Перейти к содержанию

Некоторые особенности мышления верующих людей


Рекомендуемые сообщения

8 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Так кто и когда этим занимался? Как вы можете утверждать что-то о времени, о котором никто ничего в принципе не может знать и заявлять, что это основано "на логике и фактах"? Фактов тут никаких быть не может, а логика сама по себе не может являться достоверным доказательством чего-либо, потому что можно строить сколь угодно логичные конструкции, но совершенно не связанные с реальностью. 

Когда надо, могут и приходят. Не все же воюют постоянно друг с другом и не всегда попы всех примиряют. Обычно всё гораздо рациональнее. 

Просто я отмечаю факт в том, что альтруизм присущ всем людям в большей или меньшей степени. Что вас удивляет?

А категории угнетённых и угнетателей подходят для такого устройства, когда общество разделяется на классы. И при чём тут альтруизм не понятно. Лучше на вопрос прямо ответьте, почему вы считаете, что вожак стаи или альфа-самец совершенно лишён альтруизма и видимо мозга и ни до чего не может додуматься, кроме как грызть другим глотки? (такие особи вожаками кстати не становятся, а если становятся, то не на долго).

Идея откуда появляется? Из воздуха? Нет, из необходимости, продиктованной личным опытом.

А что, шаманы больше нет и узнать не у кого?

Ага, значит, когда не надо, то не приходят и не могут! Интересно, а кому это надо или не надо?
Так, если попы не всегда всех примиряют, а только иногда, то попов надо расстрелять или как?

А чегой-то вы затоковали про альтруизм? Речь ведь шла о возможности формирования социума из стай. Альфа-самец - безоговорочный доминант в стае, который никогда не потерпит в стае наличия другого доминанта. Могут ли договориться два альфа самца из разных стай об объединении? Теоретически это возможно на время, для преодоления какой-то внешней проблемы, но поступиться своими правами доминанта в пользу другого, и даже в пользу подчинённой особи - представить такое невозможно. Но это вполне становится возможным при воздействии третьей, посторонней силы, не находящейся в антагонистических или подчинённых отношениях. Отсюда и получается мой вывод.

Ну и ну! Если бы идеи возникали из необходимости, то все были бы изобретателями, руководителями, полководцами и учёными в одном флаконе! Но что-то такого не наблюдается, хотя необходимостей и проблем хватает всем с избытком.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Юра Римский сказал:

Я вам сейчас покажу.
Почему выдумки "всякие", а факты, на которые вы ссылаетесь не всякие?
Вы ссылаетесь на всякие факты и апеллируете к своей реальности, вам выдумки величайших авторитетов не указ. Согласны с такой формулировкой?

Мы общаемся уже хренову кучу страниц на одну и ту же тему и пока вы не дали ни одного веского аргумента против Маркса. На все ваши аргументы его теория отвечает.
Зато постоянно говорите общие фразы и вешаете ярлыки на людей, о которых вам ничего не известно, вы совершенно не представляете разность ваших весовых категорий: ничего он не доказал, всё он искажает, его теория не соответствует действительности. Вы сами себя пытаетесь убедить в этом?
А вот Маркс говорит, что доказал и открыл. Получается: ваше "не доказал" против его "доказал". Есть один неудобный для вас факт: теория Маркса угрожает вашему мировоззрению, вы не в состоянии принимать новую информацию, а ваши слова не угрожают Марксу никак, он на них давно ответил.

Вообще-то это правила научного поиска. Выглядит так: берём совокупность нескольких фактов, придумываем под неё гипотезу, добавляем к совокупности ещё один факт, проверяем, объясняет ли наша гипотеза и это факт тоже. Если да, то гипотеза становится теорией, если нет - выбрасываем гипотезу и начинаем всё заново.

Здорово вы сваливаете с больной головы на мою здоровую. Я вам тут уже несколько раз предлагал объяснить противоречащие  факты из жизни через вашу любимую марксистскую теорию, но вы либо отмалчиваетесь (оно и понятно), либо продолжаете как ни в чём ни бывало, токовать про какую-то мифическую, ни на чём не основанную, но так вам любезную гегемонию рабочего класса и его ограбление.
Я вам даже предлагал на своей шкуре испытать, каково это "грабить" рабочий класс и на своём (уверен, трагическом) опыте убедиться, что труд собственника гораздо больше, ответственнее и опаснее труда любого наёмного работника.
Для меня опыт - критерий истины, а для вас - демагогия дутого авторитета. Пока мы не договоримся о критериях, мы так и будем бормотать в рамках своей веры.

