Идеальное государство.

Согласен, эндорфины, адреналин это все из одной оперы.

 

Эндорфины - это радость, наслаждение...

С чем Вы согласились? С тем что Ваш тест будет глючить?

Не так.

У них по большей части стерта разница между хорошо и плохо.

Это один первейших тестов, которым подвергаются серийные убийцы.

 

Тесты это хорошо, но я смотрю на реакцию.

Если бы убийца не понимал, хорошо он сделал или плохо, то он бы не скрывался, не пытался спрятать труп, не заметал следы.

Значит в подсознании у него есть запрет, но , как вы говорите, желание получить дозу эндорфина, перекрывает запрет.

Тесты это хорошо, но я смотрю на реакцию.

Если бы убийца не понимал, хорошо он сделал или плохо, то он бы не скрывался, не пытался спрятать труп, не заметал следы.

Значит в подсознании у него есть запрет, но , как вы говорите, желание получить дозу эндорфина, перекрывает запрет.

 

И что?

У Вас тоже наверняка есть запрет- обязательство на мыть руки перед едой и после туалета.

Интересно , что покажет Ваш детектор, если Вы вдруг нарушите подсознательный запрет- обязательство?

Мир рухнет? Или Вас премии лишат???

 

Вот у них примерно тоже самое.

Так что все это...фигня.

Это то, что я плачу себе и своим сотрудникам.

Максимум, что может сделать государство - ограничить меня по минималке. ...имеет право.

И - налоги.

Фсее....

Я про то, как Вы в этом обществе вселенской совестливости, если я не нарушаю закон (УК) можете на меня влиять и меня мотивировать или не мотивировать.

ПАтаму что, если все остается ( как есть) я как частный бизнес выпадаю из Вашей коммунистической идеи.

И мне глубоко наплевать на Ваш "совесливометр".

 

 

P.S. Кстати, я уже озвучила свое предложение . В начале темы.

 

Вы сказали про демократию, я вам привел цитату, что это наихудшая форма правления.

 

Теперь, что касается зарплаты, никто вас не будет ограничивать, вы как платили своим сотрудникам так и платите.

Государство, вообще не вмешивается в ваши дела, сколько хотите, столько и платите.

 

Хорошо, давайте другой пример: " Человек получил у вас зарплату, выпил, сел за руль, поехал домой. Его останавливает гаишник и берет с него выкуп 30 000 ,иначе отберут права.

Вы тут не при чем, вы заплатили сотруднику, но он нарушил правила и его оштрафовали- это его проблема- не нарушай!

 

Так и в нашем случае, только в роли гаишника выступает государство, оно смотрит не нарушил ли человек каких правил.

Это не уголовные правила, это общечеловеческие...

Кстати ,возможно, тогда все УК будут отменены, за ненадобностью.

 

Единственно, что меня радует в ваших словах, так это, то, что вы очень серьезно восприняли мои предложения. Как будто это не мои фантазии, а как минимум принятый в первом чтении закон.

Я говорил о лексиконе, а не о человеке.

Возможно я не так понял, я тоже имел ввиду не этнос, а язык.

Единственно, что меня радует в ваших словах, так это, то, что вы очень серьезно восприняли мои предложения. Как будто это не мои фантазии, а как минимум принятый в первом чтении закон.

 

 

Неа.

Я люблю, расковыривать логические несуразицы.

Это у меня хобби такое.

И что?

У Вас тоже наверняка есть запрет- обязательство на мыть руки перед едой и после туалета.

Интересно , что покажет Ваш детектор, если Вы вдруг нарушите подсознательный запрет- обязательство?

Мир рухнет? Или Вас премии лишат???

 

Вот у них примерно тоже самое.

Так что все это...фигня.

 

Никто не говорит рухнет мир или нет.

Самое главное, что мы сможем определить нарушил человек запрет или нет.

Больше ничего не надо. Дальше премия или штраф

 

Неа.

Я люблю, расковыривать логические несуразицы.

