Библеистика и религиоведение

Предлагаю здесь обсуждать вопросы, связанные с историческими исследованиями Библии и других священных и религиозных текстов. 

Для затравки приведу в пример две диаметрально противоположные точки зрения на Библию.

1) Библия - это истина, каждое слово в ней является боговдохновенным, всё, что в ней излагается - это достоверные исторические факты. Вся Библия содержит непротиворечивое историческое повествование о возникновении человечества, Израиле и спасителе нашем Иисусе Христе.

2) Библия - художественная произведение. За написанным в ней стоит крайне мало исторических фактов, а которые есть, сильно искажены. Она является продуктом человеческого мифотворчества и отражает не столько историю, сколько веру людей на тот или иной период времени, в основном на территории Палестины. Реальные личности пророков и Иисуса очень далеки (если вообще существовали) от образов, представленных иудейскими и раннехристианскими авторами.

Доброй ночи Мр.Ноубади!!! Меня не очень будешь рад читать здесь?))) Я очень деликатно буду и эпизодически. 

Я, как ты уже знаешь, склоняюсь ко второму варианту. И как доказательство (одно из), могу привести Исход из Египта. Пояснять, его сказочность, думаю, не надо. Уже серьезное потрясение для исторического документа.

Полагаю, как Библия, так и иные подобные тексты - отражение политических, юридических и даже экономических этапов развития социума.

На заре человечества, когда еще не была изобретена письменность, все сведения, имеющие какую-то значимость для общества передавалась устно. Люди жили небольшими группами и все происходящее внутри каждой из таких общин вполне можно было запомнить, а при потребности пересказать тет-а-тет.

В это время еще не было того, что сейчас называется религией. Были местные верования и они несли, в большинстве своем, сугубо утилитарный смысл и назначение.

Вызвать дождь? Поговори с духами дождя. Получить содействие на охоте? Поговори с духом животного на которого собираешься охотится. Дай ему что-то взамен и получи взамен его жизнь.

Но по мере разрастания поселений и дальнейших объединений родов и кланов в народ, изустного пересказа "правильных правильностей" уже было мало. И так, по ходу разделения общества на сословия и касты, оформилась и "партия" жречества, которое уже было не частью общественной жизни, а своего рода надстройкой в имеющейся схеме социальных взаимоотношений.

Дальше была политика и власть держащие быстро смекнули, что одной силой и авторитетом толпу не удержать - нужно средство легитимизации. Т.е. толпе нужно дать что-то такое, чтобы у самого последнего скептика (в отношении власти) пропало всякое желание оспаривать полномочия правителя решать судьбы народа. Так возникла религия, как регламентация общих верования (кто во что горазд) в "единственно правильную веру". 

Вот тут и пришла на смену изустному преданию - письменная запись родословной королей и царьков, в которой непременно упоминалось о божественности основоположника правящей династии. А значит править мог не только один ушлый царек, а и его дети, и внуки, и до седьмого колена...  Передавай это лишь из уст в уста - информация потерпела бы значительные изменения, что-то забылось бы что-то передопридумалось, а так - есть вопросы? - иди учи матчасть! Там все черным по белому написано.

Именно в таком аспекте и стоит рассматривать любые священные писания. В основном. Так, как есть еще вариант и "в малом". Но это отдельная тема. )

Разумеется, древнейший пласт Библии – это устные предания о патриархах, родо-племенные генеалогии и шумерские мифы. К последним восходят, например, образы райского сада (шумерской страны Дильмут), предания о потопе и Вавилонской башне. Если учесть, что образ Вавилонской башни навеян зиккуратами 3-й династии Ура (2100-2000 гг), а библейский потоп датируется 2750 г., то протописьменный пласт исторической памяти охватывает колоссальный промежуток времени от середины III тысячелетия до н.э. до середины ХIII в., когда некоторые предания были записаны Моисеем.

Какие же тексты в Библии являются древнейшими? Может быть, повествование о сотворении мира (1-я глава книги Бытия)? Нет, это – начало т.н. Жреческого кодекса (Р), который сложился уже в конце эпохи Плена (VI в).

Т.н. Яхвистский пласт (J Быт. 2-4; 12-13 и т.д.) много древнее, но и он не старше царя Соломона, при котором работал Яхвист. Т.е., например, псалмы Давидовы старше книги Бытия. Это следует учесть тем, кто недооценивает псалмы.

