Три составляющие сознательности.

поскольку как такового православного богословия нет (простите ради Бога, все Православные)

основная ошибка Православного сознания - это достижение святости своими человеческими усилиями, что никогда не приводило в принципе к святости

 

Странно, где Вы такое нашли? Как раз православное богословие заточено на спасение по благодати, а не по делам (ап. Павел).  И дальнейший плач Павла - как раз о своём человеческом бессилии.

Что же касается сознательности, то она не сводится к атомам-молекулам, клеткам и биотокам мозга. Сознание вообще нематериально и представляет собой "чистый лист" (tabula rasa), а вот кто оставляет на нём свои письмена - это самое интересное!

Странно, где Вы такое нашли? Как раз православное богословие заточено на спасение по благодати, а не по делам (ап. Павел). 

Кроме того, у нас есть Флоренский, Лосский, Феофан с Филаретом, Шмеман, Сахаров и прочие блистательные мыслители. 

Не то что какой-то там чужеземный Вивимахер Шлейермахер, которого зубрят в пятидесятницких общинах.

 

О границах компетентности,

Значит, как задницу в отрыве от головы и ног лечить - это нормально. И не дай бог проктологу сунуться к психиатру. Или наоборот. А ведь одно тело.

Тело одно, органы разные. А мозг и его психическое содержание - единое целое.

Поэтому пытаться объяснять или, тем более, психотерапевтически корректировать поведение какого-то конкретного человека без учета морфофункциональных особенностей его нервной системы - подход, сам по себе, некомпетентный. 

Простой пример: мужчины, носители спецфического варианта гена RS3 334, который напрямую влияет на биохимию мозга, которая, в свою очередь, влияет на поведение таких мужчин по отношению к своим партнершам. 

А сколько еще подобных факторов (не обязательно генетических), о которых ученым пока ничего не известно, как не было известно о вышеупомянутом до совсем недавнего времени? И какова тогда была компетенция, например, семейных психологов, которые, возможно абсолютно искренне, пытались помочь таким парам?

Или вот: Осторожно - психопаты!  Какова была бы компетенция клинического психолога, если бы он не знал, что мозг психопата просто иначе функционирует чем у нормального человека и ничего поделать с этим нельзя? А ведь так оно и было совсем недавно. 

При таком, чисто психологическом, подходе, очень часто компетенция психолога может сводится просто к нулю, то есть без понимания особенностей реальных мозговых процессов у какого-то конкретного клиента.

то есть без понимания особенностей реальных мозговых процессов у какого-то конкретного клиента.

Я тут уже задавала вопрос одному товарищу об особенностях мозговых процессов у разных личностных организаций. Ответа так и не получила. Еще бы спросить, каким способом нужно воздействовать на мозг клиента, чтобы научить его справляться с жизненными трудностями? Может вы ответите? Морфий, электроток и нож для колки льда не предлагать.

 

Еще бы спросить, каким способом нужно воздействовать на мозг клиента, чтобы научить его справляться с жизненными трудностями? Может вы ответите? 

Это сильно зависит от характера трудностей. Думаю что не ошибусь, если скажу, что очень часто никаким способом нельзя воздействовать. Но едва ли такой мой ответ вас удовлетворит, как впрочем и подавляющее большинство ваших коллег. Ведь это прямая потеря клиента, а значит и дохода психолога. Кто ж на такое пойдет, да еще добровольно?  

Это сильно зависит от характера трудностей. Думаю что не ошибусь, если скажу, что очень часто никаким способом нельзя воздействовать. Но едва ли такой мой ответ вас удовлетворит, как впрочем и подавляющее большинство ваших коллег. 

Думаю, что и большинство моих клиентов и клиентов моих коллег ваш ответ не удовлетворит.

Тем более, что он ни-о-чем.

 

Думаю, что и большинство моих клиентов и клиентов моих коллег ваш ответ не удовлетворит.

Тем более, что он ни-о-чем.

Он  ни-о-чем только для тех, кто и понимать сам ничего в этом предмете не хочет, а хочет просто получения результата от психолога. Вероятно большинство ваших (и не только ваших разумеется) клиентов именно таковы, но это уже их проблемы.

Он  ни-о-чем только для тех, кто и понимать сам ничего в этом предмете не хочет, а хочет просто получения результата от психолога. Вероятно большинство ваших (и не только ваших разумеется) клиентов именно таковы, но это уже их проблемы.

Желание получить результат - это не проблема, а путь к ее решению.

А вы так и не смогли аргументировать свои пафосные претензии.