Это у меня хобби такое.

 

А логически вы мне ничего не смогли противопоставить!

При убийстве и расчленении человек не испытывает радости.

Даже серийные маньяки радости не испытывают, там другое чувство.Там идет мощный выплеск адреналина в кровь и все.

Уважаемый filosof, мне очень жаль, что Вы не достаточно хорошо понимаете природу эмоций человека, которые напрямую связаны с внутренним миром личности, с его личными представлениями и мыслеформами. Личность может испытывать радость от убийства, расчленения, массового убийства, унижения кого-либо, воровства, садомазохизма и так далее, потому что эмоция радости связана с общим удовлетворением потребности которую личность сама себе рисует.

 

Но любой убийца, какими бы мотивами не пользовался всегда понимает, что то, что он делает нехорошо.

Вы глубоко заблуждаетесь. И это не ИМХО.

 

Иначе бы маньяки не прятались, не пытались скрыть следов преступления.

Это не значит, что убийца осознает гнусность своего поступка. Это попытка остаться на свободе и избежать заточения, а не муки совести.

 

У них в подсознании уже записано что хорошо, а что плохо.Задача в том, чтобы прочитать эту информацию.

Существование такой информации есть глубочайшее заблуждение. И это тоже не ИМХО.

Просмотрел тему.

Коментарии АСС считаю логически исчерпывающими.

Тестирование всегда готовится, разрабатывается какой то конкретной личностью, по этому возможны МАНИПУЛЯЦИИ вопросов.

В свое время, когда армейцы ДОБРОВОЛЬНО здавали кровь донорскую, наш комбат спрашивал солдат:" Кто не желает сдать кровь?" хотя многие и не желали но стояли в строю молча. Некоторые правда иногда выходили из строя, но их не наказывали... тут же.

Любое тестирование замешано на СОЦИОЛОГИИ , а это пока ещё не ТОЧНАЯ наука.

Раз ФИЛОСОФ заговорил о тестировании, то как Вы предлагаете решить дилемму логики:

 

Логика по АРИСТОТЕЛЮ говорит: Из двух противоречивых суждений об одном и том же предмете, в одно и тоже время, в одном и том же отношении, одно неизменно истинное, другое ложное, третьего не может быть.

Иная логика НЕ по Аристотелю говорит: Из двух противоречивых суждений об одном и том же предмете, в одно и тоже время, в одном и том же отношении, верным мугут быть: первое верное второе ложное, второе верное первое ложное , оба могут быть ложными, но два противоречивых, одновременно верными быть не могут.

 

Какую из логик Вы намерены задействовать в предполагаемом тестировании?

Ведь тестирование, если я правильно понимаю , это система опроса и оценки?

 

С уважением.

Это не значит, что убийца осознает гнусность своего поступка. Это попытка остаться на свободе и избежать заточения, а не муки совести.

 

Существование такой информации есть глубочайшее заблуждение. И это тоже не ИМХО.

 

Возможно я заблуждаюсь, тем более это просто фантастический проект мироустройства.

Если человек хочет избежать наказания, значит он знает что это нехороший поступок- это очевидно.

Сам он может не осознавать, но его подсознание руководит им.

 

Что касается информации о заложенных принципах добра и зла на подсознательном уровне - это не я придумал, просто вчера по телевизору смотрел передачу, Институт мозга в Питере. Они там проводят такие исследования и получили такие результаты...

Просмотрел тему.

 

Ведь тестирование, если я правильно понимаю , это система опроса и оценки?

 

С уважением.

 

Извините, я не говорил о тестировании. Я говорил о прямом физическом измерении.

Так как мы измеряем напряжение, ток, мощность... и т.д. Конечно могут быть погрешности, но величина их известна.

Уважаемый Философ

* Я говорил о прямом физическом измерении.

Так как мы измеряем напряжение, ток, мощность... и т.д. Конечно могут быть погрешности, но величина их известна.

