Интересный доклад президента ВШМ на съезде АКПП

Приведу некоторые выдержки из этого доклада:

 

У нас с вами есть некое мировоззрение: некий способ думать о психике, используя концепты условного рефлекса, психической апперцепции, психофизиологии эмоций, психологии сознания и т. д. и т. п.

Мы это мировоззрение исповедуем, работаем с нашими пациентами, глядя на них через соответствующую естественно-научную призму, и выявляем некий набор психотерапевтических инструментов (техник), которые позволяют нам достигать прогресса в терапии.

Но это, прошу прощения, не наука. Это очень сложное, красивое, интеллектуальное ремесло.

Мы не можем отрицать того факта, что теоретический фундамент, на котором основывается психотерапия, не соответствует статусу фундаментальной научной дисциплины.

А если это не наука, то мы очевидно находимся в зоне риска — наша практика может незаметно увести нас в

не самом удачном направлении. Мы можем сбиться с пути и обнаружить себя там, где, казалось бы, нам совершенно не место.И мне кажется, что сейчас именно это и происходит, причем сразу по двум направлениям.

Начну со второго.
Второе направление: это игнорирование современных нейрофизиологических исследований, которые разъясняют суть когнитивных операций, с которыми мы имеем дело в рамках психотерапевтического процесса.

Мне кажется, мы не можем больше игнорировать исследования Бенджамина Либета, многократно теперь подтвержденные с помощью фМРТ, в частности Институтом нейрофизиологии и когнитивных наук им. М. Планка в Лейпциге.

Теперь, когда мы знаем, что решение принимается нами на досознательном уровне, причем за семь (а то и за десять секунд) до того, как оно будет нами осознано, нельзя не пересмотреть традиционные подходы когнитивно-поведенческой психотерапии. Наша теория требует существенного обновления.

Мы должны, наконец, признать, что сознательные решения человека, по существу, являются результатом борьбы неосознаваемых им доминант (если пользоваться терминологией Алексея Алексеевича Ухтомского).

Пациент не думает иррационально — это поведение его нервных центров иррационально, а обсуждая его «иррациональные установки» мы имеем дело только с его объяснениями его же иррациональности.

Таким образом, основной точкой приложения наших усилий должны быть не просто иррациональные установки пациента, а те внутренние состояния (доминанты), которые за этими иррациональными установками прячутся.
Только изменив эту внутреннюю ситуацию, отношение этих доминант, мы можем рассчитывать на ожидаемый результат.

Как показывают исследования Стивена Пинкера и Джорджа Лакоффа, сам язык, которым мы пользуемся, не отражает нашего действительного внутреннего содержания. Он его только формально описывает, а потому эффект понимания возникает только в том случае, когда мы находим подходящие аналогии для тех мыслей, которые мы пытаемся передать другому человеку.

С одной стороны, это ставит под сомнение многие терапевтические стратегии. С другой стороны, заставляет нас задуматься — а что же тогда такое это «понимание», которого мы пытаемся добиться от нашего пациента, если оно не выразимо в словах и не может быть передано от одного человека другому традиционными языковыми средствами?

Ответ на этот вопрос опять-таки обнаруживается, если как следует приглядеться, в современных нейрофизиологических исследованиях.

Одна из базовых гипотез, которую мы активно разрабатываем в рамках методологии мышления, заключается в том, что ответственной за это «подсознательное мышление» (о котором, кстати, подробнейшим образом рассказывает в своих последних работах Ричард Нисбетт), является так называемая «дефолт-система мозга».

Открытие «дефолт-системы мозга» — событие всего лишь двух последних десятилетий.

Первая гипотеза, принадлежащая Гордону Шульману, была сформулирована в 1997 году.

Собственно само название — «дефолт-система мозга» — и более менее подробная теория появились в 2001 году стараниями Маркуса Рейчела. К настоящему времени количество исследований по данной теме перевалило за десять тысяч научных работ.

Исследования, проведенные с помощью фМРТ, показали: в случае, когда наше внимание не сконцентрировано на решении какой-то конкретной задачи, в мозгу самопроизвольно активизируются чрезвычайно обширные корковые пространства (медиальная префронтальная кора, поясная извилина, клиновидная извилина, теменная доля и т.д.).