8 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Т.е. по вашему, христианское учение я вообще никак не знаю? Что же я не знаю в христианском учении, может проверим? У меня, на самом деле, иногда закрадывается ощущение, что вы сами своё учение до конца не знаете, а вы ещё тут на меня наговариваете.

Как докажете то, что существование Бога не возможно доказать без Его согласия?

 

 

Не знаете, т.к. иногда пишете вопиющую ерунду. Я всё-таки почти 10 лет варился в церковной среде и на многие свои и  чужие вопросы и недоумения знаю ответы "из первых рук", а не от преподавателей научного атеизма.

Элементарно, на опыте, чисто научном. Я здесь уже два таких опыта предлагал провести - более-менее достоверный, но трудный в реализации, и простенький и доступный, но основанный на аналогии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Mr.Nobody сказал:

А я вот, кстати, даже не стал бы спорить с полезностью христианства. Только оно полезно не в качестве государственной идеологии, а в качестве некого личного (или группового) скажем так, "болеутоляющего". Но с этим даже Маркс и Ленин были согласен (сравнение религии с опиумом, опиум тогда использовался, как болеутоляющее средство). Правда, они считали, что общество без религии возможно, я думаю, что всё-таки нет. Никогда не будет такого прекрасного мира, где бы люди не испытывали боль, а значит и болеутоляющее будет нужно всегда. 

Причём это болеутоляющее не просто эфемерное, а порой вполне конкретное: в общинах верующих христиан, например, очень сильная поддержка друг друга, взаимопомощь (кстати, как с этим в православии, я не знаю). Думаю, это очень важная эмоциональная отдушина в мире, где всем на всех насрать и все друг другу чужие. Христианские церкви часто занимаются благотворительной деятельностью, вытаскивают людей из сложных ситуаций, зависимостей и т.п.

И вот тут религия действительно полезна и даёт человеку то, что ему нужно. Наука этого не даёт, например. Здесь наука религию не подменит.

Есть и другие более внутренние вещи, где религия полезна. 

Это ваше заявление меня удивляет. Вам осталось совсем чуть-чуть додумать,  что если бы все люди социума были бы одной крови  веры, то порядка было бы больше, жизнь предсказуемей и понятней, а проблем - меньше. Это то, что в христианстве называется единомыслием.

В православной Церкви тоже есть взаимная поддержка, различные дочерние социальные и благотворительные организации, но это не считается главным в деятельности Церкви, а, скорее, неизбежным побочным продуктом, внешним проявлением внутренней работы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

извините, деликатный вопрос, не знаю даже как спросить... жена в общем заказала нумерологический прогноз на таком сайте tarotaro ребенку по дате рождения, а у меня очень верующая мать и как бы произошел конфликт, что делать этого нельзя, и ребенку навредили и грех это всё, и я не знаю что теперь делать! кто прав? кто виноват?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, dimon753 сказал:

извините, деликатный вопрос, не знаю даже как спросить... жена в общем заказала нумерологический прогноз на таком сайте tarotaro ребенку по дате рождения, а у меня очень верующая мать и как бы произошел конфликт, что делать этого нельзя, и ребенку навредили и грех это всё, и я не знаю что теперь делать! кто прав? кто виноват?

А жена у вас верующая или она это сделала на всякий случай или из любопытства?
Насчёт ребёнка пока ваши страхи преждевременны, самим прогнозом навредить ему нельзя, навредить ему можете вы сами (в смысле родители), если будете руководствоваться этим прогнозом.
А матери, если она православная, посоветуйте принять чисто христианские меры, в церкви. Любой священник подскажет что надо делать в вашем случае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, dimon753 сказал:

извините, деликатный вопрос, не знаю даже как спросить... жена в общем заказала нумерологический прогноз на таком сайте tarotaro ребенку по дате рождения, а у меня очень верующая мать и как бы произошел конфликт, что делать этого нельзя, и ребенку навредили и грех это всё, и я не знаю что теперь делать! кто прав? кто виноват?

Здравствуйте, прежде всего могу дать один совет Вам и вашей жене, меньше рассказывать свекрови. Это, конечно, признается церковью грехом, но вы же не собираетесь жить по этому нумерологическому гороскопу. Я верующий человек, но иногда читаю гороскопы в газетах и до определенной степени интересуюсь нумерологией. Одно могу Вам точно сказать, мать сама знает, что для ее ребенка лучше и не навредит ему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, the_Rationalist сказал:

нормальная религия  распространяется только через убеждение в полезности результатов.