Пусть так, но вы говорите, что это связано с ПОДСОЗНАНИЕМ.

Какую из приведенных логик следует задействовать ОПЕРАТОРАМ физических измерений,

находящимся в СОЗНАНИИ для расшифровки ЛОГИК ПОДСОЗНАНИЯ испытуемых?

 

С уважением.

.

Пусть так, но вы говорите, что это связано с ПОДСОЗНАНИЕМ.

Какую из приведенных логик следует задействовать ОПЕРАТОРАМ физических измерений,

находящимся в СОЗНАНИИ для расшифровки ЛОГИК ПОДСОЗНАНИЯ испытуемых?

 

С уважением.

 

Оператор не работает с логикой, он работает с приборами.

Если по простому, то это обычный детектор лжи. Человека спрашивают, ты убивал в прошлом году и делают замер, потом спрашивают- ты ворова в прошлом году и делают замер.

Вот примерно и все. Замерили, посмотрели, выписали премию

Возможно я заблуждаюсь, тем более это просто фантастический проект мироустройства.

Наверное слишком фантастический. Нам бы как-нибудь поближе к народу.

 

Если человек хочет избежать наказания, значит он знает что это нехороший поступок- это очевидно.

Нет, не очевидно. Но я понял ход Ваших мыслей и постараюсь объяснить, что на самом деле это совершенно не очевидно.

Когда Адольф Гитлер запивал отраву, для меня лично очевидно, что он избегал не наказания, а заточения, лишения свободы, или показательной казни. Это не покаяние и осознания греха, а избегание личного дискомфорта, позора, заточения.

Сомалийские пираты будут избегать ареста не из-за страха наказания, а из-за лишения свободы. У себя на родине они национальные герои и им нечего стыдиться, они будут избегать именно заточения, а не наказания. Это принципиально разное психологическое осознание и оценка ситуаций.

Когда Иудеи казнили Христиан, крайне мало вероятно, что казненные Христиане каялись в ибрании Христа. И если они и бежали из плена, то совершенно не из-за страха наказания за что-то(хотя их казнили именно за это), а именно из-за желания сохранения свободы и жизни.

Я надеюсь мне удалось объяснить Вам разницу между чувством греха за что-то и избеганием "наказания", и банальным избеганием заточения, лишения свободы, сохранением жизни.

 

Сам он может не осознавать, но его подсознание руководит им.

Подсознание каждого человека столь же сугубо индивидуально сколько и сознание.

 

Что касается информации о заложенных принципах добра и зла на подсознательном уровне - это не я придумал, просто вчера по телевизору смотрел передачу, Институт мозга в Питере. Они там проводят такие исследования и получили такие результаты...

Может быть там говорилось о несколько ином, или несколько иначе, или может быть это какой-нибудь псевдонаучный институт.

Наверное слишком фантастический. Нам бы как-нибудь поближе к народу.

 

Нет, не очевидно. Но я понял ход Ваших мыслей и постараюсь объяснить, что на самом деле это совершенно не очевидно.

Когда Адольф Гитлер запивал отраву, для меня лично очевидно, что он избегал не наказания, а заточения, лишения свободы, или показательной казни. Это не покаяние и осознания греха, а избегание личного дискомфорта, позора, заточения.

Сомалийские пираты будут избегать ареста не из-за страха наказания, а из-за лишения свободы. У себя на родине они национальные герои и им нечего стыдиться, они будут избегать именно заточения, а не наказания. Это принципиально разное психологическое осознание и оценка ситуаций.

Когда Иудеи казнили Христиан, крайне мало вероятно, что казненные Христиане каялись в ибрании Христа. И если они и бежали из плена, то совершенно не из-за страха наказания за что-то(хотя их казнили именно за это), а именно из-за желания сохранения свободы и жизни.

Я надеюсь мне удалось объяснить Вам разницу между чувством греха за что-то и избеганием "наказания", и банальным избеганием заточения, лишения свободы, сохранением жизни.