Впрочем, как и всегда, Вячек.

 

Странно, где Вы такое нашли? Как раз православное богословие заточено на спасение по благодати, а не по делам (ап. Павел).  И дальнейший плач Павла - как раз о своём человеческом бессилии.

 

 спасение по вере, а не по благодати (если говорить о Павле)

дело в том, что православное богословие не имеет названия богословия, поскольку оно имеет название - мистика

всё Православное богословие иррационально (не в смысле глупо, а в смысле отрицания задействования разума в отношениях "человек-Бог")

если брать того же Паламу или Дионисия Ареопагита  то в принципе всё о чём они говорят это "Бог недостижим" (у Дионисия Он ещё и во Тьме которую человек путём света должен достичь, но ему это невозможно)

и при этом простому обывателю (и до сих пор эта точка зрения действенна) нельзя самостоятельно изучать Библию

я ни в коем случае не умаляю Православие (даст Бог и оно расцветёт) поскольку "Церковь столп и утверждение Истины"

но на данный момент мистика в Православии превалирует

и реформ именно богословских реформ, со времён Серафима Саровского никто не предпринимал, он позволял себе не афишируя свои взгляды официальной Церкви о евхаристии размышлять (и очень успешно, нужно заметить)

здесь нужно (извините) уточнить для некоторых

мистика в том смысле о котором говорю я это не то понятия которое оно приняло на сегодняшний день как вера в сверхъестественное

мистика в общем понимании теологии - это созерцательное познание Бога внутри себя, познание Бога на собственном опыте

 это внутренняя созерцательность подкреплённая внешними обрядами и религиозными действиями

в этом состоянии человек не может быть уверен в своём спасении

если в Протестантизме "спасён но ещё спасаюсь" (верую но делами достигаю)

то в Православии "совершаю спасение" без уверенности в своих отношениях с Богом, в своём спасении

и это не в негативном свет

мистика - необходимая религиозная практика для созидания всех Христиан  

Психика может = воспринимать - представлять и реагировать. 

 

Что-то какая-то психика у вас дефектная. Вы ещё напишите, что у вас 5 органов чувств. 

1. Или, можно ли не обучаясь серьезно (изучая имеющийся мировой опыт и знания), так развить представление, что бы выдавать что то стоящее для обученных (развивать опыт и знания)?

2. И может ли вообще такое сознание стать качественно сознательным и, следовательно, продуктивным опытом и знаниями?

3. И совсем вопрос на засыпку - а для чего оно, Сознание?

 

1. Нет

2. Нет.

3. Для обеспечения максимально оперативного реагирования организма на изменения во внешней среде, обеспечения выживания.

Ой, ну слава Бг-у хоть Савельева гением не назвали. 

 

 

Савельев хороший учёный. Много сделал и делает для науки. От эмбриологии, цитологии, морфологии до неврологии.

Хотя лукавит иногда конечно. Но с кем не бывает... 

У нас Агент матрицы из новеньких. В разделе для профи обитает и сюда иногда выползает. Говорит, что в АН пробирки моет и все теплое место ждет.

Так он идеи Савельева за последнюю истину почитает и людей по видам классифицирует по идеям учителя. Совсем они, эти нейро-биологи в мозгах заковырялись. Все цену себе набивают. 

 

Не знаю на сколько я "у вас" новенький. Посмотрите на мою дату регистрации и на свою.

Очень дешёвая попытка вовлечь меня в тему))) Отвечаю: Пробирки мыл - в отрочестве приходилось. Место "тёплое" давно есть.

Савельев, Брыксина, Ковалёв - те люди которые преподавали мне анатомию ЦНС, но это не значит, что я автоматически с ними во всём согласен. Каждый имеет право на свою точку зрения. Надеюсь, что такое право есть и у меня.  

3. Для обеспечения максимально оперативного реагирования организма на изменения во внешней среде, обеспечения выживания.

 

 Вот, это и есть тот самый "поворот не туда", ибо полагая подобную выборочность (предпочтительность) естественного отбора, придется признать, что: 1. Природа - живое "существо" (бог?) и 2. Человеческий вид имеет какие-то особые преференции по сравнению с множеством других форм жизни на планете.

 

Выживает ведь не только человек, но и облизянки, собачки с кошками и прочие разные мелкие животинки. Почему же только в человеческой деятельности можно отследить попытки сознания (разумности)?

 

Потому, вариант "потребности наличия" сознания (мы же ведь говорим о высшей его форме - разумности, так?) для выживания - ошибочен.