До 1905 года выход из православия карался десятилетней каторгой. Не хватало убеждения в полезности результатов? Всего 100 лет назад. И кто-то заикается про гулаги за несогласие с официальной позицией. Они откуда могли знать, что бывает по другому? Сделали как было принято и до них :)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Здорово вы сваливаете с больной головы на мою здоровую. Я вам тут уже несколько раз предлагал объяснить противоречащие  факты из жизни через вашу любимую марксистскую теорию, но вы либо отмалчиваетесь (оно и понятно), либо продолжаете как ни в чём ни бывало, токовать про какую-то мифическую, ни на чём не основанную, но так вам любезную гегемонию рабочего класса и его ограбление.

Ни разу не предлагали. Скиньте ссылку на пост. Изучим.

 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Я вам даже предлагал на своей шкуре испытать, каково это "грабить" рабочий класс и на своём (уверен, трагическом) опыте убедиться, что труд собственника гораздо больше, ответственнее и опаснее труда любого наёмного работника.

В цифрах можно? Во сколько раз больше, ответственнее и опаснее? Во столько, во сколько отличается зарплата? Так?

Но ведь собственник решает, что его труд больше, ответственнее и опаснее. Ситуация приписки невозможна, редка, зачем им это, да?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

А чегой-то вы затоковали про альтруизм? Речь ведь шла о возможности формирования социума из стай.

Альтруизм - готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами.

Он тут при том, что каждый вожак стаи вынужден в некоторой степени заботиться об интересах стаи. Таким образом получается, что руководствуясь здравым смыслом и интересами своей стаи-семьи, вожди вполне могут придти к тому, что в некоторых условиях выгоднее не воевать друг с другом, а, например, подчиниться и поступиться своими интересами в доминировании. Например землю обрабатывать совместно, крупным коллективом всяко лучше, поэтому с появлением земледелия, наблюдается возникновение и крупных сообществ. А вот охотникам жить большой толпой как-то не очень, потому что так еды на всех не хватит, поэтому племена охотников всегда живут малыми группами по 20-30 человек на большом расстоянии друг от друга. И никакой товарищ по кличке шаман заставить их жить вместе не сможет. 

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

но поступиться своими правами доминанта в пользу другого, и даже в пользу подчинённой особи - представить такое невозможно

Почему это вам не возможно такое представить? Желание жить обычно сильнее и, если на одном конце выживание, на другом собственное доминирование, полагаю, большинству разумных существ выход очевиден. Хотя, конечно не всем, и тем, кто сделал не правильный выбор, просто на просто не удалось выжить. А тем, кто догадался и поступился своими интересами, выжить удалось. Соответственно, наиболее жизнеспособная идея получила распространение и как-то закрепилась в религиозных представлениях.

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Если бы идеи возникали из необходимости, то все были бы изобретателями, руководителями, полководцами и учёными в одном флаконе!

Все бы не были, но, если возникает необходимость или возможность, появление изобретателя, полководца или учёного  - дело времени.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Ага, значит, когда не надо, то не приходят и не могут! Интересно, а кому это надо или не надо?

Так это уже по разному бывает.

Например, когда по территории нашей Родины пролегал путь из варяг в греки, князья почти не воевали друг с другом, потому что этот путь было выгодно держать всем вместе и все с этого что-то имели. А вот когда этот торговый канал загнулся (а произошло это с началом крестовых походов и появлению прямых торговых путей на восток), начались постоянные междоусобицы и полный развал. 

Это просто пример того, что бывают обстоятельства, когда воевать не выгодно, а бывают - когда приходится что-то делить. И дело тут не в морали. Никакая мораль никого не останавливала, когда надо было пойти и набить соседу морду. А вот законы здравого смысла работали всегда.

 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, the_Rationalist сказал:

Элементарно, на опыте, чисто научном. Я здесь уже два таких опыта предлагал провести - более-менее достоверный, но трудный в реализации, и простенький и доступный, но основанный на аналогии.

Иными словами это исходит из того, что Его существование доказать не возможно? Таким образом, если думать, что Бог есть, но Его никто существование никто не доказал, получается, что это не возможно, потому что Он сам не захотел.Верно? Но из этого же положения следует ещё и другой, более очевидный вывод.

