Перейти к содержанию

Немного философии как завтрак аристократа.


Рекомендуемые сообщения

В последнее время участилась критика перевода на русский язык термина «вещь-в-себе». В этой теме я попытаюсь доказать, что эта критика не имеет существенного повода для такого рода толкований или сомнений. Но прежде, чем приступить к дискуссии, немного семантики.
Итак, Ding an sich- И опять я вынужден сделать отступление непосредственно к слову das Ding. Это слово имеет много значений: Вещь, Предмет, Объект, Дело, Случай, Событие, Данность и даже Процесс.
Das Ding очень часто употребляется в немецкой речи, когда говорящий не может точно и конкретно описать какое-то событие, предмет или эмоционально-ментальное состояние. В немецкой философской традиции das Ding понимается как Что-То в какой-то определённой Форме и Проявлении.

Впервые, как философский термин Ding an sich в обиход ввёл Александр Готлиб Баумгартнер ( 1714- 1762), малоизвестный для широкой публики философ немецкого просвещения 18 века. Именно Баумгартнер перевёл с латыни per se и ввёл в немецкую философию Ding an sich. Баумгартнер писал свои философские работы исключительно на латыни. Кант очень ценил этого мыслителя. Беру на себя смелость утверждать, что Кант рождён Метафизикой Баумгартнера. Баумгартнер использовал тезис, так называемого «различия» аристотелевской схоластики: объект, процесс, явление, состояние различаются по смыслу двумя обстоятельствами или причинами : внешними ( Akzidenz) и внутренней необходимостью ( Essenz ). Das Ding, который себя не проявляет в зависимости от внешних обстоятельств, по мнению Баумгартнера, имеет внутреннюю причину существования. В русской философской традиции Ding переводится как вещь. С моей точки зрения, Ding следует переводить как Нечто.
Но вернёмся, к проблеме темы. Некоторые переводчики философской специализации с немецкого языка на русский не удовлетворены переводом «вещь в себе» и предлагают, по их мнению, наиболее адекватный и точный перевод: «вещь сама по себе». Но и этот перевод не является точным потому, что подстрочный перевод звучит так: « вещь на себя» или «вещь к себе». Именно так идентично звучит на немецком « Ding an sich». Кант называл an sich техническим термином понятия Ding. В немецкой философской традиции an sich имеет не только грамматическое содержание, но и философское. И переводится на русский как « на себя», а на латыни звучит как «per se, к себе». Так вот, в немецком языке форма «an sich» подчёркивает, что предмет, факты, событие или состояние находится вне зависимости от сознания персоны. Таким образом, дискуссия о точности перевода не имеет предметной проблематики, но появился повод содержательно поговорить на эту тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 139
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Хотелось бы подробнее узнать, что вкладыватся в термин(какой смысл), помогите разобраться, буду очень признателен


Кто создает вещь-в-себе?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы подробнее узнать, что вкладыватся в термин(какой смысл), помогите разобраться, буду очень признателен

Кто создает вещь-в-себе?

Вещь в себе - это асбтрактная категория в теории познания Канта. Таким образом, на вопрос: Откуда берётся "Вещь в себе" мне кажется уместным привести пример Времени, Пространства и даже Вселенной. Несмотря на видимую объективность их существования и возможность их познания, мы вдруг интуитивно  обнаруживаем их безусловность существования, которая выше или глубже нашего понимания.К примеру, Время. Просто сделайте паузу и вновь подумайте об этой категории. Мы не можем его "пощупать,, прикоснуться и даже ощутить, как качество. Но мы можем его измерить, интегрировать в другие процессы и объекты, создать новые связи и даже объявить, что Процесс и есть синоним Времени. Но в любом случае, нам что-то подсказывает, что Время очень напоминает чёрный ящик  с каким-то содержанием. Кант пытался на абстрактном уровне доказать, что Вещь в себе в акте познания всегда находится вне нашего субъективного восприятия.Кант как бы интуитивно предчувствовал идеологию квантовой теории: Нет наблюдателя нет элементарной частицы.Жаль, прерываюсь. Зовут дела . До вечера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вещь в себе - это асбтрактная категория в теории познания Канта. Таким образом, на вопрос: Откуда берётся "Вещь в себе" мне кажется уместным привести пример Времени, 

Спасибо! У вас интересное и понятное объяснение. А какие еще могут быть примеры "вещи в себе"?