           Однако самые древние тексты перекочевали в Библию из книг, которые сами уже не сохранились. Такова, например, «Книга Завета» (Исх. 20-23), «Книга воин Яхве» - сборник благодарственных песнопений в честь великих побед народа Божьего. По-видимому, она открывалась песнью Моисея и Мариам после перехода Чермного моря (Исх. 15). Моисей вообще считается основателем письменной традиции. Несомненно, он вёл какие-то записи (Исх. 17, 14), которые впоследствии были отредактированы Яхвистом. О глубокой архаичности этих записок говорит, например, эпизод Исх. 4, 24-26, уже непонятный даже Яхвисту.

            Вся до-моисеева история бесписьменна. То есть Моисей мог записать только родоплеменные саги и предания, как они дошли до его времени. Некоторые из них имеют крайне архаический вид. В качестве примера приведу предание о борьбе Иакова с ангелом (точнее – с Богом) в 32-й главе книги Бытия. По-видимому, это – вообще наиболее древний и архаический пласт собственной протоистории (середина II тысячелетия до н.э.). Бог здесь представлен грубо антропоморфно. Это, конечно, ещё не единый невидимый Яхве, но кто-то из бесчисленных Элов – духов местности, за обладание которой и идёт рукопашная схватка. В результате Иаков наделяется сакральными правами на Землю Обетованную, а также получает своё богоборческое имя – Израиль, и становится родоначальником целого народа.

Вио пишет :

"Но вот человек вырос и думает:

библия - это вымысел или слово живого Бога. Как узнать правду? Очень просто, Бог не является фактом, а значит этой правды никак не узнать..."

------------------------

1 .Человечество еще не выросло, потому большее его число питается сказками в виде буквального восприятия Библии , буквально представляя Бога сказочнообразным. Наука тоже думает только что она выросла, но она до сих пор не знает факт живости материи и как материя развивается/эволюционирует в вечности. Не знает основы основ! Не видит следов разумности в организации "Вселенной", по этому строит недоказуемые теории на основе Большого Взрыва, приписывая этому ВЗРЫВУ как бы "факт" от которого отталкиваются и строят свои формулы и другие теории без фактов.

2. Про ФАКТ о БОГЕ, что является этим фактом:

1) каждый человек осознает он это или нет , всю свою сознательную жизнь собирает много фактов, которые говорят в пользу того , что БОГ - это "ОРГАНИЗМ Вселенная", где мы лишь развивающаяся по аналогии "клетка организм" в чьём-то большем ОРГАНИЗМЕ, ибо со школьной скамьи знаем, рассматривали разных букашек и оргаганизмы усложненные , сам принцип и анологичные построения "живых систем и подсистем в системах" (то есть факт аналогичности их разумной системности всех творений мы знаем пользуясь наличием у нас логичного построения из мыслей, хотя по факту самих мыслей никто по факту не видит обычным зрением, - видит ЛОГИКОЙ. В Библии этот уровень познания назван - "ГЛАЗА РАЗУМА"(Глаза Духа).

2) Мои "Глаза Разума" по факту видят "Целостностного БОГА", - это "ВСЕЛЕННАЯ" под управлением "ГАЗАМИ РАЗУМА Духа-Бога", Главного УЧЕНОГО, Старшего ОТЦА для всех своих разных по уровню учеников, которые в процессе узнают на своем личном опыте этот Вселенский организм как ХРАМ НАУКИ!!! Через своих Старших представииелей, воплощенных обычным способом в человека, БОГ Ученый , передает глубокие мысли о мироздании облекая их в ту обучающую "одежку-легенду", чтобы усвоились мысли на том уровне народа и среды, в тот исторический период времени, с разными воинствующими народами вокруг и тоже разных примитивных уровней развития, могли усвоить то что они могут усвоить в тот эволюционный период обучающего развития.

Доброй ночи Мр.Ноубади!!! Меня не очень будешь рад читать здесь?))) Я очень деликатно буду и эпизодически. 

Я, как ты уже знаешь, склоняюсь ко второму варианту. И как доказательство (одно из), могу привести Исход из Египта. Пояснять, его сказочность, думаю, не надо. Уже серьезное потрясение для исторического документа.

Кого я не рад читать, тех сообщения я не вижу))

Только помни, что здесь хорошо бы обсуждать не морально нравственные аспекты писаний, а историческую сторону.

А что мешает рассматривать события, как исторические, но позже обросшие мифологией? Именно извлечением этих событий и занимаются историки.