Таким образом мы имеем дело с нефальсифицируемой теорией, просто на просто, потому что не возможен результат, опровергающий данную теорию для того, кто верит, что она верна. При этом, каждый пытается именно своего нефальсифицируемого бога навязать другим, а других нефальсифицируемых богов, искоренить. И что делать со всей этой кучей нефальсифицируемых существ? Которые, кстати, почему-то ну никак не хотят, чтобы их кто-то обнаружил и прячутся, как только могут, делают вид, что их нет.

В науке, если речь идёт о не фальсифицируемой теории, никто не занимается её навязыванием окружающим. На нет и суда нет, как говорится.

9 часов назад, the_Rationalist сказал:

Вам осталось совсем чуть-чуть додумать,  что если бы все люди социума были бы одной крови  веры, то порядка было бы больше, жизнь предсказуемей и понятней, а проблем - меньше. Это то, что в христианстве называется единомыслием.

А вот это уже утопия. Выше я вам показал, что бог каждого не фальсифицируем, существование какого-либо бога не возможно доказать, но для каждого верующего любой результат в жизни является доказательством истинности именно его бога. Так как вы предлагаете всех убедить или заставить верить именно в вашего Бога? Это не возможно, даже научные выводы не все признают, хотя казалось бы наука одна для всех. Но нет же, кому-то обязательно покажется, что учёные всё врут. А вы говорите о том, чтобы всем верить в какие-то нефальсифицируемые вещи и иметь в этом единомыслие. 

Поэтому я и говорю, что это такая же утопия, как и коммунизм, всеобщее равенство. Можно пытаться создать некую видимость угрозами, силой, какими-то мерами принуждения и т.п., но по настоящему и на добровольной основе этого скорее всего просто не добиться никогда.

 

 

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Юра Римский сказал:

Ни разу не предлагали. Скиньте ссылку на пост. Изучим.

В цифрах можно? Во сколько раз больше, ответственнее и опаснее? Во столько, во сколько отличается зарплата? Так?

Но ведь собственник решает, что его труд больше, ответственнее и опаснее. Ситуация приписки невозможна, редка, зачем им это, да?

Оказалось, что больше нет нумерации постов. Даю цитату из первого упоминания слова "эксплуатирует": Ваша схема слишком упрощена, чтобы на неё опираться. Давайте её чуточку подправим. Некий человек купил на свои деньги (или в кредит под проценты) завод, нашёл рынок, поставщиков, нанял работников, купил технологию, оборудование, купил сырьё, потом все вместе сделали продукт, он его продал, рабочим заплатил по договору, государству - налог с производства, банку - процент за кредиты, остаток - на закупку материалов для следующего цикла, расширение производства и себе в карман. С кармана - ещё один налог государству. 
Теперь скажите, кто кого здесь эксплуатирует и что будет, если эксплуататора выкинуть?"

В цифрах моно сравнивать однородные вещи, а как сравнивать несравнимое? Работник работает 8 часов, а у начальства рабочий день не нормирован. Между прочим, в СССР все ИТР по КЗОТу работали именно так - работягам платили сверхурочные, а инженеры и руководство обязаны были работать без ограничения времени за ту же самую нищенскую зарплату.
Далее - зарплата устанавливается договором с работником, а хозяин не имеет зарплаты, он отщипывает себе из оборотных средств предприятия (для ИП-шников, по крайней мере, это так). Т.е. если предприятие в какой-то месяц работает в убыток, то хозяин не только не получает зарплаты, но и компенсирует убытки из своего кармана. Если же предприятие приносит доход, то хозяин разделяет доход на зарплату себе и на расширение (то, что у Маркса называется накоплением капитала). Это в идеале, а ещё есть такая организация, под названием налоговая инспекция, которая может снять с вашего банковского счёта оборотные средства, якобы по ошибке, поставив ваше предприятие на грань банкротства. Это, кстати, бывает очень часто. И деньги она почти никогда не возвращает, даже если ИП-шнику удастся доказать через суд что налоговая ошиблась в расчётах налогов. Делается очень просто - зачисляют изъятую сумму в счёт уплаты будущих налогов, а ты выполняй свои обязательства по оплате труда работников, поставкам сырья и оборудования, рекламу как хочешь!  И такая нервотрёпка каждый квартал. Поэтому предприниматель никогда не знает, на что и сколько потребуется денег завтра и боится изымать из оборота деньги "на себя". И так во всём - собственник всем всегда должен, а себе может взять только по остаточному принципу.
 

