Перейти к публикации
Психологический форум PsycheForum
Консультация психолога в Скайпе Консультация психолога в Skype Не откладывайте улучшение качества Вашей жизни на завтра - пишите, звоните сегодня
Процессуальный психолог, инструктор mindfulness Процессуальный психолог, инструктор mindfulness Специализируюсь на работе с эмоциями, самооценкой, реализацией. Работаю очно в Москве и по skype.
Экзистенциальный психолог Иван Стригин Экзистенциальный психолог Иван Стригин 8 лет успешно помогаю людям решать их проблемы. Первая пробная консультация. Есть скидки.
Телеграм для психологов Телеграм для психологов Канал для психологов и тех, кому интересен внутренний мир.Теория, практика, личное мнение.
Rumpelstilzchen

Понятие "взрослый" в философии

Рекомендованные сообщения

Добрый день. Я собираюсь написать исследование на тему взросления и состояния взрослого. Исследование философское, антропологическое и психологическое. Каковы измерения взрослости и, разумеется, что вообще надо делать, чтобы быть взрослым. В нашу-то эпоху воинствующего кидалтизма и ВОЗ, определившего юность как период между 23 и 44 годами.


 


Модель взрослого может быть ассоциирована с фигурой "благородного человека" Ортеги-и-Гассета, с человеком, осознавшего свою экзистенцию у Хайдеггера, Сартра и других экзистенциалистов, наблюдателем Пятигорского и др.


 


Моя проблема заключается в том, что мне известны только некоторые работы в области философии на эту тему. Подскажите у кого багаж есть по философии, кто еще занимался концептуализацией (или конструированием) понятия "взрослый"?


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотрите, "взрослый" это естественное состояние человека с рождения и до смерти. Если взглянем на византийские иконы, там Иисус взрослый, у него взрослые пропорции, просто он маленький. Всю историю 12-21 веков создавались новые возраста: детство, подростковость, юность, бальзаковский возраст, третий возраст, возраст согласия, возраст долгожительства. Все они создавались за хронологический счет возраста взрослого. Сейчас взрослый вытеснен всеми этими возрастами. Это состояние надо как-то расчистить. Что делает именно взрослый, чего не делают все остальные. Если у вас какие-то концептуальные идеи есть на этот счет, они бы мне тоже помогли, возможно. А если это какие-то расхожие глупости на уровне "взрослый сам за себя отвечает и за других", "взрослый водку пьет", "взрослые думают что говорят", то это полезным мне не будет.

Изменено пользователем Rumpelstilzchen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и каша у вас в голове.)

По возрастной психологии что-нибудь читали?

С понятием "идентичность" знакомы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я собираюсь написать исследование на тему взросления и состояния взрослого. Исследование философское, антропологическое и психологическое. 

 

 

если это какие-то расхожие глупости на уровне "взрослый сам за себя отвечает и за других", "взрослый водку пьет", "взрослые думают что говорят", то это полезным мне не будет.

А кому может оказаться полезным это ваше исследование и в чем конкретно будет заключаться такая польза, как вы думаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну и каша у вас в голове.)

 

Ну это про всех, кто что-нибудь дельное написал и сделал в этом мире, такое говорили. И ничего, цивилизация стоит. Поэтому я это не хотел бы обсуждать - у кого и где какая каша.

 

 

По возрастной психологии что-нибудь читали?

С понятием "идентичность" знакомы?

 

По психологии у меня багаж небольшой. В моем случае это даже и к лучшему. Специализация это смерть мышления. Вообще у меня образование социологическое и идентичность я понимаю как социолог + большие познания в философии, так что через ее призму. Поэтому, если можно, посоветуйте что-нибудь с самого начала. но не с такого, что "почитайте-ка Фрейда". Его я читал)

А кому может оказаться полезным это ваше исследование и в чем конкретно будет заключаться такая польза, как вы думаете?

 

Полезно это исследование в первую очередь мне и тем, кто от меня ждет это исследование) А пользу в ней и без меня найдут. Так общество устроено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понял, книга будет адресована широкому кругу читателей?

Тогда интересно было бы рассмотреть понятие взрослости в разных парадигмах - естественно-научной, антропологической, психологической, педагогической, социо-культурной, правовой. И различные подходы внутри каждой из них в историческом континууме.

Выделить основные аспекты, критерии. 