Именно они, судя по всему, и обеспечивают процесс нашего, если так можно выразиться, внутреннего говорения.

Если мы не сконцентрированы на какой-то узкой задаче, ведем внутри себя постоянный «внутренний диалог» (не вполне, впрочем, осознанный, «слышим» внутри себя словно бы лишь обрывки каких-то своих мыслей и соображений).

Мы думаем о каких-то ситуациях из нашей жизни, переживаем состояние так называемой мысленной жвачки. Мы постоянно прокручиваем в голове свои отношения с другими людьми. Там же — в «дефолт-системе» — гнездятся и наши представления о том, как мы выглядим в глазах окружающих, как они к нам относятся, все наши катастрофические прогнозы и так далее.

Именно эти когнитивные комплексы, организованные здесь по принципу сложных нарративов, и являются, судя по всему, действительными силами («облаками мысли», используя знаменитую метафору Льва Семеновича Выготского), которые проливаются затем — пациентом на психотерапевта — «дождем» иррациональных «слов».

Наивно думать, что собрав этот «дождь слов» в какой-то условный тазик, мы сможем неким существенным образом повлиять на «облако», которое продолжает и продолжает продуцировать соответствующую вербальную, так сказать, жидкость. Тактика должна быть умнее и хитрее, если мы действительно хотим добиться желаемого эффекта.

Полный текст:

 

 

Мне вот интересно, кто-нибудь из здешних психологов/психотерапевтов не может, как и автор доклада, дальше игнорировать исследования Бенджамина Либета?  :)

 

я думаю запросто это можно игнорировать, потому как, ничего революционного в этой идее нет, просто локализация механизмов поведения. 

Это, милейший, как в философическом споре о чудесах Божиих и материальном мире. Мол, всё же объяснимо С МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Да, разумеется, объяснимо. Оно просто не может быть необъяснимо, если событие происходит в материальном мире.
Здесь - аналогично. Ну, раскопали они ещё какие-то подробности в локализации нейрофизиологических эквивалентов психических явлений, - поздравляем, аллилуйя! 
Дальше-то что?
А ничо.
Чтобы реально как-то воздействовать на эти патологические состояния и системы в голове пациента по-прежнему очень эффективны всё те же "лица" - гештальт-техники, когнитивно-поведенческие подходы, аналитика, арт- и имагинативная терапия.
И да, действительно, то, что происходит при успешном процессе терапии, - оно потом СЛОВАМИ НЕ ВЫРАЗИМО. Тут автор совершенно прав.
Но снова: и чо с того?
Вся эта "малонаучная" психотерапия родилась не на пустом месте, а как ответ на практический запрос: что делать, как помочь, как изменить?
А все эти процессы с фМРТ и прочими исследованиями - это, как говорил незабвенный Аркадий Райкин, "что-то там в носу".

 "что-то там в носу".

вы столько всего написали, ради чего-то там  в носу, ваш анализатор видимо опасается этой информации, как думаете? 

вы столько всего написали, ради чего-то там  в носу, ваш анализатор видимо опасается этой информации, как думаете? 

Думаю, что воздействовать на все эти досознательные доминанты и прочую фигню, так длинно описанную, мог ещё любой якутский шаман с бубном, который вообще ни о каких фМРТ не слыхал.)))

Думаю, что воздействовать на все эти досознательные доминанты и прочую фигню, так длинно описанную, мог ещё любой якутский шаман с бубном, который вообще ни о каких фМРТ не слыхал.)))

а что думаете по поводу предположения о том что ваш анализатор опасается той информации что содержится в приведенном докладе? 

а что думаете по поводу предположения о том что ваш анализатор опасается той информации что содержится в приведенном докладе? 

А что думает ваш анализатор по поводу моего ответа, что он заставляет вас писать реплики МНЕ, а не автору вопроса? ))

Чего ваш анализатор опасается? От чего он вас защищает?

Это, милейший, как в философическом споре о чудесах Божиих и материальном мире. Мол, всё же объяснимо С МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

Да, разумеется, объяснимо. Оно просто не может быть необъяснимо, если событие происходит в материальном мире.

Здесь - аналогично. Ну, раскопали они ещё какие-то подробности в локализации нейрофизиологических эквивалентов психических явлений, - поздравляем, аллилуйя! 