 

Подсознание каждого человека столь же сугубо индивидуально сколько и сознание.

 

Может быть там говорилось о несколько ином, или несколько иначе, или может быть это какой-нибудь псевдонаучный институт.

 

А мне кажется, что ваши примеры нисколько не противоречат моим высказываниям.

Гитлер предпочел отравиться, чем предстать перед судом, ну и что? Я с этим согласен.Вопрос в том, если бы его при жизни протестировали на предмет: " ты давал команду убивать?"- ответ будет однозначный.

Точно также и спиратами: " Ты грабил суда?", и все ответ подсознания(наверное даже не подсознания а определенной части головного мозга) - да или нет.

Нам ,в принципе, только это и нужно.

 

Что касается теле-сюжета, он был небольшой, скорее научно-популярный. Но исследовали они импульсы головного мозга в зависимости от ответов испытуемых. Один из опытов показали.Как я понял в зависимости от расположения стрелки на мониторе испытуемый давал ответ, куда она направлена.

Получалось, что если человек называл не то направление, которое было на экране, то в лобной части головного мозга происходил мощный "взрыв". Всегда в одном месте. Вот они и назвали эту область совестью.

Какая политическая, экономическая и социальная система должна быть в идеальном государстве? B)

 

Кто нибудь имеет решение?

 

 

Думающая о своих гражданах в первую очередь.

Какая же еще?

Уважаемые строители нового государства! Я внимательно прочёл что вы писали.

Я вам предложил построить "идеальное" государство которое сможет сейчас реально существовать, а не сказочное... ;) "Идеальность" нашего нового государства будет субъективно каждым из нас обоснована теми реальными возможностями и уровнем технологического развития которым сейчас распологает человечество.

Извените что я сразу не обусловил этот нюанс, тогда бы строители коммунизма и царства божия на земле не тратили бы зря силы и время в этой теме... просто я не ожидал что тема вызовет интерес и за сутки будут написанны 3 страницы. Не обижайтесь если я так же обойду вниманием пока в этой теме мысли о эндорфинах и адреналине вырабатывающемся в мозге убийцы... B)

 

Забавно что конструктивных замечаний по-теме я зметил всего 3, и два из них от представительниц прекрасного пола (Женщину в президенты! ):

Red:

идеальное : любое с демократическим строем , в котором выполняются (100% - мы же про идеал) законы описанные в этом государстве. Т.е - изначально гарантировано соблюдение - ПРАВИЛ ИГРЫ для всех и каждого

Вера:

Думающая (система) о своих гражданах в первую очередь.

ПсихологК:

В "идеальном государстве" и все системы должны быть идеальными. Только начинать стоит не с регламентации взаимодействий систем и идеализации их функций, а с того, ради чего они и существуют - людей, составляющих сущность любой системы.

 

Давайте именно с этого и начнём, с людей. Я, как человек в системе, хотел бы жить в демократическом государстве, что лично для меня значит что у всех граждан государства есть одинаковые права и обязнности обусловленные законом государства, одинаковая возможность делать выбор. Это не абсолютное равенство конечно, поскольку таланты и личные возможности каждого из нас различны, а равенство перед законом страны. Ни один человек перед законом не может быть более защишён или иметь "льготы" чем другой, не зависимо от социального положения или "значимости" этого человека для общества. Как заметила Енотка в РФ (хоть мы и договорились не говорить о конкретных странах) как и во многих других государствах хорошие законы в Конституции, проблема с их исполнением. ;)

Итак вопрос (собственно поднярый Red): как обеспечить исполнение законов, при этом не создавая полицейского государства, не по-детски наивно надеятся на сознательность граждан, а естественно стимулировать граждан исполнять законы? Другими словами давайте опишем для начала наши идеальные "кнут и пряник"?

 

P.S. только давайте на этот раз обойдёмся без машины для вычисления количества совести или киборгов которые за нас будут работать...

Другими словами давайте опишем для начала наши идеальные "кнут и пряник"?