 Кант пытался на абстрактном уровне доказать, что Вещь в себе в акте познания всегда находится вне нашего субъективного восприятия.Кант как бы интуитивно предчувствовал идеологию квантовой теории: Нет наблюдателя нет элементарной частицы.

Мне кажется так из вашего первого сообщения - "наиболее адекватный и точный перевод: «вещь сама по себе»"... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Содержательно поговорить на тему? Или в очередной раз перелитб из пустого в порожнее?

А можете раскрыть?

А то на  топикстартера надежд мало.)

Вот его образ можно назвать "вещь в себе"? ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо! У вас интересное и понятное объяснение. А какие еще могут быть примеры "вещи в себе"?

Мне кажется так из вашего первого сообщения - "наиболее адекватный и точный перевод: «вещь сама по себе»"

По Канту любой объект или субъект формально или априори, является Вещью в себе. Иными словами, Кант утверждал, что наше мышление является априорным по своей природе.Это перефразировка Платона о врождённых идеях, которые заложены в сознание человека. И где-то он прав. Наш мозг продукт эволюции в трёхмерном пространстве, в котором могут проявляется только ему присущие формы, которые независимы от нашего восприятия и одновременно вопринимаются нами потому, что в наш мозг заложен алгоритм такого восприятия.

Вы абсолютно правы, Вещь  в себе самый удачный перевод Ding an sich.И ещё небольшое дополнение. Кант Вещь в себе рассматривал.как объект, который познаётся путём умозаключения.Это как бы вторая часть проблематики. Примеры: человек, природа, вселенная, время, пространство, стол, стул, атом, молекула, гроза, облако, математическая абстракция. Иными словами, весь наш мир, как бытие, является Вещью в себе.

И зачем что то вкладывается.?

Зачем этот термин,  кому и в чем он помог?

Философия служит развитию мышления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Философия служит развитию мышления.

"вещь в себе" что дает?  развивает мышление?

А развитое мышление что дает?

Преимущества над теми у кого менее развито? 

Или счастье?

...

Я понял, ответ в названии темы.

)) Точно преимущества. 

Самоутверждение и самолюбование.

А вдруг в общества Аристократов козырять умными словами и именами, это давно дурной тон. Откуда нам знать? ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"вещь в себе" что дает?  развивает мышление?

А развитое мышление что дает?

Вещь в себе - это пограничное понятие. Оно призвано напомнить нам, что мы живём не в 1-й (объективной реальности), а в мире собственных смыслов, явлений и построений. 

 

Да, важно:  нельзя сказать, что жизнь такова или не такова - это наши интерпретации. И, тем не менее, мы обречены на жизнь среди интерпретаций и осознаний. Потому что жить в объективном мире не способны. Да и ни какого смысла это дать не может. Всё наше - человеческое - расположено по сию сторону.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Философия служит развитию мышления.

Теперь осталось это как то до Ловли донести.А то Ницше у него не глубокий философ.

 

Да, важно:  нельзя сказать, что жизнь такова или не такова - это наши интерпретации. И, тем не менее, мы обречены на жизнь среди интерпретаций и осознаний. Потому что жить в объективном мире не способны. Да и ни какого смысла это дать не может. Всё наше - человеческое - расположено по сию сторону.

Это можно запараллелить с вашим термином "удвоение",который вы как то упомянули в теме де жавю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Таким образом, дискуссия о точности перевода не имеет предметной проблематики, но появился повод содержательно поговорить на эту тему.

это звучит загадочно, такое чувство что у вы создали топик с неким не проявленным намерением 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это можно запараллелить с вашим термином "удвоение",который вы как то упомянули в теме де жавю?

Удивлён Вашей памятливостью! но нет - ни в коем случае: 

Дежавю - это психологический эффект "ложной памяти", не более. Вторая (человеческая) реальность - это не психология, а неизбежность сознающего процесса. Реальность до осознания (как "вещь в себе") просто обречена быть удвоенной (в "вещь для нас") и по другому не может стать осознанной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Удивлён Вашей памятливостью! но нет - ни в коем случае: 

Дежавю - это психологический эффект "ложной памяти", не более. Вторая (человеческая) реальность - это не психология, а неизбежность сознающего процесса. Реальность до осознания (как "вещь в себе") просто обречена быть удвоенной (в "вещь для нас") и по другому не может стать осознанной.