Дальше-то что?

 

это у них сейчас так называется "революционный прорыв"

А что думает ваш анализатор по поводу моего ответа, что он заставляет вас писать реплики МНЕ, а не автору вопроса? ))

Чего ваш анализатор опасается? От чего он вас защищает?

мне интересно мнение любого человека по данному вопросу. я полагаю что вы - человек. исходя из этого предположения я пишу вам. так же вы выбраны мной для написания реплики по этой теме, потому что вы в теме написали, следовательно, возможно, прочитали старттопика, следовательно, обладаете некоторой минимальной информацией по вопросу, это удобно, не нужно вводить вас в курс дела. так же, то что вы написали здесь, свидетельствует о том, что вероятность наличия у вас интереса к этой теме выше, чем  у того кто здесь не писал. я выбрал вас по двум причинам - мне интересна тема (в частности мнение любого человека по ней), мне удобно беседовать по теме с вами (вы читали, у вас вероятность наличия интереса к теме выше, чем у тех кто не писал (это мое предположение, я этого не утверждаю))

 

мой анализатор, опасается того что тема не будет активной, поскольку она мне интересна. так же, мой анализатор опасается обилия негативных высказываний по теме - то есть, обесценивания этой темы. поскольку мне близка концепция описанная  в теме. мой анализатор понимает, что обесценивание может спровоцировать так скажем, внутренний конфликт, ему этого не хочется. следовательно, мой анализатор защищает меня от необходимости переваривать потенциальное обесценивание значимой для текущего его состояний информации - он защищает меня от нагрузки 

это у них сейчас так называется "революционный прорыв"

вы нашли в тексте приведенном автором слова "революционный прорыв"? 

Интересно у всех так?

реакция зависит от знаний и опыта. ввиду того что знания и опыт у разных людей могут быть разными - могут быть разными и реакции на один и тот же раздражитель. 

объективность и рациональность предполагает сознательное использование имеющегося опыта и знаний при достижений осознаваемой цели. исходя из этого, рациональное поведение может быть разным в зависимости от ситуации

 

Поэтому любые попытки  онаучить психотерапию, апеллирую к нейрофизиологии-абсурд.

согласен. но, возможно, что психотерапия в текущем виде с развитием нейрофизиологии уже будет не так актуальна? 

к примеру, есть фехтование при помощи меча. вы к примеру фехтовальщик. приходит к вам некто, и говорит, если метнуть меч в противника когда тот на расстояний, можно добиться некоторых успехов. 

вы ему резонно отвечаете - это сомнительное мероприятие, и вы правы.  и этот некто удаляется, разрабатывать свою концепцию метания в противника оружия с целью нанесения ущерба до вступления в ближний бой, и изобретает к примеру, арбалет, или автоматическую винтовку - в их основе лежит одна идея. 

меч и автомат - цель одна, отличие в некоторых механиках. сравнивать их можно, но это не конкуренты. ну и говорить о том что приемы ведения боя автоматом не применимы к искусству фехтования я думаю не стоит.

Интересно у всех так?

Ах да это ж я к вам Вячеслав обращаюсь.)

Вы хотите чтобы Вячеслав вам сразу за всех ответ держал?  :)

это у них сейчас так называется "революционный прорыв"

"четвертая волна" - так это у них (КПТ) должно называться.

Вся эта "малонаучная" психотерапия родилась не на пустом месте, а как ответ на практический запрос: что делать, как помочь, как изменить?

 

Думаю, что воздействовать на все эти досознательные доминанты и прочую фигню, так длинно описанную, мог ещё любой якутский шаман с бубном, который вообще ни о каких фМРТ не слыхал.)))

Дык и шаманизм с бубнами тоже не на пустом месте возник, а как ответ на практический запрос: что делать ...

Только где они теперь, эти якутские шаманы?

Вот и беспокоится А. Курпатов, не постигнет ли психотерапевтов та же участь, если они и дальше будут продолжать  игнорировать данные от нейроученых.

Вот и беспокоится А. Курпатов, не постигнет ли психотерапевтов та же участь, если они и дальше будут продолжать  игнорировать данные от нейроученых.

а что они могут сделать? я вижу только одно - стать исследователями, сличающими нюансы практики с данными нейрофизиологических исследований. 