Именно в таком аспекте и стоит рассматривать любые священные писания. В основном. Так, как есть еще вариант и "в малом". Но это отдельная тема. )

На самом деле, с таким же успехом можно предположить, что за религиями стоит определённый мистический опыт отдельных людей, а не только политические и экономические факторы.

Не понятно, какие экономические и юридические факторы отражены в Новом Завете? Во времена написания Нового Завета ни о какой политической власти группы писавших и речи не шло.

Но вот человек вырос и думает: библия - это вымысел или слово живого Бога. Как узнать правду? Очень просто, Бог не является фактом, а значит этой правды никак не узнать.

Остается второй проверенный вариант; вера. Правда о Боге автоматически переходит в разряд субъективизма - поверил, и эта правда стала твоей реальностью.

Полностью на добровольном начале: хочешь верь, что Он есть, а хочешь верь, что Его нет. Субъективизм этих двух групп верующих "за" и "против" не выходит в факт. Фактом не становится.

И те и другие не могут утверждать, а только верить в свое знание; доказать и проверить которое не могут, ни те ни другие.

Понятное дело, что некоторые вещи не возможно установить научно, особенно, что касается богословия. Да и исторические факты не все получается точно узнать, о некоторых вещах мы наверное так и останемся в неведении.

Вот, например, воскресал ли Иисус и как он воскрес? Если это произошло тем или иным способом, и если это уникальный случай однажды в истории, его достоверность никак не возможно установить - остаётся только верить или не верить в это. Иисус - единственный сын Бога? Если у Бога действительно есть Сын, который существовал с Ним вечно и однажды был послан на землю, это не какими историческими исследованиями подтвердить или опровергнуть не возможно. И чем бы ни была Библия, фактом или вымыслом, варианты с божественностью и воскресением Иисуса возможны любые, как в том, так и в другом случаи. Одним словом, это не те вопросы, на которые призвана отвечать наука и поставить под сомнение чью-то веру она так же вряд ли может сама по себе.

А вот, каким был реальный Иисус, что он делал, что делали другие Библейские персонажи и были ли они вообще, какова настоящая история христианской церкви, особенно на заре возникновения, откуда появился Израиль и другие народности, упомянутые в Библии - это всё вопросы сугубо исторические и я думаю, научный метод может приблизить нас к пониманию исторической истины, вне зависимости от нашей веры.

Вообще то : суть всего - это развитие! Подробности жизни исторических личностей не так важны,важны личные опыты жизни, которые мы увязываем с совокупным знанием накопленным человечеством в целом! Естественно то, что Более продвинутые зрелые личности лишь наталкивают на более здравую мысль , зная это из личного логичного опыта. Словно предлагают более глубоко поразмышлять над духоустроением всего и вся , на иерархию духовную , где Главный БОГ, всё таки один на всех! Что есть причинно-следственная связь , всего и вся, мыслей и действий , в том числе за пределами наших мыслей., тоже!На вопросы связанные с разумностью , которые видны в творениях, и потому человек-сотворение - это "образ и подобие" той большей "СИСТЕМЫ"! развивается это "подобие", в веках, обожается, и до "Царства Небесного", тоже дорастёт духом.

Всему своё время! Доказательства наличия Разумного Бога - есть, кто бы что не говорил, на своем уровне миропонимания. И эту тему не возможно закрыть и поставить точку "недоказуемости", поставьте свои многоточки, но не ставьте рамки из серии :"это доказуемо, а это не стоит и пытаться как-то логически доказать...." Что это за ход мысли, который не расширяет горизонтов, а ?

На самом деле, с таким же успехом можно предположить, что за религиями стоит определённый мистический опыт отдельных людей

На самом деле, любой субъективный опыт человека открыт только для самого этого человека. Попытки же выразить словами глубину своих переживаний неизбежно будут искажены и неверно истолкованы. Иначе и быть не может. Но уж коль кто-то счел нужным описать и записать собственное переживаемое, то не стоит исключать и явной мистификации с намеренной (мошеннической) целью.

 

 

Не понятно, какие экономические и юридические факторы отражены в Новом Завете?

Факторы обуславливающие происходящие события. Во многом, историки именно по таким моментам определяют достоверность источника, игнорируя "мистический наполнитель".

 

 

Во времена написания Нового Завета ни о какой политической власти группы писавших и речи не шло.

Ну, давай учитывать, что Новый Завет писался на протяжении достаточно продолжительного времени, корректировался и "переиздавался". И считать, что никакая политика тут вообще ни при чем - ну, прям таки верх наивности и непонимания сути вопроса. 