Сравнить, обобщить, наметить тенденции развития и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смотрите, "взрослый" это естественное состояние человека с рождения и до смерти. Если взглянем на византийские иконы, там Иисус взрослый, у него взрослые пропорции, просто он маленький. Всю историю 12-21 веков создавались новые возраста: детство, подростковость, юность, бальзаковский возраст, третий возраст, возраст согласия, возраст долгожительства. Все они создавались за хронологический счет возраста взрослого. Сейчас взрослый вытеснен всеми этими возрастами. Это состояние надо как-то расчистить. Что делает именно взрослый, чего не делают все остальные. Если у вас какие-то концептуальные идеи есть на этот счет, они бы мне тоже помогли, возможно. А если это какие-то расхожие глупости на уровне "взрослый сам за себя отвечает и за других", "взрослый водку пьет", "взрослые думают что говорят", то это полезным мне не будет.

Общество примерно дает оценку "взрослости". Ее обьективность относительна. Оценка базируется на материальном достатке как не крути. Достаточно примитивно, но это народное определение. Что бы копнуть глубже, необходимо задать вопросы: какими качествами обладает/ не обладает? какие решения принимает/не принимает самостоятельно? И таких вопрос огромное количество. Они помогут выделить кого то как "взрослого", но мне кажется это само по себе не очень точное понятие, поэтому его не стоит принимать особо всерьез. Это все равно как "сильный человек"...О чем мы говорим? Сильный в плане ОФП, сильный в прыжках в песок, в метании ядра, многоборец??? Также и термин "взрослый" не точен, но скорее всего имеется в виду практичный, рациональный, способный обеспечивать необходимым других. Но отсюда вопрос: А если определенный индивид поступает не рационально, но это не приносит ему дискомфорта, а на оборт удовольствие? Тогда он теряет такое свойство? Или кто более взрослый, если мерять деньгами? Очень не удобно давать определение таким способом...Если возьмемся измерять какие то духовные качества, то опять же вопрос как их мерять? Поэтому, считаю, что нужно термин "взрослость" поменять...он размытый и кухонный.  

Изменено пользователем Кот Баян

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 и ВОЗ, определившего юность как период между 23 и 44 годами.

 

 

 

Не юность, а молодость.

Юность - до 25 лет.

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понял, книга будет адресована широкому кругу читателей?

Тогда интересно было бы рассмотреть понятие взрослости в разных парадигмах - естественно-научной, антропологической, психологической, педагогической, социо-культурной, правовой. И различные подходы внутри каждой из них в историческом континууме.

Выделить основные аспекты, критерии. 

Сравнить, обобщить, наметить тенденции развития и т.п.

 

Я примерно это и хочу сделать. Во всяком случае, план исследований таков.

 

 

Общество примерно дает оценку "взрослости". Ее обьективность относительна. Оценка базируется на материальном достатке как не крути. Достаточно примитивно, но это народное определение. Что бы копнуть глубже, необходимо задать вопросы: какими качествами обладает/ не обладает? какие решения принимает/не принимает самостоятельно? И таких вопрос огромное количество. Они помогут выделить кого то как "взрослого", но мне кажется это само по себе не очень точное понятие, поэтому его не стоит принимать особо всерьез. Это все равно как "сильный человек"...О чем мы говорим? Сильный в плане ОФП, сильный в прыжках в песок, в метании ядра, многоборец??? Также и термин "взрослый" не точен, но скорее всего имеется в виду практичный, рациональный, способный обеспечивать необходимым других. Но отсюда вопрос: А если определенный индивид поступает не рационально, но это не приносит ему дискомфорта, а на оборт удовольствие? Тогда он теряет такое свойство? Или кто более взрослый, если мерять деньгами? Очень не удобно давать определение таким способом...Если возьмемся измерять какие то духовные качества, то опять же вопрос как их мерять? Поэтому, считаю, что нужно термин "взрослость" поменять...он размытый и кухонный.  

 

Взрослость социально сконструирована, поэтому в любом случае речь в любом случае пойдет о каких-то формальных критериях, но я хотел бы глубже этот вопрос поставить. Были такие люди, которые от внешних признаков взрослого (симуляция, т.е. тебя назначают взрослым, а потом требуют, чтобы ты им был, так работает, например, закон) переходили к внутренним, концептуальным. Человек чувствует себя взрослым не потому что его им назначали, а потому что он определенным образом думает, действует или чувствует. И пытались эти концепции описать. Основной мой вопрос вот так и звучит: кто эти люди, которые концептуализировали взрослого?)

 

 

Не юность, а молодость.

Юность - до 25 лет.