на мой взгляд опасения вроде того что психотерапевты резко потеряют работу   - это крайне маловероятно, делать ставку на них и менять профиль опрометчивое решение.

все смещения акцентов в области влияния на психику будут происходить плавно

а что они могут сделать? я вижу только одно - стать исследователями, сличающими нюансы практики с данными нейрофизиологических исследований. 

на мой взгляд опасения вроде того что психотерапевты резко потеряют работу   - это крайне маловероятно, делать ставку на них и менять профиль опрометчивое решение.

все смещения акцентов в области влияния на психику будут происходить плавно

Что они могут сделать - это у них и надо спрашивать, что я собственно и пытаюсь делать..

Но, как выясняется, многие из них и делать-то ничего не желают;

 

Поэтому любые попытки  онаучить психотерапию, апеллирую к нейрофизиологии-абсурд.

Мне вот интересно, когда психотерапевт предлагает своему клиенту прием антидепрессантов, он что, не должен ничего понимать о том как они действуют?

Что они могут сделать - это у них и надо спрашивать, что я собственно и пытаюсь делать..

Но, как выясняется, многие из них и делать-то ничего не желают;

их можно понять, есть работающая схема, а что может предложить нейрофизиология? прагматизм чистой воды. 

и потом, это их выбор. можно сравнить шамана и врача, цель у них одна, а методы и парадигмы разные. но врачу шаман без надобности, как и шаману врач. они могут спорить сколько угодно о том чье кунгфу круче, но победителя определит только результат их деятельности 

их можно понять, есть работающая схема, а что может предложить нейрофизиология? прагматизм чистой воды.

Я ж уже привел тут пример - антидепрессанты - это ж чистая нейрофизиология.

А мне говорят: нехрен онаучивать психотерапию, т е не стоит даже пытаться этого делать.

А нейрофизиологи, тем временем, работают над такой вещью как нейро аплоадинг.

А мне отвечают: это "что-то там в носу".

Я ж уже привел тут пример - антидепрессанты - это ж чистая нейрофизиология.

если  я ошибаюсь то поправьте. насколько я понимаю, психотерапия и применение препаратов - это разные вещи. они могу дополнять друг друга, или обходится друг без друга, но  друг к другу не привязаны. 

и снова мы возвращаемся к началу - если будут достаточно эффективные таблетки от тех проблем которые решают психотерапевты без препаратов, они могут просто потерять работу, а они этого не хотят. я думаю, что психотерапевты, не станут форсировать развитие нейрофизиологии потому что это не  в их интересах.

 

на мой взгляд, доклад о другом. о том как составить конкуренцию как раз таки нейрофизиологии. точно, просто дядька дальновидный 

если  я ошибаюсь то поправьте. насколько я понимаю, психотерапия и применение препаратов - это разные вещи. они могу дополнять друг друга, или обходится друг без друга, но  друг к другу не привязаны.

Если я не ошибаюсь, то психотерапия и депрессия - это разные вещи и запросто могут обходиться друг без друга  :)

Непонятно только, зачем тогда психотерапевты в своих рекламных объявлениях указывают ее, депрессию, как повод для обращения к ним?

Дык и шаманизм с бубнами тоже не на пустом месте возник, а как ответ на практический запрос: что делать ...

Только где они теперь, эти якутские шаманы?

Вот и беспокоится А. Курпатов, не постигнет ли психотерапевтов та же участь, если они и дальше будут продолжать  игнорировать данные от нейроучены

Во-первых, шаманы якутские всё там же - в Якутии. Они по-прежнему востребованы на своём месте.

Как только от нейрофизиологов поступит в общий доступ какая-то, сколько-нибудь практически применимая инфа, психотерапевты её подхватят и задействуют, не беспокойтесь, тов.Курпатов.))

Практикующие психотерапевты - это достаточно творческие люди (а иные не удержатся на этом поприще), и они открыты новому. Ну, а кто не открыт, тот теряет клиентуру и сдаёт позиции. В общем, я не вижу ни повода для беспокойства, ни для триумфа, ни вообще для обсуждения.

Раз инсайт ("понимание") случается с человечком, с его психикой, которая реализуется какими-то нейрофизиологическими системами/структурами, значит есть и его нейрофизиологический эквивалент. И шо дальше?