5 часов назад, Юра Римский сказал:

До 1905 года выход из православия карался десятилетней каторгой. Не хватало убеждения в полезности результатов? Всего 100 лет назад. И кто-то заикается про гулаги за несогласие с официальной позицией. Они откуда могли знать, что бывает по другому? Сделали как было принято и до них :)

Это вы подменяете понятия. Каралось совращение из православия, а не выход тебя самого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Альтруизм - готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами.

Он тут при том, что каждый вожак стаи вынужден в некоторой степени заботиться об интересах стаи. Таким образом получается, что руководствуясь здравым смыслом и интересами своей стаи-семьи, вожди вполне могут придти к тому, что в некоторых условиях выгоднее не воевать друг с другом, а, например, подчиниться и поступиться своими интересами в доминировании. Например землю обрабатывать совместно, крупным коллективом всяко лучше, поэтому с появлением земледелия, наблюдается возникновение и крупных сообществ. А вот охотникам жить большой толпой как-то не очень, потому что так еды на всех не хватит, поэтому племена охотников всегда живут малыми группами по 20-30 человек на большом расстоянии друг от друга. И никакой товарищ по кличке шаман заставить их жить вместе не сможет. 

Почему это вам не возможно такое представить? Желание жить обычно сильнее и, если на одном конце выживание, на другом собственное доминирование, полагаю, большинству разумных существ выход очевиден. Хотя, конечно не всем, и тем, кто сделал не правильный выбор, просто на просто не удалось выжить. А тем, кто догадался и поступился своими интересами, выжить удалось. Соответственно, наиболее жизнеспособная идея получила распространение и как-то закрепилась в религиозных представлениях.

Все бы не были, но, если возникает необходимость или возможность, появление изобретателя, полководца или учёного  - дело времени.

Ну да, временный союз возможен в случае опасности или стихийных бедствий, а длительное объединение почти невозможно, т.к. нужно договариваться о дележе, а попробуй-ка договориться с таким же собственником, как и ты сам. В коммунальной квартире, где и делить-то нечего, и то договориться порою не могут, а когда на кону жизненно важные интересы, и подавно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Поэтому я и говорю, что это такая же утопия, как и коммунизм, всеобщее равенство. Можно пытаться создать некую видимость угрозами, силой, какими-то мерами принуждения и т.п., но по настоящему и на добровольной основе этого скорее всего просто не добиться никогда.

Да какая утопия? Как рай на земле коммунизм представляла советская пропаганда. Коммунизм снимет некоторые (далеко не все) противоречия в обществе. И снятые противоречия больше не будут порождать конфликты. Останется ещё лютое количество других противоречий и проблем, не связанных с экономикой. Коммунизм, по большому счёту, это устройство экономики, а не царство божие на земле. И кроме экономических проблем он не решает больше никаких. Бабы доступнее не станут : )

Вот у вас семья из пяти человек: вы, жена, трое детей. Один ребёнок - любимец, а два других - нет. Один есть каждый день конфеты, а два других печенье. Какие между ними будут отношения? Они будут конфликтовать. Дружить они не будут никогда. Что сделать? Уравнять всех. Либо все едят конфеты, если есть возможность, либо все едят печенье. Это не утопия. В чём утопия? Это здоровая ситуация, она есть во всех обществах, кроме самых крупных. А вот самые крупные у нас болеют.

Сейчас для общества важнее деньги и власть, чем мир на Земле и отсутствие войн. Нажрутся войн, потеряют деньги, передумают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, the_Rationalist сказал:

Это вы подменяете понятия. Каралось совращение из православия, а не выход тебя самого.

191. Отступившие от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру не Христианскую,

отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания, для увещания и вразумления. До возвращения в Христианство они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

 

Для обычного обывателя (не какого-то там религиозного борцуна-рецидивиста) быть лишенным ВСЕХ своих прав и СОБСТВЕННОСТИ не такая уж и маленькая угроза. И подобным "прессом" на практически любого человека можно  весьма и весьма крепко нажать, так, что он сделает все что угодно. И ты, Рационалист, считаешь что это "подмена понятий"? 

 

Блин, почитаешь вот так ТЕ, имперские законы, проникнешься ТЕМ миропорядком (и церковным в том числе) и понимаешь, как же народ в массе своей таки да хотел дать подсрачник царю с его прихлебалами, в том числе и с поповско-мироедческой ратью.