 

Проще говоря, выжить - можно и без Сознания, а если уж сильно-сильно прижмет (ну, там, солнышко взорвется или еще чего посложнее), то и никакое сознание не поможет. 

Не знаю на сколько я "у вас" новенький. Посмотрите на мою дату регистрации и на свою.

"Если на клетке льва написано верблюд - не верь глазам своим"(с.)

 

 

Очень дешёвая попытка вовлечь меня в тему

 Согласен. Почти бесплатная. И вы в теме. Некрасиво, но действенно.

 

 

Савельев, Брыксина, Ковалёв - те люди которые преподавали мне анатомию ЦНС, но это не значит, что я автоматически с ними во всём согласен. Каждый имеет право на свою точку зрения. Надеюсь, что такое право есть и у меня.  

Право, разумеется есть, но не так давно вы дословно повторяли основные "взгляды" Савельева и даже отстаивали их в споре.

Наблюдая за шоу Савельева, было сложно не вспомнить ваши слова и определить их первоисточник. У двух разных и независимых людей такого единства взглядов (из за их специфичности) быть не может.

Хотя, вы неплохо обучаетесь и всегда остается надежда на автономность вашего мышления. Чего вам и желаю.

 

 

3. Для обеспечения максимально оперативного реагирования организма на изменения во внешней среде, обеспечения выживания.

Про вирусы и бактерии промолчу (может и у них есть сознание).

Говорят где то в Африке есть рыбка, которая при засухе зарывается в ил, который потом высыхает напрочь и в этом засохшем состоянии может "прожить" до 5 лет. Как только вода появляется (через дожди), рыбка оживает, выползает из почвы и продолжает жизнедеятельность.

Сознание у нее вроде не обнаружили. 

а если уж сильно-сильно прижмет (ну, там, солнышко взорвется или еще чего посложнее), то и никакое сознание не поможет. 

Сейчас - нет. А лет через 200?

 Вот, это и есть тот самый "поворот не туда", ибо полагая подобную выборочность (предпочтительность) естественного отбора, придется признать, что: 1. Природа - живое "существо" (бог?) и 2. Человеческий вид имеет какие-то особые преференции по сравнению с множеством других форм жизни на планете.

 

Выживает ведь не только человек, но и облизянки, собачки с кошками и прочие разные мелкие животинки. Почему же только в человеческой деятельности можно отследить попытки сознания (разумности)?

 

Потому, вариант "потребности наличия" сознания (мы же ведь говорим о высшей его форме - разумности, так?) для выживания - ошибочен.

 

Проще говоря, выжить - можно и без Сознания, а если уж сильно-сильно прижмет (ну, там, солнышко взорвется или еще чего посложнее), то и никакое сознание не поможет. 

Chapayskiy, тебя похоже "заносит на поворотах".

Сознание - это не сущность какая-то, это определенным образом организованные процессы в мозге человека (и не только человека). Эти процессы позволяют создавать сложные психические модели, необходимые прежде всего для высокого и очень высокого уровня социализации.

Каждая отдельная особь в таком высокоорганизованном социальном сообществе должна не просто общаться с другими, но и уметь предвидеть последствия социальных контактов, а не только полагаться на врожденные инстинкты.

Вот представь, что тебе нужно решить простенькую задачку: помножить 7 на 8. Что тебе для этого понадобится? Да ничего, скорее всего. Подобные задачки обычно легко решаются в уме, что называется. А теперь представь, что тебе нужно перемножить, скажем, два четырехзначных числа и калькулятора как назло нет под рукой. Тогда, вероятно, ты возьмешь лист бумаги, карандаш/авторучку и станешь делать это старым дедовским способом, то есть множить столбиком, как в школе учили. Вот Сознательное это что-т вроде такого листа с циферками.

Но поскольку ни один индивид не знает, что его может ожидать в следующую секунду, то мозг постоянно "рисует" (репрезентирует) информацию, которую он получает извне через органы чувств, перед тем, что называется Феноменальной Себя-Моделью (ФСМ). В результате образуется почти непрерывный поток Сознательного, который может включиться в любую секуду и помочь решить какю-то сложную задачу в случае необходимости.

Таким образом Сознательное (я намерено избегаю тут употребление существительного) - это весьма ценная психичеcкая адаптация, приобретенная в следствии, прежде всего, эволюционной необходимости объединяться в многочисленные и сложноорганизованные социальные сообщества. Просто у  собачек с кошками и прочих разных мелких животинок такой необходимости не было. А у приматов, особенно у некоторых высших, была  

 

Сейчас - нет. А лет через 200?

