Перейти к содержанию

Вопрос к профессионалам.


Рекомендуемые сообщения

Вы так любовно относитесь к науке и так не точны в определениях. Гуманистический, а не идеалистический :D Личностно-центрированный, если угодно. Так что такое "правильный"? Кто определяет правильность? Что такое хорошо и что такое плохо? Наука рассматривает объекты. А я - людей.

Я уже и писал, что гуманистический, но он является идеалистическим, так как не естественнонаучный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 149
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

  • Психологи

Для особо любознательных сторонников естественнонаучного подхода:

 

_http://psylib.org.ua/books/rypok01/txt01.htm

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи

Не удержусь, приведу цитатку:

 

""Все, что мы собираемся вам сказать, – это ложь. Поскольку у нас нет требований к истинности и точности, мы постоянно будем вам лгать. Но если вы будете вести себя так, как будто наши утверждения действительно истинны, то убедитесь, что они работают" [Гриндер Дж., Бендлер Р. Из лягушек в принцы. СПб., 1992. ].

 

Это говорят психологи-практики, заявляющие, что им не нужна теория. Психологи-теоретики не столь откровенны, они не делают таких прямых заявлений. Психологов-теоретиков условно можно расположить на оси, где один полюс – те, кто считает себя приверженцем естественнонаучного подхода, другой – приверженцы гуманитарных подходов. Естественники, говоря о феноменах психического, периодически вставляют обязательное замечание, приблизительно такого содержания: "этот психический процесс – результат деятельности человеческого мозга". Это заявление, как индульгенция – да, я оперирую абстракциями, которые не могу подтвердить опытным путем, но то, что я говорю – обобщенно отражает работу мозга (материального), просто я детально не знаю, как это там действительно происходит. А для того, чтобы эта индульгенция имела силу, надо ей придать статус общепринятого убеждения. Для этого возникают объясняющие теории, которые привязывают отдельные феномены психики к конкретным материальным проявлениям. Если отдельные проявления психики можно объяснить свойствами человеческой материи, то и все остальные, по аналогии. Привязка эта, в большинстве случаев, имеет гуманитарную природу, а не естественнонаучную. А достоверность этих теорий зиждется на том факте, что ее принимает большинство живущих в данный момент психологов-теоретиков. Просто принимать больше нечего, а это хоть похоже на правду. Так появились бихевиоризм, необихевиоризм, когнитивизм и др. Проще говоря, для психологов-естественников, феномены психического – условная реальность, не "настоящая", абстракция, введенная для удобства объяснений.

 

Гуманитариям проще, для них в принципе не стоит вопрос реальности. Он просто не обсуждается, как несущественный в данном подходе. А если и обсуждается, то термин – "реальность" принимает специфическое значение. Например: реальность – это понятие, обозначающее конструкцию, которая моделирует все, что является содержанием нашего сознания. В таком понимании термина любая психологическая теория – создает свою реальность и далее существует только в очерченных пределах, не соотнося ее ни с реальностью других теорий ни с реальностью мироздания. "Божественный подход" – создать мир (реальность) и в нем жить. Но это частный случай, большинство психологов гуманитарного направления, скорее всего, относится к реальности психического так же, как большинство людей – не психологов.

 

Попробуйте спросить любого человека: "То, что происходит во сне – это реально или нет?" Опросите десяток людей. Хорошо, если двое ответят утвердительно. Большинство скажет: "Нет". Иногда отвечают: "Не знаю, не думал об этом".

 

А затем спросите тех же людей: "Атомы или молекулы, они реальны или нет?" Большинство ответит: "Конечно, реальны". Все они видят сны ежедневно, и никто не видел атомы и молекулы, кроме как на картинках в книгах, однако вторые реальны, а первые – нет. В мире людских представлений царит тирания материального. Только оно существует. А все остальное? Вот тут начинаются парадоксы. Оно вроде бы и есть, а вроде бы и нет. С одной стороны мы с этим нематериальным миром живем, используем его, постоянно на него влияем и от него зависим, но признать его равным миру материальному не можем или не хотим.

 

Говоря о нематериальных проявлениях мира, даже употребляют слово реальность, но обязательно с добавлением (условная реальность, реальность смысла, субъективная реальность, мистическая реальность, религиозная реальность, трансцендентная реальность и т.д.). Небольшое добавление, но отношение меняется существенно, примерно так же, как менялось отношение к человеку во времена апартеида, если к слову человек добавлялся небольшой довесок – чернокожий. Придумываются сложные конструкции, концепции, которые пытаются обосновать эту двойственность положения. Например, нематериальные явления окружающего мира начинают объясняться структурной организацией материи. Говорят о самоорганизации материи, информационной нагрузке материи и многом другом.