Спасибо,просто хороший термин  поэтому и запомнил.Так стало более понятно).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Реальность до осознания (как "вещь в себе") просто обречена быть удвоенной (в "вещь для нас") и по другому не может стать осознанной.

а реальность как вещь для нас, относительно вещи в себе, является реальность? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, является II реальностью - явлений, смыслов и ценностей. Т.е. - реальностью нашего бытия.

Ведь человек и мир не даны по отдельности. Нет "карты" с одной стороны и территории с другой, но субъект ("картограф") является частью территории, которую пробует нанести на карту.

Мир и человек, интерпретирующий его, представляют собой взаимосвязанное целое.

По мысли Эйнштейна каждый наблюдатель создаёт свою наблюдаемую вселенную, и ни одна модель реальности не может претендовать на истинность. Отсутствие единой реальности, полионтологичность – это свойство самого мира, а не ущербность нашей методологии.

Поэтому всякая онтологическая проблематика должна начинаться с бытия человека, а это подразумевает сферу антропологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"вещь в себе" что дает?  развивает мышление?

А развитое мышление что дает?

Преимущества над теми у кого менее развито? 

Или счастье?

...

Я понял, ответ в названии темы.

)) Точно преимущества. 

Самоутверждение и самолюбование.

А вдруг в общества Аристократов козырять умными словами и именами, это давно дурной тон. Откуда нам знать? ))

Философия научила человечество мыслить. А от уменя мыслить рождаются космические корабли, смартфоны, лазерные скальпели, интернет и прочее самолюбование.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, является II реальностью - явлений, смыслов и ценностей. Т.е. - реальностью нашего бытия.

мне кажется что вы не поняли. как вы считаете, существует ли бытие БЕЗ вещи которая может его воспринимать? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вещь в себе - это пограничное понятие. Оно призвано напомнить нам, что мы живём не в 1-й (объективной реальности), а в мире собственных смыслов, явлений и построений. 

 

Да, важно:  нельзя сказать, что жизнь такова или не такова - это наши интерпретации. И, тем не менее, мы обречены на жизнь среди интерпретаций и осознаний. Потому что жить в объективном мире не способны. Да и ни какого смысла это дать не может. Всё наше - человеческое - расположено по сию сторону.

Ну вот другое дело, просто и понятно. По Аристократически имхо )

 Потому что жить в объективном мире не способны -  А как же просветление. Это ведь и есть возможность видеть суть вещей. Без умственных интерпретаций.

Философия научила человечество мыслить. А от уменя мыслить рождаются космические корабли, смартфоны, лазерные скальпели, интернет и прочее самолюбование.

Я думал это эдемский змей научил. Вкусить от древа познания. И в результате появился техномир. Или мир искусственных вещей. 

А мыслить это наше предназначение. Дано нам от Рождения. и совсем для другого творения. 

 

По мысли Эйнштейна каждый наблюдатель создаёт свою наблюдаемую вселенную, и ни одна модель реальности не может претендовать на истинность. Отсутствие единой реальности, полионтологичность – это свойство самого мира, а не ущербность нашей методологии.

Поэтому всякая онтологическая проблематика должна начинаться с бытия человека, а это подразумевает сферу антропологии.

Это так и есть, я это тоже осознаю. "Свою  вселенную"

Но предметы в ней не я создаю. Это Реальная вселенная их создает или сама так "шевелится" Или это эффект наложения всех индивидуальных вселенных (миров). Может даже прошлых  миров.  

мне кажется что вы не поняли. как вы считаете, существует ли бытие БЕЗ вещи которая может его воспринимать? 

Только по инерции какое то время. (Мое мнение.)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

это интересно, а как вы пришли к такой мысли? 

А вопрос в чем почему не сразу исчезнет или почему вообще исчезнет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

а в русском языке, тоже давно это есть, думаю еще до Канта . Просто когда наши люди хотят выразить эту мысль, то- есть подчеркнуть что сейчас речь идет о вещи,  которая себя не проявляет в зависимости от внешних обстоятельств, они добавляют междометие "как таковое"

Время - как таковое  или пространство как таковое или материя как таковая. Можно не ломать могучий, давно все есть

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...