сильное изменение сознания наблюдалось за последние 200?

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

А можно я все-таки попробую навести в этом бардаке порядок?

Психика - системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.

Психика появляется вместе со способностью реагировать на биологически нейтральные стимулы (чувствительностью). Самая примитивная стадия психики - элементарная сенсорная. Пример - инфузория.

 

С определением сознания сложнее. В философии и психологии под сознанием понимают несколько разные вещи.

В психологии это высшая форма функционирования психики, обладающая следующими свойствами:

 1. Категориальность — отражение мира сквозь призму общечеловеческих знаний и позиций, отражение мира на базе концептуальной схемы. 
 2. Отражение существенных, наиболее значимых в данной ситуации взаимосвязей. 
 3. Осознание целей деятельности, предвосхищение их в системе общечеловеческих понятий и представлений. 
 4. Обусловленность индивидуального сознания общественными формами сознания. 
 5. Самосознание — концептуальная модель собственной личности и построение взаимодействий с действительностью на этой основе. 

Что касается связи сознания с мозгом, достоверно известно лишь, что без мозга сознания не бывает.)

А вот с чего оно там начинается и на каком месте заканчивается, сказать точно пока никто не смог, хоть и есть уже некоторые подвижки в этом направлении.

 

Осознанностью обычно называют способность сознания к интроспекции своей деятельности.

Кто за - прошу поднять руки (лапы).

Кто не согласен - высказывайте свои версии.

Особенно интересно услышать мнения по поводу того, что выделено курсивом.

 

Вот представь, что тебе нужно решить простенькую задачку: помножить 7 на 8. Что тебе для этого понадобится? Да ничего, скорее всего. Подобные задачки обычно легко решаются в уме, что называется. А теперь представь, что тебе нужно перемножить, скажем, два четырехзначных числа и калькулятора как назло нет под рукой. Тогда, вероятно, ты возьмешь лист бумаги, карандаш/авторучку и станешь делать это старым дедовским способом, то есть множить столбиком, как в школе учили. Вот Сознательное это что-т вроде такого листа с циферками.

Но поскольку ни один индивид не знает, что его может ожидать в следующую секунду, то мозг постоянно "рисует" (репрезентирует) информацию, которую он получает извне через органы чувств, перед тем, что называется Феноменальной Себя-Моделью (ФСМ). В результате образуется почти непрерывный поток Сознательного, который может включиться в любую секуду и помочь решить какю-то сложную задачу в случае необходимости.

 

Вы описали только один из аспектов сознательной деятельности, а именно тот, что связан с мышлением.

Кроме познавательных процессов сознательная деятельность включает в себя эмоции, смыслообразование, волевой компонент.

Вы описали только один из ...

А то что вы описали, безнадежно устарело. Нет никакой сознательной воли и соответственно никакой волевой регуляции.

 

 

Дик Свааб - нейробиолог, специализирующийся в области исследований головного мозга, профессор Амстердамского университета, директор (1978—2005) Нидерландского института головного мозга (Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek) при Нидерландской королевской академии наук (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen), писатель-публицист.

А то что вы описали, безнадежно устарело. Нет никакой сознательной воли и соответственно никакой волевой регуляции.

 

 

Дик Свааб - нейробиолог, специализирующийся в области исследований головного мозга, профессор Амстердамского университета, директор (1978—2005) Нидерландского института головного мозга (Nederlands Instituut voor Hersenonderzoek) при Нидерландской королевской академии наук (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen), писатель-публицист.

Не вижу противоречия между существованием волевой регуляции и тем, о чем говорит Свааб.

И тут, кстати, хороший вопрос возникает - куда определить бессознательное? Так и оставить за... Или расширить концепцию сознания, включив в нее и бессознательные процессы. Тогда, что такое сознание?)

И еще интереснее вопрос, как к этому присобачить личность?)

И кто тот, "кому диктует мозг"?)

 

Вот, вот. ) Одиних учат перипетиям субъективного отражения реальной действительности, других - химии и биологии, т.е. процессам, которые это всё сопровождают (или порождают? )

Разве он неправильно описал механизмы функционирования? Сколько горючки потребляет мозг, например? И почему именно столько, а не больше, иначе кирдык?

Хороший вопрос и над ним стоит задуматься.

Савельев грамотен и спорить с этим глупо. Напрягает его манера выражать часть сущего и строить на этом законченные выводы.