 

Пытаются выявить законы развития этих структур, строят теории информации, но попробуете добиться ответа на простой вопрос, какое из этих двух понятий: структура и материя, или информация и материя – самодостаточно отображает реальность. Или по-простому: "Что из них реально?" Про материю все однозначно скажут – да, реальна. А про структуру или информацию – уйдут от ответа на вопрос: "ее нельзя рассматривать отдельно от материи, все надо изучать в комплексе", или: "мы можем ее рассматривать отдельно от материи, только как абстракцию" – вариантов масса, но только не конкретный ответ "да" или "нет".

 

Когда вам приснится кошмар, и вы проснетесь с ужасом в душе, с бешено колотящимся сердцем и в холодном поту, и будете себя успокаивать: "Это лишь сон, этого на самом деле нет", – какая часть вашей психики права? Та, которая эмоционально среагировала на события во сне так же, как на события окружающего нас материального мира, или наш рассудок, повторяющий заученную фразу о том, что этого "НЕТ, НЕТ, НЕТ!!!".

 

А наши фантазии о том, что могло бы быть? Например, самое банальное: "А вдруг он (она) мне изменяет?!" А дальше следуют переживания и вполне реальные действия, иногда даже с трагическими последствиями. Где поставить грань между реальным и нереальным?"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я уже и писал, что гуманистический, но он является идеалистическим, так как не естественнонаучный.

:D:D Я так понимаю, что для вас "идеалистический" все равно что фантастический :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для особо любознательных сторонников естественнонаучного подхода:

 

_http://psylib.org.ua/books/rypok01/txt01.htm

Прочитал (довольно бегло, но тем не менее), интересно, но это измышления.

 

:D:D Я так понимаю, что для вас "идеалистический" все равно что фантастический :D

Нет.

 

Я начинал с того, что можно объективно проверить - психотерапия имеет реальные исходы. Берем пациентов, временной промежуток, часть психоанализ, часть медикаметы, проводим исследование, если эффективно, почему тогда не выше плацебо?

Когнитивно-поведенческая и медикаменты - хороший результат, выше чем каждый метод по отдельности.

Вот примеры, вот реальная оценка. Так можно оценить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Источник: _http://www.hpsy.ru/public/x1308.htm

 

 

 

Во многих фундаментальных трудах и учебниках по психологии можно встретить определение, согласно которому предметом психологии есть психика, психическое, психическая жизнь, психическая действительность, душа, дух с различного рода уточнениями типа: "функция высокоорганизованной материи - мозга". Подобные определения предмета психологической науки, строго говоря, ничего не "опредмечивают" ибо является тождественными представлению об ее объекте, а именно - психическом как объективно существующем и противостоящем познающему его субъекту. Суть дела не меняется, если вместо понятий "психика" или "психическое" подставляются такие уточнения как: "психическая деятельность", "психические свойства, процессы и состояния", "закономерности и механизмы становления, функционирования и развития психики" и т.п.. В итоге, понятие "предмет науки психологии" оказывается просто излишним, покуда есть субъект познания (психология) и есть объект этого познания (психика).

 

Чтобы разобраться в этом противоречии, следует для начала соотнести представление о предмете науки психологии с представлением о предмете конкретного психологического исследования. Так, если предмет психологического исследования действительно может представлять часть объекта, на которую направлено внимание исследователя (что также представляется дискуссионным), то наука психология как субъект познания в принципе не может иметь в качестве предмета какую-либо, пусть даже очень большую, часть психического как противостоящего ей объекта. Кроме того, очевидно, что предмет психологии не должен совпадать с ее объектом. И не столько по форме или объему, сколько, по сути. Если все же попытаться розотождествить эти понятия, то предмет психологической науки как субъекта познания может быть представлен в следующих интерпретациях.

 

Так, К.А.Абульханова-Славская связывает представление об объекте психологии с пониманием "качественного своеобразия индивидуального уровня бытия" человека, полагая под предметом "обусловленный природой объекта специфический способ абстрагирования, с помощью которого психология исследует это качественное своеобразие индивидуального бытия человека". То есть, в предмет психологии включаются не конкретные психологические механизмы, раскрываемые психологическим исследованием, а лишь общие принципы определения этих механизмов [См.10, c. 169]явлений, их свойств, связей и отношений, а также законов их развития, - отмечает С.Д.Максименко, - то понятие "предмет познания" прежде всего определяет те границы, в пределах которых изучается тот или иной объект. В понятии "предмет познания" выражаются и фиксируются те свойства, связи, отношения и законы развития исследуемого объекта, которые уже включены в научное познание и выражены в определенных логических формах" [11, c. 21].