 

Да, точно. Молодость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Добрый день. Я собираюсь написать исследование на тему взросления и состояния взрослого. Исследование философское, антропологическое и психологическое. Каковы измерения взрослости и, разумеется, что вообще надо делать, чтобы быть взрослым. В нашу-то эпоху воинствующего кидалтизма и ВОЗ, определившего юность как период между 23 и 44 годами.

 

 

Есть из психиатрии про признаки инфантилизма. Соответственно если у Вас их много, то и взрослость такая же.

 

"Незрелость, инфантилизм наиболее свойственны психопатиям вообще и истерическим психопатиям в частности. Говорить о задержках психического развития, инфантилизме можно в случаях обследования лиц не моложе 20 лет.

 

По данным патопсихологов, инфантилизм характеризуется неравномерностью развития интеллекта, высокими притязаниями и завышенной самооценкой. Инфантилизм - следствие асинхронного развития, акцелерации одних и ретардации других структур личности и связанных с ними функций. Полиморфность инфантилизма указывает на то, что различные структуры личности претерпевают неодинаковые воздействия и уровень ретардации в них различен.

Ретардированные структуры личности оказываются наименее устойчивыми при столкновении с жизненными трудностями и с ними связана наиболее выраженная патология.

 

Выделяют следующие признаки инфантилизма: наивность и прямодушная восторженность, эгоизм и эгоцентризм, эмоциональная лабильность, яркое фантазирование, формально обязательное исполнение долга, подчиняемость, беззаботность и равнодушие, неустойчивость интересов и отвлекаемость, обидчивость и впечатлительность, робость и застенчивость.

 

Ю. H. Давыдов и И. Б. Роднянская (1980) выделяют пять признаков инфантильной личности:

 

1) женственная капризная безвольность с отказом от соревнования и соперничества;

 

2) отказ от половых различий, диктуемых социальными ролями (унисекс), с размытой чувственностью;

 

3) истерически агрессивное отрицание всякой упорядоченности;

 

4) импульсивность ("рай немедленно", "здесь и теперь");

 

5) гедонизм, при котором удовольствия ценятся тем больше, чем меньше напряжения они требуют (зрелый секс требует больше усилий, чем инфантильная сексуальная игра).

 

Учитывать особенности инфантилизма необходимо еще и потому, что они наиболее отчетливо выступают в периоды компенсации психопатий, т. е. представляют именно те состояния, которые наблюдают практические сексопатологи."

 

Сексопатология: Справочник; "Психопатии"

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я примерно это и хочу сделать. Во всяком случае, план исследований таков.

 

 

Что вы подразумеваете под словом "исследование"?)

Если бы у вас был план исследования, то вы и вопросы бы задавали по существу.

В общем, глянул я ваш сайт.

Попса, лапша.

Скучно.

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Взрослость социально сконструирована, поэтому в любом случае речь в любом случае пойдет о каких-то формальных критериях, но я хотел бы глубже этот вопрос поставить.

 

В таких случаях взрослость - это социальная зрелость, а в каждом обществе свои критерии этой зрелости. Чем беднее, тем меньше критериев социальной зрелости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Взрослый" это в первую очередь прагматическое понятие (имхо)

 

Все практические преимущества, которые дает человеку возраст, можно считать признаками взросления.

Как то - способность себя обеспечивать и защищать, принимать разумные решения, способность понимать последствия своих действий (дабы не угодить в неприятную ситуацию).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взрослость, это независимость от родителей и прочих опекунов.

Семилетний беспризорник живущий в колодце теплоцентрали вполне себе взрослый человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как то - способность себя обеспечивать и защищать, принимать разумные решения, способность понимать последствия своих действий (дабы не угодить в неприятную ситуацию).

 

У нас государство инфантильное. Здесь критерии взрослости со своими особенностями.

Изменено пользователем Lefevr
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть из психиатрии про признаки инфантилизма. Соответственно если у Вас их много, то и взрослость такая же.

 

 

Наблюдение интересное, но, боюсь, именно такая логика и привела к тому, что взрослым в нашем обществе можно быть только по остаточному признаку. И, возможно, именно поэтому народ адски боится взрослеть. В любом случае, как я и писал, меня интересуют концепции взрослого, а не концепция невзрослости.

 

 

В общем, глянул я ваш сайт.

Попса, лапша.

Скучно.

 

Мнение дураков о моем сайте, моих курсах или моей деятельности меня не интересует)))

Изменено пользователем Rumpelstilzchen
  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, глянул я ваш сайт.

Попса, лапша.

Скучно.

Попытайтесь проявить уважение к собеседнику. Предупреждение.