Я не читал его работ и читать не буду принципиально. Меня мало волнует беллетристика. Поэтому и судить буду по увиденному в передаче.

Савельев заявил, что мозг не пропускает в себя ничего "чужого" со стороны. А факты утверждают, что пропускает наркотики и некоторые виды допинга.

Впрочем, как и некоторые виды лекарств и хим. препаратов, умеющих напрямую стимулировать или подавлять некоторые центры и зоны мозга.. То ли принимая их за своих, то ли не умея удержать "фильтрами". Это вообще не моя тема и я вполне могу и ошибаться, но достаточно материалов указывает именно на это.

"Мощность" работы мозга имеет как минимум два центра приложения "усилий". Тело, им управляемое и, собственно сам мозг.

И в том и в другом случае его "работа" должна обеспечиваться кислородом и "питанием" и очищаться от "мусора".

При управлении телом существует несколько режимов мощности работы - суб. максимальный, максимальный, сильный, умеренный.

Суб. максимальный - 20-22 секунды и обеспечивается своим энергетическим "депо" - АТФ-гликолизные реакции. (не буду вдаваться в конкретику, все это есть в спец. литературе). После 22 сек. "депо" иссякает и заканчивается работа такой мощности. Но, даже при последующей работе в максимальном режиме, "депо" заполняется через 20-30 сек. и опять можно выходить на суб. максимальный режим. И так несколько раз в течении 2-10 минут.

Максимальный режим более длителен и "депо" его более вместительное (гликогеновые реакции). И фазы чередования с сильным режимом удлиняют его до 2 часов и более. Сильный с умеренным вообще может длиться до 2-х суток.

При суб. максимальном режиме поток центробежных импульсов из мозга максимальный - 10 000 в сек. И потенциал нейронов расходуется так же за 20-25 сек. Больше работать с такой частотой нейроны просто не могут. Но и восстанавливаются они то же быстро.

В иных мощностях поток меньше, расход меньше и восстановление проще.

Получается, что мозг запросто может работать несколько суток в очень мощном режиме и останавливается не за счет собственного истощения, а истощения энергии организма и .... потребности во сне.

И это при том, что во всем организме существуют почти десятикратные "закрома" по мощности и энергии, которые включаются только в совсем экстренных случаях и при угрозе жизни. Допинг, собственно и является дверкой в эти закрома или пускачом для их сверх заполнения (и использования).

Через 24-36 часов (у разных депо и функций) происходит не только полное восстановление, но и увеличение запасов и функций (сверх. восстановление).

И на этом механизме и принципах и строятся все спортивные и иные тренировки. Процесс этот (тренированность) почти бесконечен и ограничивается только возрастом и механизмами старения.

У меня лично нет никаких оснований считать, что и при собственно мозговой работе существовали бы принципиально иные механизмы, причем еще и с "предохранителями", легко выключающими мозг (сознание) при любых серьезных перегрузках.

Мозжечок может сколько угодно долго обеспечивать базовые жизненные функции, а энергии потребляет не в разы, а на порядки меньше.

Да и сам мозг просто перестает "работать" при достаточном расходовании потенциала и никакой волей его работать в запределе уже не заставишь.

При внешней же стимуляции (психотропной) истощение потенциала происходит не потому, что потребляется много и долго, а потому, что нарушается баланс восстановления и пришибается желание спать и питаться.

Только и всего. 

Не вижу противоречия между существованием волевой регуляции и тем, о чем говорит Свааб.

Еще раз:все  решения принимает мозг - нейронная сеть, а точнее определенные функциональные системы, которые являются составными частями этой сети. Инода мозг задействует сознатеное при этом, иногда нет. Вот и все.

И где тут можно обнаружить то, что называют волей, пальцем прям ткните и укажите на нее? Что это такое по-вашему - воля? В мозге ее точно нет. Там только нейроны, глии, сосуды ну и т. д. Тогда где она "сидит" у человека?

 

И тут, кстати, хороший вопрос возникает - куда определить бессознательное? Так и оставить за... Или расширить концепцию сознания, включив нее и бессознательные процессы. Тогда, что такое сознание?)

И еще интереснее вопрос, как к этому присобачить личность?)

А это уже чистая условность - какие нейронные корреляты считать коррелятами сознательного, а какие нет. Как договоритесь вобщем.

Личность не надо никуда присобачивать - это совокупность субъективного опыта, запечатленного мозгом индивида, плюс морфофункциональные особенности его НС.

 Согласен. Почти бесплатная. И вы в теме. Некрасиво, но действенно.

 

Ну тогда до свидания.