 

А посмотришь, как проталкивают на Рассии сейчас всю эту феодальную архаику, охмуряя людишек и... так понимаешь Трампа с его умными ракетами. ))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Ваша схема слишком упрощена, чтобы на неё опираться. Давайте её чуточку подправим. Некий человек купил на свои деньги (или в кредит под проценты) завод, нашёл рынок, поставщиков, нанял работников, купил технологию, оборудование, купил сырьё, потом все вместе сделали продукт, он его продал, рабочим заплатил по договору, государству - налог с производства, банку - процент за кредиты, остаток - на закупку материалов для следующего цикла, расширение производства и себе в карман. С кармана - ещё один налог государству. 
Теперь скажите, кто кого здесь эксплуатирует и что будет, если эксплуататора выкинуть?"

Во-первых, "все вместе" - это как? Он сам у станка стоял? Всё, что производится в современном мире делается руками рабочих. Каждая вещь, которую вы имеете сделана руками рабочих. Не надо к ним подмазывать бухгалтеров, уборщиц, владельцев и охранников. Рабочие сделали продукт.

Эксплуатация здесь в словах "рабочим заплатил по договору". Вот он сырьё покупал и оплатил труд рабочих. Есть ли разница в условиях этих трат. Сырьё он купил по цене, назначенной продавцом сырья, труд он купил по цене назначенной им самим.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Далее - зарплата устанавливается договором с работником, а хозяин не имеет зарплаты, он отщипывает себе из оборотных средств предприятия (для ИП-шников, по крайней мере, это так).

ИП'шники не влияют ни на что, про них нет смысла говорить, влияют крупные холдинги и корпорации. Кто входит в Союз предпринимателей России? ИП'шники? Их туда и близко никто не подпустит. Для предпринимателей, они не предприниматели, понимаете? По Марксу - это мелкая буржуазия, промежуточный класс, не господствующий. Во времена Октябрьской революции очень многие из них были на стороне большевиков.

 

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Это вы подменяете понятия. Каралось совращение из православия, а не выход тебя самого.

Я ошибся. Только это ничего не меняет. Чем отличаются каторжные тюрьмы от советских лагерей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Так это уже по разному бывает.

Например, когда по территории нашей Родины пролегал путь из варяг в греки, князья почти не воевали друг с другом, потому что этот путь было выгодно держать всем вместе и все с этого что-то имели. А вот когда этот торговый канал загнулся (а произошло это с началом крестовых походов и появлению прямых торговых путей на восток), начались постоянные междоусобицы и полный развал. 

Это просто пример того, что бывают обстоятельства, когда воевать не выгодно, а бывают - когда приходится что-то делить. И дело тут не в морали. Никакая мораль никого не останавливала, когда надо было пойти и набить соседу морду. А вот законы здравого смысла работали всегда.

Не могу сейчас предметно спорить, но насколько помню, все князья изначально были близкими родственниками и занимали столы временно и по старшинству. А потом они передрались, когда кое-кому такая система столозамещения стала не устраивать, а вовсе не потому, что истощился какой-то путь из варяг в греки. Такая система получения столов была характерна для всех славян, просто на Руси задержалась дольше других, но закончилась также - князья передрались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Chapayskiy сказал:

191. Отступившие от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру не Христианскую,

отправляются к духовному начальству прежнего их исповедания, для увещания и вразумления. До возвращения в Христианство они не пользуются правами своего состояния и на все сие время имение их берется в опеку.

Для обычного обывателя (не какого-то там религиозного борцуна-рецидивиста) быть лишенным ВСЕХ своих прав и СОБСТВЕННОСТИ не такая уж и маленькая угроза. И подобным "прессом" на практически любого человека можно  весьма и весьма крепко нажать, так, что он сделает все что угодно. И ты, Рационалист, считаешь что это "подмена понятий"? 

Блин, почитаешь вот так ТЕ, имперские законы, проникнешься ТЕМ миропорядком (и церковным в том числе) и понимаешь, как же народ в массе своей таки да хотел дать подсрачник царю с его прихлебалами, в том числе и с поповско-мироедческой ратью.

А посмотришь, как проталкивают на Рассии сейчас всю эту феодальную архаику, охмуряя людишек и... так понимаешь Трампа с его умными ракетами. ))))

А чего это ты процитировал?