 

Мнение дураков о моем сайте, моих курсах или моей деятельности меня не интересует)))

К вам это так же относится.

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взрослость, это независимость от родителей и прочих опекунов.

Семилетний беспризорник живущий в колодце теплоцентрали вполне себе взрослый человек.

 

Тогда опекунами можно считать работодателей по отношению к 50% всех работников, которые в данном случае будут инфантилами,

в то время как мажоры с миллионами долларов на счету - взрослыми.

Изменено пользователем devoid

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому, если измерять "взрослость", как бы с другой стороны - так и называть ее придется по другому...скажем "эмоциональная зрелость"...хотя отсюда такое умозаключение: " человек работает, полностью обеспечивает себя. Но очень раним и обидчив. На работе нет проблем, только потому что офис у него личный. Во остальных сферах жизни полная херня. С женщинами не складывается. Возраст 35" . 

Такой человек взрослый??? На свой манер обыгрываю точнейшее высказывание St. Vladimira про  беспризорника. Термин "взрослость" не содержит точного набора атрибутов. Он народный.  

Это как в объявлениях о трудоустройстве пишут: требуются молодые, порядочные, энергичные люди. Чем они порядочность собрались мерять?) Менять термин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

Мнение дураков о моем сайте, моих курсах или моей деятельности меня не интересует)))

То есть вы считаете тех, кто считает ваш сайт скучным продуктом массовой культуры, дураками?

Это, несомненно, по-взрослому.))

Ну как хотите, а я собирался вам списочек литературы подкинуть на случай, если вопрос зададите по-существу.

 

 

 

Да, точно. Молодость.

Ну вот, а вы ВОЗ обвиняли в предвзятости.

Взрослость, это независимость от родителей и прочих опекунов.

Семилетний беспризорник живущий в колодце теплоцентрали вполне себе взрослый человек.

Нет, не взрослый.

У семилетнего беспризорника еще мозг не сформирован. Биологически.

Термин "взрослость" не содержит точного набора атрибутов. Он народный.  

 

Народных терминов не бывает.)

А вот в психологии и медицине бывают, и там эта концепция достаточно хорошо разработана.

Только в медицине взрослый - это значит половозрелый, биологически сформированный индивид. А в классической психологии взрослость - это не некая точка Х, а большой период со своей спецификой развития.

В последнее время появилось и несколько попыток философской категоризации этого понятия.

Изменено пользователем Тот Который

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

возможно Вам поможет развить кое-какие мысли данная книга Эрих Фромм "Искусство любить"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть вы считаете тех, кто считает ваш сайт скучным продуктом массовой культуры, дураками?

Это, несомненно, по-взрослому.))

Ну как хотите, а я собирался вам списочек литературы подкинуть на случай, если вопрос зададите по-существу.

Ну вот, а вы ВОЗ обвиняли в предвзятости.

Нет, не взрослый.

У семилетнего беспризорника еще мозг не сформирован. Биологически.

Народных терминов не бывает.)

А вот в психологии и медицине бывают, и там эта концепция достаточно хорошо разработана.

Только в медицине взрослый - это значит половозрелый, биологически сформированный индивид. А в классической психологии взрослость - это не некая точка Х, а большой период со своей спецификой развития.

В последнее время появилось и несколько попыток философской категоризации этого понятия.

Бывает, еще как. Та же "разведенка" известная по форуму, это же не юридический термин) В быту "взрослый" обеспеченный более/ менее мужик/женщина. Вот и все, народ особо не заморачивается, причем возраст у "взрослых" может очень разнится) Термин приобретает новые характеристики, не всегда обоснованные, и таким образом становится народным) Я лично моя классификация))) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бывает, еще как. Та же "разведенка" известная по форуму, это же не юридический термин) В быту "взрослый" обеспеченный более/ менее мужик/женщина. Вот и все, народ особо не заморачивается, причем возраст у "взрослых" может очень разнится) Термин приобретает новые характеристики, не всегда обоснованные, и таким образом становится народным) Я лично моя классификация))) 

Это просто ярлыки, общественные стереотипы, обложка которых со временем меняется как облака на небе.

Но в сплоченных сообществах воздействуют похлеще научных терминов.)

Изменено пользователем Тот Который

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть вы считаете тех, кто считает ваш сайт скучным продуктом массовой культуры, дураками?

 

Нет, я считаю дураками людей, которые лезут судить, ни в чем не разобравшись. Вот это как раз очень популярно в массовом обществе (и массовой культуре) - самодовольная и самовлюбленная серость везде лезет со своими оценками. По замечанию Ортеги-и-Гассета.