"...корректировался и "переиздавался". И считать, что никакая политика тут вообще ни при чем..."

-------------------

Это точно! И в "церквях" есть своя политика: как правильно понимать в рамках именно этой "истинной" "церкви". Политика проявляется в том -как расправляться с инакомыслящими , по их мнению "не истинными еретиками"...

Поэтому , в согласии со своими мировоззрениями они решают, какие книги и "Евангелия" - типа верные, а какие - апокрифы гностиков, "еретичная божья литература". Какие книги считать экстремистскими , а какие - нет, сжигать или не сжигать, проклинать или оставлять как "Всесвятые" "отцы" решили голосованием большинства.

научный метод может приблизить нас к пониманию исторической истины, вне зависимости от нашей веры

Вы не совсем правильно меня поняли, всякое мнение опирается на две основы: или на веру или на факт.

История не является фактом по единственной причине, группа наблюдателей которая описывала события, мертва.

Остается либо верить написанному в одном учебнике, либо верить написанному в другом учебнике.

Факт не нуждается в доказательствах, а теория нуждается.

Поэтому наука и не способна приблизить человека к пониманию исторической истины, разве только к псевдо-историческим домыслам, к произвольному обращению с историей.

Именно на этой базе в системе возникло слово "авторитет" когда группа лиц придумывает себе право, назначать ту или иную индивидуальность авторитетной.

Авторитарный стиль мышления вошел во все слои жизни, мама и папа авторитет для ребенка. Религия имеет своих авторитетов; и у каждой они разные.

Наука имеет своих авторитетов. Иные подсистемы, воровские, политические и т.п. Наблюдаем красной нитью, везде есть личность за которой остается последнее слово, и это слово решающее.

Все что нуждается в доказательствах фактом не является. Потому Бог и не нуждается в доказательствах, Он не факт.

Он не стремится себя то и дело выпячить или о Себе заявить, типа: "вы же обо мне не забудьте, Я то главный"

наоборот, Бог сказал через пророка один раз, Он поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет; и этот закон работает исправно, еще никому не удалось отменить его.

Любовь - это Бог, Бог - это любовь, поэтому любите - в этом вся библия. Без любви жизнь пуста и безжизненна) Любите всех, любить приятно. Кот ластится и хозяину приятно и коту.

Для ВИО:

Приведите примеры фактов, которые не нуждаются в доказательствах для кого-либо!

И способ , благодаря которому делаем этот логический вывод, :"Это точно ФАКТ!", а не фейк или иллюзия восприятия. Кто в человека решает точно : факт или не факт?

Любовь - это Бог, Бог - это любовь, поэтому любите - в этом вся библия. Без любви жизнь пуста и безжизненна) Любите всех, любить приятно. Кот ластится и хозяину приятно и коту.

История не является фактом по единственной причине, группа наблюдателей которая описывала события, мертва.

 

Поэтому наука и не способна приблизить человека к пониманию исторической истины, разве только к псевдо-историческим домыслам, к произвольному обращению с историей.

Есть такая историческая наука - археология, которая дает в руки историкам массу артефактов.

 

Всякое мнение опирается на две основы, на веру и на факт.

 

Факт - это свершившееся действие зафиксированное группой наблюдателей. Например дождь, факт.

Доказать, что дождь пролил на землю мокрые капли воды - это возможность видеть землю до дождя, и возможность видеть ту же землю после дождя.

Так рождается факт, как действие которое имело место быть.

 

Что же скажем о Боге; является ли Он фактом? Кто был из наблюдателей, до появления Бога, что бы информативно зафиксировать состояние пространства до Его проявления,

и состояние того же пространства после Его появления?

Логический вывод, Бог не является фактом и принимается исключительно на веру. Этот тезис все знают пожалуй с детства.

 

Как назвать человека который требует фактов существования Бога? Этот человек не понимает, что такое факты, поэтому требует их.

Он не знаком с принципом логической связи, желает вопреки логике, иметь доказательства существования Творца.

 

Если бы Бог, в знак своего существования окунул лицо в планету Земля, и все люди увидели большое лицо - то пришлось бы на веру принимать, что это лицо Бога. Лицо по-прежнему не являлось бы фактом.

Ведь никто не знает как выглядит Бог. Чье то лицо, а чье непонятно - и здравствуй рождение тысячи предположений. 

 

По тому же принципу в школе изучается история, математика, биология - множество наук, во главе их стоит учитель, который однажды поверил другому учителю.