 

Существует подход, согласно которому в качестве объекта психологии рассматривать человеческое существо в его абстрактном или конкретном понимании (Б.Ф.Ломов, Е.Б.Старовойтенко). Тогда предметом исследования берется сама психика в ее различных ипостасях. Например, у Е.Б.Старовойтенко предмет психологии составляет "психологический план жизни индивида" [12].

 

Определение предмета психологии осуществляется также на основе представления о том, что составляет сущность психической формы жизни. Так, например, П.Я.Гальперин, полагая, что именно ориентировочная деятельность составляет сущность психического, определяет предметом психологии "процесс ориентировки субъекта в ситуации" или просто "ориентировочную деятельность" [13].

 

Однако, есть основания полагать, что сущность психической активности не сводится к "процессу ориентировки", а следовательно и предмет психологии не может быть таким образом адекватно репрезентирован. По мнению К.А.Абульхановой-Славской, именно введением понятия "субъекта психической деятельности" было осуществлено "приземление" предмета психологии - психики, которая до того понималась безсубъектно гносеологически, к реальному онтологическому основанию - индивиду, личности, решающей противоречия жизнедеятельности [См.14]. Близкой к вышеизложенной представляется точка зрения В.С.Библера относительно принципа определения предмета психологии. То есть, на его взгляд, речь должна идти не о психологии деятельности, а о "психологии субъекта психической деятельности", поскольку предметом психологии является не деятельность, а ее принципиальная возможность, "канун", понятые как субъект деятельности [См.15]. Дабы сохранить историческую преемственность, следует привести еще одно "сущностно-субъектное" определение, которое дал в свое время предмету психологии Г.Гегель: "Себя в себе определяющий дух как субъект для себя - предмет психологии" [16, c. 38].

 

Согласно последней версии, которая нам представляется ближе и понятнее, при исследовании и формировании представления о предмете психологической науки следует двигаться не столько "вширь", рискуя в конечном итоге либо отождествить его с понятием объекта науки, либо с его частью, сколько погружаться в сущностные глубины, обнаруживая там новые пласты бытия психического и новые аргументы в пользу его качественной определенности, онтичной самобытности и, одновременно, органической включенности в мир - природный и социальный. Предмет психологии в отличии от ее объекта, фиксирует представление о наиболее общей цели или сверхзадаче, которая стоит перед всей психологической наукой, независимо от того, осознается она или нет. Цель эта - в раскрытии сущности психического, его качественного своеобразия.

 

Таким образом, существует несколько представлений о том, как должен пониматься и выстраиваться предмет психологической науки в целом. В одном случае он отождествляется с объектом этой науки (психической реальностью), в другом - рассматривается под углом зрения того или иного психологические направления (психология сознания, психоанализ, бихевиоризм и др.), либо сводится к предмету пусть фундаментального, но конкретного научного исследования (сознание, деятельность, переживание и т.п.). В результате таких идентификаций вполне допустимой представляется возможность видоизменения, трансформации трактовок предмета психологии под влиянием культуры, социальных ожиданий, идеологических установок, политических заказов и всякого другого. С одной стороны, вроде имеем плюрализм. Но, если, в итоге, концы с концами не сходятся и психологи начинают плохо понимать друг друга, реально допустить, что предмет психологии, как науки, которая нас объединяет, образно говоря, "истлевает".

 

Если же подойти к определению предмета психологии с "сущностных" позиций, то его смысл и основная содержательная нагрузка состоит в утверждении и аргументированном подтверждении бытия психического, его качественного своеобразия. Какой же аргумент сегодня позволяет наиболее мощно отстоять самостоятельность психологии как науки? На наш взгляд - это, прежде всего, научно обоснованное представление о человеке как субъекте психической жизни, способном не только отражать, но также творить мир и себя в этом мире. В этом смысле предмет психологической науки является "нетленным", тождественным самому себе и может измениться только при условии, если человек по каким-либо причинам утратит эту свою определяющую природную особенность, качественно отличающую его от всего иного сущего. При этом и психология в ее нынешнем понимании просто перестанет существовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Берем клиента и смотрим - клиент достиг того, о чем мы договаривались? :D Вот и пример. И реальная оценка. Реальней не бывает. Немедицинская психотерапия имеет реальные исходы. Клиент это субъект, а не объект. См. цитату Бривианы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Я начинал с того, что можно объективно проверить - психотерапия имеет реальные исходы. Берем пациентов, временной промежуток, часть психоанализ, часть медикаметы, проводим исследование, если эффективно, почему тогда не выше плацебо?