С Законами "горячиться" не стоит.

В одних странах незыблемость частной собственности существует сотни лет. В других - только пытаются от одной системы идеолгических представлений составить конгломерат, с включением в него новых принципов отношений с обязательным сохранением и позитива прошлого.

И во всех случаях существуют свои представления о Законности и о самом порядке ее исполнения.

Более широко такое называется укладом и с точки зрения психологии является устойчивой системой социального поведения и реагирования, не только свойственное практически всем членам определенного общества, но и постоянно воспроизводящееся в новых поколениях.

Очевидно, что сама Законность не является тем определяющим критерием одинаковости и стабильности поведения. Она просто отражает отношение большинства и показывает тому же большинству, что система стабильна и реактивна (способна реагировать) на любые попытки ее расшатать.

Что бы "прочувствовать" разницу различных общественных отношений, достаточно взять нечто особенное, присущее одним народам и совсем не свойственное другим. Что бы не впадать в экзотику, лучше использовать уклады не столь различные, например как Таиланд и Шотландия, а хотя бы та же Германия и Россия.

И взять можно достаточно простое поведенческое действие - доносительство на нарушение Законности.

В Германии такое действие достаточно распространено, в России же, даже за вознаграждение уже с десяток лет - не приживается. Общественная полезность такого поведения вроде и очевидна - все следят друг за другом и этим стабилизируют общее общественное поведение. С другой же стороны - донести на соседа можно только один раз. То есть сразу перейти в такую систему отношений, при которой самих отношений уже практически не будет. Никому же не интересно жить в условиях реалити-шоу.

Вот и получается, что общественная полезность напрямую выходит на саму систему личностных взаимодействий. И в одном обществе такие взаимодействия складываются на одном уровне, а в другом - сам уровень отсутствует и люди просто живут рядом друг с другом. В одном обществе так жить можно только с Законностью, в другом - Законность, есть некая прикладываемая к системе отношений упорядоченность особо отклоняющегося поведения, вступающего в противоречие со здравым личностным смыслом, а не общественной полезностью как таковой.

Собственно - все, что хотелось сказать по Законности - не стоит путать причины и следствие. Государственные Законы не обуслАвливают "права и обязанности". Они, и то, в лучшем случае - отражают общественное статус кво, главное в котором - отношение большинства к сохранению стабильности существующего уклада. А сам уклад формируется системой личностных взаимодействий. Поэтому "чужие" для общества законы в самом обществе исполняться не будут и любому плевать на "общественную полезность", если такая полезность вступает в противоречие с его личностными представлениями и о Добре и Зле и о тех, кто это общественное Добро и Зло формирует даже в очень "правильных общественных законах", например о доносительстве.

Получается, что даже на уровне Законности, то есть в понимаемом всеми своде правил поведения, обязана существовать привязка к общественному укладу жизни. И совокупность психологических особенностей каждого народа будет формировать и свою Законность, исполнение которой и будет определяться именно особенностями народа и ничем другим.

Следует добавить, что такое представление - есть лишь структурная общественная статика и справедлива она тогда, когда нет нужды кардинально менять значимые для общества системы экономических или внутри политических взаимодействий.

При последнем - само строительство адаптированных для новых отношений Законов будет протекать в таком динамическом разнообразии, которое вполне можно принять за движение исключительно посредством методов проб и ошибок. И само Законотворчество будет столь длительным и болезненным для общества, насколько в нем будут учитываться реально существующие в обществе же отношения.

Не стоит забывать и сами принципы общественного развития, весьма точно отраженные Стругацкими в "Трудно быть Богом". То есть, идея - что общество развивается так же как и ребенок, последовательно и закономерно развитию проходя стадии и периоды развития - реальна своим сущностным наполнением. Тогда - и Законность должна следовать стадиям общественного развития, что бы не управлять самим процессом, а стабилизировать общество от частных случаев изменения тех же личностных взаимодействий.