Его задача донести и закрепить информацию на уровне веры. На уровне факта никак не получится закрепить фундаментальные знания.

Например, если бы дети в первом классе ставили под сомнение таблицу умножения, таблица не изучалась как данность, а лишь как теория.

Дети говорили бы, это ложь, а правда состоит в том, что один плюс один равно восемь, наглядным доказательством были два удара вилкой.

Если бы в старших классах под сомнение ставилась теорема гипотенузы, она не изучалась как данность. Менделеев был бы наркоманом, ему мерещатся массы, которых не существует.

 

И жизнь была невозможна, информации в науке не могло быть по единственной причине - следующее поколение не верит предыдущему.

Без веры первобытное мышление считало бы ересью, железо, и отдавало дань предпочтения, камню.

 

Но так не происходит в школах, дети верят преподнесенной им информации, они не ставят ее под сомнение. В целом общая масса учащихся не ставит под сомнение учебники и ученых.

 

Но вот человек вырос и думает: библия - это вымысел или слово живого Бога. Как узнать правду? Очень просто, Бог не является фактом, а значит этой правды никак не узнать.

Остается второй проверенный вариант; вера. Правда о Боге автоматически переходит в разряд субъективизма - поверил, и эта правда стала твоей реальностью.

Полностью на добровольном начале: хочешь верь, что Он есть, а хочешь верь, что Его нет. Субъективизм этих двух групп верующих "за" и "против" не выходит в факт. Фактом не становится.

И те и другие не могут утверждать, а только верить в свое знание; доказать и проверить которое не могут, ни те ни другие.

 

Начала добровольными назвать можно с натяжкой. Огромное влияние социальной среды и формирование религиозного мышления еще в раннем детстве, когда взрослые являются авторитетом во многих вопросах...та почти во всех.

 Полностью на добровольном начале: хочешь верь, что Он есть, а хочешь верь, что Его нет. Субъективизм этих двух групп верующих "за" и "против" не выходит в факт. Фактом не становится.

Есть такая историческая наука - археология, которая дает в руки историкам массу артефактов.

Согласно которым можно хотя бы на некоторые вопросы ответить. Там у человека изначально загадки со словом факт)))

Есть такая историческая наука - археология, которая дает в руки историкам массу артефактов.

Всем историкам известен факт, что во все времена "цари" разных народов приписывали себе многие победы, которых и не было, и умалчивали о поражениях в своих старинных рукописях

  Я легко могу понять,тот факт что сын божий Иисус вел свои проповеди на смеси семитских языков среди сынов колен израилевых и иудейский и смысл его слов доходил до зевак и нищих,а потом и до еврейской элиты не претерпивая переводчиских субъективных искажений(где в принципе можно заменить несколько слов на похожие синонимы и смысл адресованного послания измениться).

  Каким образом умудрялся адекватно проповедовать апостол Петр(необразованный рыбак не умевший писать и читать) в Риме мировой многонациональной столице "вавилоне того времени"не зная латыни, кельтского,африканского,германского и др.языков рабов и черни в чьей среде он находился.Единственными внимательными слушателями были это члены еврейских общин которые как раз таки его очень хорошо понимали и понимая какую угрозу он им несет - писали доносы римским властям которые устраивали обыски и облавы на ранних христиан - сплавляя их пачками львам на аренах.

Апостол Павел , назван в Писаниях -"апостолом для язычников", сколько у него было путешествий, сколько языков он знал? Одно он точно понял по ходу :"люди питаются молоком из Писаний", и нашел лишь единиц стпемящихся к совершенству смыслов по Духу Писания. Тимофею рекомендовалось избегать "бабьих сказок, басен" и стремиться пребывать в знании, чтобы познать ИСТИНУ, не на детском уровне восприятия, а на взрослом уровне вкушая "твёрдую пищу"(твердые места писания для крепких орешков, логических связок).

Согласно которым можно хотя бы на некоторые вопросы ответить.

Да. Вот например Шлиман откопал г. Троя и некоторые вопросы были сняты.

 Шлиман откопал не Трою, ее до сих пор ищут - это таже херь,что и с Атлантидой Геродота и находок арефактов  современных ученых. А вот, что действительно интересно так это не возможность установки даты изготовления Туринской плащаницы -  как и в принципе кому пренадлежит отпечаток лица на ней,и "пресловутого копья Лонгина" - радиоуглеродный анализ не фига доказать не может.

Троя - это условное название различных укрепленных поселений (Троя 1, 2, 3, ... 9), раскопанных под холмом Гиссарлык.