Когнитивно-поведенческая и медикаменты - хороший результат, выше чем каждый метод по отдельности.

Вот примеры, вот реальная оценка. Так можно оценить?

 

 

Мечты, мечты...

Может еще о критериях "научности" поговорим, в применении к психике, к состоянию пациента до эксперимента и после?

Так "реальная" оценка может сразу в "измышления" превратиться... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи

мда..

ЕВМ рулит...

и ответ я буду ждать, пока рак на горе не свистнет..

короче...

то, что я тут увидел от психиатра, даже не медицина...а просто хвилософия...

ПСИХОТЕРАПИЯ имеет дело с той абстракцией, которую кличут личностью.

И научна та психотерапия, которая стоит на НАУЧНОМ понимании сего феномена.

Так какая же теория для нашего психиатра научна?

Или он будет убеждать нас, что психотерапия имеет дело с ОРГАНИЗМОМ, ТЕЛОМ, СОМОЙ?

и нету никакой такой личности, а все есть идеализм и измышления.

Кароче, все психологи-фантасты и сектанты-еретики...

А истинно верующие-токо психиатОры

Гы. :D

Еще одно гы..

Специальность Психолог в России согласно ЗАКОНУ является ГУМАНИТАРНОЙ специальностью.

Государство наше в лице чиновьего люда не дискутирует, а считает так. И усе.

Хто противу начальства? :P

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Берем клиента и смотрим - клиент достиг того, о чем мы договаривались? :D Вот и пример. И реальная оценка. Реальней не бывает. Немедицинская психотерапия имеет реальные исходы. Клиент это субъект, а не объект. См. цитату Бривианы.

А если так, поиск по PubMed, расширенные настройки поиска с ограничением (8210 результатов):

Psychotherapy

Limits: Meta-Analysis, Practice Guideline, Randomized Controlled Trial

Вот как то проблемно с психоанализом

 

(без ограничения 124558 результатов), это как во внимание не принимается??? Можно поиграться с ограничениями.

Может это рассматривать, в процессе принятия решения, о собственно терапии?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мда..

ЕВМ рулит...

и ответ я буду ждать, пока рак на горе не свистнет..

короче...

то, что я тут увидел от психиатра, даже не медицина...а просто хвилософия...

ПСИХОТЕРАПИЯ имеет дело с той абстракцией, которую кличут личностью.

И научна та психотерапия, которая стоит на НАУЧНОМ понимании сего феномена.

Так какая же теория для нашего психиатра научна?

Или он будет убеждать нас, что психотерапия имеет дело с ОРГАНИЗМОМ, ТЕЛОМ, СОМОЙ?

и нету никакой такой личности, а все есть идеализм и измышления.

Кароче, все психологи-фантасты и сектанты-еретики...

А истинно верующие-токо психиатОры

Гы. :D

Не надо глупости говорить и нарочито коверкать слова. Да, психотерапия имеет дело с организмом и происходящими в нем изменениями + с окончательными проявлениями этих процессов и изменений - поведением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Да, психотерапия имеет дело с организмом и происходящими в нем изменениями

 

глупости несусветные.

Это как ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКИ вы воздействуете на организм, а?

НЕПОСРЕДСТВЕННО???????????????????????????????????????7

Такого я еще не видел.

Общие вумные слова я тоже могу писать и говорить.

Вы же иначе не реагируете, а продолжаете чё то там приводить давно известное. Вот и уродствую.

На это-то вы реагируете сразу.

А на конкретный вопрос ответа нет.

:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

глупости несусветные.

Это как ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКИ вы воздействуете на организм, а?

НЕПОСРЕДСТВЕННО???????????????????????????????????????7

Такого я еще не видел.

Общие вумные слова я тоже могу писать и говорить.

Вы же иначе не реагируете, а продолжаете чё то там приводить давно известное. Вот и уродствую.

На это-то вы реагируете сразу.

А на конкретный вопрос ответа нет.

:(

На конечный результат - поведение, внешние проявления, то что можно отследить и сравнить (это тоже организм). Воздействие опосредованное.

Это на какой Ваш вопрос я не ответил?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
На конечный результат - поведение, внешние проявления, то что можно отследить и сравнить (это тоже организм). Воздействие опосредованное.