И, получается, что в динамике вся общественная структура (включая и Законы) не только постоянно видоизменяется, но и значительно отстает от видоизменений личностных взаимодействий.

Но, это уже другой вопрос и в нем приоритеты Законности не только не очевидны, но и не являются приоритетными по сути.

Уважаемые строители нового государства! Я внимательно прочёл что вы писали.

Я вам предложил построить "идеальное" государство которое сможет сейчас реально существовать,

 

 

Итак вопрос (собственно поднярый Red): как обеспечить исполнение законов, при этом не создавая полицейского государства, не по-детски наивно надеятся на сознательность граждан, а естественно стимулировать граждан исполнять законы? Другими словами давайте опишем для начала наши идеальные "кнут и пряник"?

 

Первое надо начать не с выполнения законов, а с самих законов.( извините я про Россию)

Нужно сделать их понятными и адекватными. (когда за мешок картошки сажают на 3 года, а за миллиард- пожизненно- условно!) Думаю в вопросах экономических преступлений нужно все упростить- чем больше украл- тем больше срок прямо пропорционально, без всяких вилок.Оставьте как можно меньше вопросов на произвол суда и суд автоматически станет неподкупным.

Второе, после принятия первого пункта, у людей постепенно пропадут соблазны что-то нарушить.

Вариантов избежать наказание или смягчить его не останется.

Остается вопрос досудебных разбирательств, защиты свидетелей и потерпевших. Это более сложный вопрос, но как первоочередная мера - это разрешение ношения короткоствольного огнестрельного оружия.

Согласен, что это не панацея, но при нескольких часах подготовки позволит любому человеку , по крайней мере, попытаться защитить себя.

Уважаемый Философ.

 

Операторы Освенцима тоже не работали с логикой...

И то, что Вы, умышленно уклоняетесь от ПРЯМО поставленных вопросов, наводит меня на мысль, что Ваше предложение направлено в ту же сторону.

 

Не игнорируйте логику, иначе она проигнорирует Вас.

 

С уважением.

Предлагаю в этой теме обсудить каким вы видите идеальное для жизни государство. Нет не критиковать существующие а построить свою модель которая вам кажется оптимальной.

Какая политическая, экономическая и социальная система должна быть в идеальном государстве? B)

 

Кто нибудь имеет решение?

Идеальное государство,IMHO, отсутствие государства.

Или развивая предыдущую мысль из другой темы:

Никакой идеологии,политики

Никакой выборности.

Функции государства:

хозяйственная деятельность (коммунальные службы,дороги,экология,налоги,фундаментальная наука и т.д.)

законотворчество, урегулирование конфликтов/споров, охрана порядка

социальная (пенсии,беспл.медицина,поддержка нетрудоспособных)

И всё

На всех постах государственных организаций только профессионалы, имеющие соответствующее образование и опыт.

В идеале,мы же про идеал, отсутствие границ. Деятельность и территориальная размещенность компаний определяется целесообразностью для самой компании(не нарушая законов).

Аналогично для граждан. Единственная обязанность гражданина - уплата налогов.Смена гражданства,фактически, только смена места уплаты налогов с возмещением затрат в случае,например гособразования.

Уважаемый Философ.

 

Операторы Освенцима тоже не работали с логикой...

И то, что Вы, умышленно уклоняетесь от ПРЯМО поставленных вопросов, наводит меня на мысль, что Ваше предложение направлено в ту же сторону.

 

Не игнорируйте логику, иначе она проигнорирует Вас.

 

С уважением.

 

Уважаемый 'Виктор АБТ' .

Может быть вы дадите ссылку на мой пост в котором у меня отсутствует логика, от каких вопросов я уклоняюсь?

И в чем связь моих высказываний с идеями Геббельса?

ЕСли честно, это даже, как-то несимпатично с вашей стороны! Мягко будет сказано...

 

p.s. Кстати я дал вам прямой ответ на вопрос о логике, так как его понимаю я.