Чего ты наезжаешь на тот миропорядок, потом что-ли было всё так замечательно? Тёмные пятна можно найти во всём, глупо ради искоренения одних глупостей и гадостей насаждать другие, ещё худшие. Смотреть надо комплексно и объективно и не оценивать всё на свой личный аршин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

50 минут назад, Юра Римский сказал:

Во-первых, "все вместе" - это как? Он сам у станка стоял? Всё, что производится в современном мире делается руками рабочих. Каждая вещь, которую вы имеете сделана руками рабочих. Не надо к ним подмазывать бухгалтеров, уборщиц, владельцев и охранников. Рабочие сделали продукт.

Эксплуатация здесь в словах "рабочим заплатил по договору". Вот он сырьё покупал и оплатил труд рабочих. Есть ли разница в условиях этих трат. Сырьё он купил по цене, назначенной продавцом сырья, труд он купил по цене назначенной им самим.

ИП'шники не влияют ни на что, про них нет смысла говорить, влияют крупные холдинги и корпорации. Кто входит в Союз предпринимателей России? ИП'шники? Их туда и близко никто не подпустит. Для предпринимателей, они не предприниматели, понимаете? По Марксу - это мелкая буржуазия, промежуточный класс, не господствующий. Во времена Октябрьской революции очень многие из них были на стороне большевиков.

Я ошибся. Только это ничего не меняет. Чем отличаются каторжные тюрьмы от советских лагерей?

Рабочие - только одно звено в процессе производства и без остальных звеньев они ничего не могут ни сделать, ни произвести. Они - наёмные работники. А стоять у станка после окончания ПТУ не велика премудрость. Думаете после 5 лет высшего образования инженер со станком не справится? Да раз плюнуть! Я сам на трёх станках работал почти без подготовки. Да и ИП-шники многие начинают свои предприятия с семейного бизнеса, когда всё от начала до конца делают сами. 

Труд наёмного работника он купил по цене, которая устраивала их обоих. Составляется трудовой договор (контракт) и подписывается только тогда, когда он устраивает обе стороны. Так что не надо лапшу на уши вешать, что зарплата определяется единолично работодателем, на самом деле - рынком и рыночными ценами, в том числе и на рабочую силу.

А разве размер бизнеса принципиален? Пока он не превратился в монополию, количественные различия не принципиальны. Что такое холдинг? Это компания, владеющая другими компаниями, т.е. это сложное объединение нескольких бизнесов. Он не падает с неба в готовом виде, а возникает с чего-то одного, а потом уж расширяется, если им управляют грамотно и условия благоприятные. 
А уж когда вырастают крупные богачи, то они уже стараются подмять под себя государство и оно рискует превратиться в олигархию. Но это уже другой процесс, и его, как и многие другие негативные стороны, нужно отслеживать и пресекать на законодательном уровне и прежде всего через налоговую систему. Но это уже совсем другая история.

Разве дело в лагерях или каторгах? Дело в том, за что туда попадают. Совращение из православия тогда расценивалось как диверсия против общественных устоев, примерно так же, как потом расценивалась деятельность врагов народа, диверсантов, шпионов, провокаторов и предателей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Иными словами это исходит из того, что Его существование доказать не возможно? Таким образом, если думать, что Бог есть, но Его никто существование никто не доказал, получается, что это не возможно, потому что Он сам не захотел.Верно? Но из этого же положения следует ещё и другой, более очевидный вывод.
Таким образом мы имеем дело с нефальсифицируемой теорией, просто на просто, потому что не возможен результат, опровергающий данную теорию для того, кто верит, что она верна. При этом, каждый пытается именно своего нефальсифицируемого бога навязать другим, а других нефальсифицируемых богов, искоренить. И что делать со всей этой кучей нефальсифицируемых существ? Которые, кстати, почему-то ну никак не хотят, чтобы их кто-то обнаружил и прячутся, как только могут, делают вид, что их нет.

В науке, если речь идёт о не фальсифицируемой теории, никто не занимается её навязыванием окружающим. На нет и суда нет, как говорится.

А вот это уже утопия. Выше я вам показал, что бог каждого не фальсифицируем, существование какого-либо бога не возможно доказать, но для каждого верующего любой результат в жизни является доказательством истинности именно его бога. Так как вы предлагаете всех убедить или заставить верить именно в вашего Бога? Это не возможно, даже научные выводы не все признают, хотя казалось бы наука одна для всех. Но нет же, кому-то обязательно покажется, что учёные всё врут. А вы говорите о том, чтобы всем верить в какие-то нефальсифицируемые вещи и иметь в этом единомыслие. 

