашего развития, т.е. то, что интересно. (это термины, прошу не воспринимать их буквально, как что-то личное)

Наталью Бехтереву его дочь директора института мозга в Москве.Конечно эту фразу сказал какой-то умный человек до нее просто она сказала так об исследованиях мозга проводимых ею и ее отцом ну и другими сотрудниками института. В смысле что мозг такая сложная штука что все ее познания которые были до этого.Упс...не укладываются уже ни в какие рамки.Я бы и не полезла меня устройство вселенной и пр. и др.мало интересует.И в себе я стараюсь разобраться ни с какой-то высшей целью я человек поверьте приземленный

Так почему же - "чур", если вы живете этим? Или я ошибаюсь?

Всё у вас наладится, но трудности обязательно будут - без них жизнь не такая интересная.

Ошибаетесь.Мне это напротив жить мешает.

[Mirror]

Да, согласна, я именно это и имела в виду. Почему тогда Вы считаете, что "вылечиться" от этого можно только у психиатра? Или я неправильно поняла?

Нет, как раз психиатры неврозы не лечат, в принципе, а что они вообще лечат?

 

А теперь, если все эти предложения переформулировать, предположив, что такой человек не "болен", а здоров? Если "ненормальность" перефразировать в "особенность"? Как вы думаете, можно ли помочь такому человеку жить в гармонии с собой и с обществом?

Только я имею в виду помощь - без лекарств, без таблеток и уколов.

Вы, Ольвия, совершенно верно все поняли. Правильно, есть здесь патология или нет, это еще, в принципе, неизвестно. Во всяком случае, человек должен примириться с навязчивыми мыслями и ритуалами, чтобы они уже не вызывали дисгармонию внутри себя. Но это уже другая тема. Пока же нужно понять, что навязчивые мысли это чужое, не свое, т.е. постороннее.

[Гость liliy]

Во всяком случае, человек должен примириться с навязчивыми мыслями и ритуалами, чтобы они уже не вызывали дисгармонию внутри себя. Но это уже другая тема.

Я с вами совершенно не согласна.Как это они могут не вызывать дисгармонию?

[Ольвия]

Правильно, есть здесь патология или нет, это еще, в принципе, неизвестно. Во всяком случае, человек должен примириться с навязчивыми мыслями и ритуалами, чтобы они уже не вызывали дисгармонию внутри себя. Но это уже другая тема. Пока же нужно понять, что навязчивые мысли это чужое, не свое, т.е. постороннее.

Я бы немного перефразировала, тогда смысл фразы может измениться: Человек не должен, а имеет коллосальную возможность понять и принять то, что происходит внутри его личности. Если произойдет принятие своего любого состояния, не смирение и потурание, а именно принятие - я называю это излечением.

 

И тогда не будет таких испуганных фраз на свой счет:

Я с вами совершенно не согласна.Как это они могут не вызывать дисгармонию?

И ответ на последний вопрос будет звучать просто: "А вот так. Просто."

Я понимаю, что мои слова могут читаться автором как что-то наивное или слишком фантастическое, чтобы быть реальностью... Но хотелось бы все-таки, чтобы Вы, liliy, умели принимать себя, не отвергая ни одну часточку своей целостной вообщем-то личности.

 

Ой, извините, не заметила реакции на мои предыдущие слова:

В смысле что мозг такая сложная штука что все ее познания которые были до этого.Упс...не укладываются уже ни в какие рамки.Я бы и не полезла меня устройство вселенной и пр. и др.мало интересует.И в себе я стараюсь разобраться ни с какой-то высшей целью я человек поверьте приземленный

Немного в этом месте мне не понятно. Я вообщем-то не об устройстве вселенной говорила.

О "приземленности" скажу - вот на данном этапе Вам это (о своем "диагнозе" читать и о других патологиях) интересно, потому что Вы готовы это воспринимать. Причины этому естесственно должны быть - в смысле: почему же Вы, liliy, именно такая. Но причины - это уже совсем другой вопрос, ИМХО.

О дочери Бехтерева, простите уж мою серость, я как-то не подумала, ведь она пока к классикам психологии не относится, а современники у нас в стране - свои.

 

Так почему же - "чур", если вы живете этим? Или я ошибаюсь?

Всё у вас наладится, но трудности обязательно будут - без них жизнь не такая интересная.

...

Ошибаетесь.Мне это напротив жить мешает.

Вот когда станет мешать до невозможности, Вы от этого избавитесь. Правда. Просто теперешнее ваше состояние необходимо Вам для чего-то. Для чего? Я не знаю. А ВЫ?