Ну, есть антидепрессанты, есть стимуляторы, ноотропы, релаксанты... Так это другая профессия. Это уже психиатрия или медицинская психотерапия.

Вы попробуйте хотя бы коллегу-психолога "подписать" на применение какой-либо фармацевтики, даже если она вдрызг себя загнала в неврастению!

Нееет, оне будут балякать-калякать про то, как это решить какими-то другими средствами.

Так это ж всё-таки спец, коллега, чел с высшим образованием, изучавший физиологию, нейрофизиологию ВНД. И то страшится...

Так шчо я вас умоляю... Не грозит психотерапии вымирание из-за нейрофизиологических исследований.

Скорее от шарлатанства, косности и тупости оно ей грозит.

Если я не ошибаюсь, то психотерапия и депрессия - это разные вещи и запросто могут обходиться друг без друга  :)

ну здесь у меня маловато компетенции, что бы это комментировать. 

сам вопрос, на мой взгляд куда глобальнее и сложнее, чем банальный спор слова и таблетки. 

можно поинтересоваться, почему вас волнует реакция психотерапевтического сообщества на данный вопрос? 

Как только от нейрофизиологов поступит в общий доступ какая-то, сколько-нибудь практически применимая инфа, психотерапевты её подхватят и задействуют, не беспокойтесь, тов.Курпатов.))

вопрос в том, нужны ли будут психотерапевтические знания для эффективного применения этой инфы от нейрофизиологов. если да, то ваш сценарий верен. а если нет? 

Во-первых, шаманы якутские всё там же - в Якутии. Они по-прежнему востребованы на своём месте.

Во-первых, шаманизм исчезает, шаманов становится все меньше с каждым годом, в т ч и в Якутии.

Во-вторых, это конечно очень символично, что вы "поставили на одну доску" шаманизм и психотерапию  :)

 

Практикующие психотерапевты - это достаточно творческие люди

Кто бы сомневлся

 

Вы попробуйте хотя бы коллегу-психолога "подписать" на применение какой-либо фармацевтики, даже если она вдрызг себя загнала в неврастению!

Нееет, оне будут балякать-калякать про то, как это решить какими-то другими средствами.

 

по-прежнему очень эффективны всё те же "лица" - гештальт-техники

А не могли бы вы, как клиницист, просветить нас относительно исследований эффективности гештальт-техник методами доказательной медицины?

вопрос в том, нужны ли будут психотерапевтические знания для эффективного применения этой инфы от нейрофизиологов. если да, то ваш сценарий верен. а если нет? 

В смысле - нужны ли будут?

Ясен пень, что рассусоливания про локализации и прочую нейрофизиологию не интересны. Сами по себе.

Но если из этого может быть сделан хоть какой-то практический вывод, то всё будет нужно.

Если б были не нужны, так бы до сих пор и бубонили в бубны или качали маятники с блескучим шариком, или поливали б с бранспойта душем Шарко 

и всё. Никаких гештальт-стульев, никаких когнитивно-поведенческих, никакой sand-терапии, или символдрам бы не было.

Ну, если б не нужны были...

Во-первых, шаманизм исчезает, шаманов становится все меньше с каждым годом, в т ч и в Якутии.

Это нормально. Жизнь меняется.

 

Во-вторых, это конечно очень символично, что вы "поставили на одну доску" шаманизм и психотерапию  :)

Вам виднее - про символичность-то. А "поставил на одну доску" их не я, а Рожнов В. Е. - доктор медицинских наук, профессор, руководитель Всесоюзного Центра по психотерапии Минздрава СССР, зав. кафедрой психотерапии ЦОЛИУВ,  в книге "Пророки и чудотворцы" (кажется, уже точно не помню), где разбирает историю происхождения психотерапии.

 

А не могли бы вы, как клиницист, просветить нас относительно исследований эффективности гештальт-техник методами доказательной медицины?

А зачем? Вопрос о критериях психотерапии спорно-дискуссионный. И всегда будет таковым оставаться. Ибо психотерапия имеет дело с субъективной реальностью клиента, а методы "доказательной медицины" основаны на естественно-научной, позитивистской парадигме. Невозможно субъективное измерить объективно, хотя всю историю своего сучествования психология только это и пытается сделать.))