Поэтому я и говорю, что это такая же утопия, как и коммунизм, всеобщее равенство. Можно пытаться создать некую видимость угрозами, силой, какими-то мерами принуждения и т.п., но по настоящему и на добровольной основе этого скорее всего просто не добиться никогда.

Основной вопрос философии не имеет решения, это значит, что невозможно в принципе научными средствами установить первичность идеи или материи. А ведь это тот же самый  вопрос о причине всего - либо Бог создал мир, либо мир создал Бога. Поэтому прямого ответа на этот вопрос от науки добиться нельзя в принципе. Единственный доступный способ - оценивать по результату.
Рассмотрим варианты результатов:
Если Бог есть и для того, чтобы с Ним не поссориться и не навлечь на себя Его гнев, нужно выполнять Его предписания. Есть заповеди, есть трактовка, нужно себя ограничивать, следить за своими поступками, выполнять правила (хоть те же 10 заповедей, к примеру), воспитывать в себе любовь, смирение, подавлять гордость, страсти, гнев и т.д. и т.п. Трудно, да. Но взамен - мир в душе, мир с близкими, мир с обществом и обществу от тебя польза, окружающие тебе не мстят. Идиллия! Это в идеале, конечно, упрощённо.
Если Бога нет, то всё позволено - нет никаких ограничений ни для кого и ни в чём. А если чего-то кто-то запрещает, типа там классовое государство, полоумные депутаты или продажные судьи, то будь умнее и хитри! Ведь единственное, что имеет значения для тебя - это ты сам и твоё благополучие! Если тебе выгодно, можешь паразитировать, воровать, грабить, убивать... И плевать, что кому-то это не понравится, кто-то будет страдать по твоей вине. Что будет представлять общество, состоящее из таких вот асоциальных... субстанций? А ведь подобные сообщества есть - в тюрьмах, к примеру.
Ну и как, есть Бог или Его нет? Стоит выполнять Его предписания или лучше вместо Бога слушаться государственную машину насилия с резвящимися судьями, полицией, депутатами и прочими любителями власти над тобой?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Рабочие - только одно звено в процессе производства и без остальных звеньев они ничего не могут ни сделать, ни произвести. Они - наёмные работники. А стоять у станка после окончания ПТУ не велика премудрость. Думаете после 5 лет высшего образования инженер со станком не справится? Да раз плюнуть! Я сам на трёх станках работал почти без подготовки.

Вот оно, наконец-то, пошло. Потому что стоять у станка "не велика премудрость", поэтому рабочим не положено никаких жизненных перспектив, никакого свободного времени, никакого развития, ничего. Они так всю жизнь и будут стоять у станка.

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Труд наёмного работника он купил по цене, которая устраивала их обоих. Составляется трудовой договор (контракт) и подписывается только тогда, когда он устраивает обе стороны

Вы сами в это верите? Всех наёмных работников устраивает их зарплата? А чего они тогда бастуют время от времени?

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

А разве размер бизнеса принципиален? Пока он не превратился в монополию, количественные различия не принципиальны.

Принципиален.

 

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

А уж когда вырастают крупные богачи, то они уже стараются подмять под себя государство и оно рискует превратиться в олигархию. Но это уже другой процесс, и его, как и многие другие негативные стороны, нужно отслеживать и пресекать на законодательном уровне и прежде всего через налоговую систему. Но это уже совсем другая история.

Нет, не другая история. Это именно она.

Олигархия - не марксисткий термин. И если понаблюдать, то "олигархи" в политической риторике всегда противопоставляются "честным бизнесменам". Вот те - олигархи, а вот эти - честные бизнесмены. Олигархов нужно прогнать и поддерживать честных. Это очень похоже на попытку одних капиталистов заручиться поддержкой населения, чтобы вынести с рынка других капиталистов и занять их место.

Пока господствующим классом являются капиталисты, не важно входят ли они в непонятно определяемую группу олигархов или не входят, они всегда будут стремиться максимально подмять под себя государство. Какие законы вы предлагаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Основной вопрос философии не имеет решения, это значит, что невозможно в принципе научными средствами установить первичность идеи или материи.

Не понял. Основной вопрос философии вывел презираемый вами Маркс. Какой-то бездельник по вашей терминологии. Вы согласны с философией марксизма? Вам же не указ его выдумки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...