о господи...

а разве ПОВЕДЕНИЕ -это проявление активности ОРГАНИЗМА, то есть тела?

опосредованное кем?чем?

вы не ответили на вопрос о том, какая теория личности для вас научна?

хотя чем дальше в лес, тем больше...шороху. :(

я так понимаю, личность для вас-порождение махровых идеалистов.

тогда при чем здесь психотерапия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

о господи...

а разве ПОВЕДЕНИЕ -это проявление активности ОРГАНИЗМА, то есть тела?

опосредованное кем?чем?

вы не ответили на вопрос о том, какая теория личности для вас научна?

хотя чем дальше в лес, тем больше...шороху. :(

я так понимаю, личность для вас-порождение махровых идеалистов.

тогда при чем здесь психотерапия?

Конечно тела, а что проявление души? Душа это метафоричное представление химических процессов и полученного опыта, ассоциированного со знаниями, позволяющее осуществлять процесс мышления.

Теории личности - ни одна в полной мере не раскрывает сущность личности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у меня только одна просьба в качестве "зрителя".

сохраните, пожалуйста, акцент на "узнать чужое", а не "доказать свое". а то разговор интересный :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Психологи
Конечно тела, а что проявление души? Душа это метафоричное представление химических процессов и полученного опыта, ассоциированного со знаниями, позволяющее осуществлять процесс мышления.

Теории личности - ни одна в полной мере не раскрывает сущность личности.

 

 

Даже как-то неловко на это отвечать. :rolleyes:

 

Поведение - это проявление активности тела... Сильно! :D

Старый номер бихевиористов: - стимул-реакция, а между ними - химические процессы и полученный опыт!

А чувства с эмоциями взвесить, измерить, рассортировать по баночкам и выдавать строго по рецепту, через час после еды...

Окончательные проявления процессов - отслеживать и сравнивать. Красота!

На фоне такого нейрофизиологического благолепия психологи со своими личностными подходами и вправду какими-то чудиками-фантазерами выглядят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А кто тут занимается "цеховыми разборками"? Автора давно нет, мы тут разговариваем о том, о сем :rolleyes: И в принципе в русле заданного вопроса.

 

 

Автор как раз таки на месте, но теряюсь что ответить, т к ни теорией ни опытом не подкреплена.

Ваши споры мне действительно полезны, читаю с большим интересом.

Спасибо всем, кто не безразличен к чужим проблемам и вносит свою лепту)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Автор как раз таки на месте, но теряюсь что ответить, т к ни теорией ни опытом не подкреплена.

Ваши споры мне действительно полезны, читаю с большим интересом.

Спасибо всем, кто не безразличен к чужим проблемам и вносит свою лепту)

 

 

Kosa, а Вы реально-то готовы пять лет (кажется, даже больше) отдать медину? Очное обучение, материально сможете потянуть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kosa, а Вы реально-то готовы пять лет (кажется, даже больше) отдать медину? Очное обучение, материально сможете потянуть?

 

В том то весь и вопрос, учась на врача у меня не будет возможности работать, т к можно только очно.

С психологическим же образованием проще, 3,5 года + заочно, можно работать параллельно.

Но быть то я хочу психотерапевтом.

Была бы эта дилема 5 лет назад, под родительским крылом я смогла бы себе это позволить.

Сейчас имея свою семью, накладываются некие обязательства. Возлагать всё на мужа - можно, и он готов, но совесть то мучает.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А если так, поиск по PubMed, расширенные настройки поиска с ограничением (8210 результатов):

Psychotherapy

Limits: Meta-Analysis, Practice Guideline, Randomized Controlled Trial

Вот как то проблемно с психоанализом

 

(без ограничения 124558 результатов), это как во внимание не принимается??? Можно поиграться с ограничениями.

Может это рассматривать, в процессе принятия решения, о собственно терапии?

Играйтесь. А я буду серьезно относиться к личности и душе. И что вы зацепились за психоанализ?... :unsure:

 

В том то весь и вопрос, учась на врача у меня не будет возможности работать, т к можно только очно.

С психологическим же образованием проще, 3,5 года + заочно, можно работать параллельно.

Но быть то я хочу психотерапевтом.

Была бы эта дилема 5 лет назад, под родительским крылом я смогла бы себе это позволить.

Сейчас имея свою семью, накладываются некие обязательства. Возлагать всё на мужа - можно, и он готов, но совесть то мучает.....

Идите на клинического психолога. Зачем вам так усложнять жизнь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...