 

 

а я собирался вам списочек литературы подкинуть на случай, если вопрос зададите по-существу.

 

Не собирались. Это совершенно очевидно. Хотели бы, предоставили. А так ваша цель - флудильню развести и тему заболтать. Пожалуйста, исчезните из этой темы, вы тут всем мешаете

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, я считаю дураками людей, которые лезут судить, ни в чем не разобравшись. Вот это как раз очень популярно в массовом обществе (и массовой культуре) - самодовольная и самовлюбленная серость везде лезет со своими оценками. По замечанию Ортеги-и-Гассета.

 

 

 

Не собирались. Это совершенно очевидно. Хотели бы, предоставили. А так ваша цель - флудильню развести и тему заболтать. Пожалуйста, исчезните из этой темы, вы тут всем мешаете

Теперь, конечно, нет. К тому же, серьезными консультациями я бесплатно не занимаюсь.

А с переходящими на обсуждение личности у меня разговор короток. Заношу в игнор и продолжаю общаться по теме с теми, кто хочет общаться по теме.

Изменено пользователем Тот Который
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Психологическая игра "Попался, сукин сын" и общее слабоумие, не дающее различить список литературы и консультацию))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не прекратите - закрою тему, как конфликтную.


Автор, вам посоветую не обижаться на случайных людей в интернете, а попытаться донести свою мысль до тех, кому эта тема интересна.

Изменено пользователем Клементина

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор, вам посоветую не обижаться на случайных людей в интернете, а попытаться донести свою мысль до тех, кому эта тема интересна.

 

Да я пытаюсь. Но тут, похоже, вообще никто книгу в руки не брал(((( Может и правда стоит тему закрыть, толку никакого((

Изменено пользователем Rumpelstilzchen
  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да я пытаюсь. Но тут, похоже, вообще никто книгу в руки не брал(((( Может и правда стоит тему закрыть, толку никакого((

может подтянутся еще люди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Взросление невозможно рассматривать без этапов. Примерно так же как школу невозможно рассматривать без классов.

 

А уже то какое направление вы придадите понятию "взрослый" всецело будет зависеть от того где вы сами находитесь,

ведь невозможно человеку не знающему термодинамику начинать писать труд на эту тему; максимум что получится в итоге - это сочинение.

 

Потому, что бы не оказаться в числе людей над которыми смеются, перед написанием исследуйте себя, где вы сами находитесь в шкале "взрослый".

Охватываемая тема сразу обнаружит, смотрит человек на ниагарский водопад сверху или смотрит на него снизу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

Мнение дураков о моем сайте, моих курсах или моей деятельности меня не интересует)))

 

 

 

. Подскажите у кого багаж есть по философии, кто еще занимался концептуализацией (или конструированием) понятия "взрослый"?

 

концептуализация взрослости, не подразумевает таких ответов..

занесите это в протокол энциклопедию..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Взросление невозможно рассматривать без этапов.

 

Вот мне очень интересно одно: кто и когда из философов разбивал это взросление на этапы, и что это за этапы. Вообще разбить на этапы это любой сможет, но они будут произвольными, а чаще всего где-то свиснутыми контрабандным образом и без понимания логической аргументации, которая есть у того же Хайдеггера или Спинозы.

 

 

А уже то какое направление вы придадите понятию "взрослый" всецело будет зависеть от того где вы сами находитесь

 

Вот я и хочу написать какие вообще есть. Выбирать же из чего-то надо. Вот кто вообще какие направления сконструировал?

концептуализация взрослости, не подразумевает таких ответов..

занесите это в протокол энциклопедию..

 

Не подразумевает ответов, что у этих концептуализаций есть автор????

Изменено пользователем Rumpelstilzchen

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот я и хочу написать какие вообще есть. Выбирать же из чего-то надо. Вот кто вообще какие направления сконструировал?

 

Я же вам повторяю, вопрос не в том какие направления кто то когда то сконструировал, если вы пишите исследование, то это ваше личное исследование,

начинать копировать кого то и писать то, что уже было написано до вас - трата времени, бесполезное дело не могущее открыть ничего нового.

Поэтому я и написал, что вы сами придаете понятию "взрослый" направление. Какая ваша мысль, так и полетит всё исследование.

 

Пытаться вам здесь помочь, это как пытаться научить младенца плавать, бросить его в воду и они не тонут, только слегка около нижней губы придерживать создаваемую телом волну.

Вы уже имеете все что нужно, осталось задуматься самостоятельно, беря на себя ответственность за написанное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.



×