Некоторые особенности мышления верующих людей

7 часов назад, Карабас сказал:

Даже про-советские настроенные историки и публицисты вынуждено признают, что приговоренных к смертной казни было больше почти на 200 тыс, а именно 815 639 человек. И это - нижняя черта. Верхняя черта - 1,1 млн.

Допустим так, и что это принципиально меняет? А свернуть трубочкой и засунуть себе в жопу вы можете свою манеру общения. 

10 часов назад, Mr.Nobody сказал:

Ваши красочные эпитеты делу не помогут, можно хоть что написать, но это так и останется пустыми выкриками. Я просто констатирую факт, что так было. Я вам всё объяснил. В целом по стране возможно действительно был нормальный урожай, это не говорит, что он был нормальный в отдельных регионах. В Польше в 1932 году был точно такой же голод, но Польша - это соседняя страна с СССР. Как так получилось? Урожай в различных регионах может быть разный - это объяснение наверное для совсем тупых. Во-вторых, как я сказал, играет роль совокупность факторов: при недостаточном урожае, массовое воровство может сыграть злую шутку, тогда как при хорошем, оно может не повлиять на благосостояние граждан. Сейчас например огромные суммы оседают в карманах чиновников и вроде ничего. Но иногда это выстреливает и случаются какие-то бедствия как раз из-за того, что средства идут не туда, куда надо. В-третьих, что за стремление найти "миллионы" там, где их нет? На территории УССР жило 30 с лишним миллионов, а сверхсмертность около миллиона. А ваши бездоказательные утверждения о том, что кто-то кого-то грабил вообще не принимаются. Если были подпольные мельницы, значит грабили те, кто их содержал и участвовал в этом.

Вы сами совсем тупой? Вы что, считаете, что в единой стране каждый регион жил сам по себе и питался только тем, что вырастил сам? Я не знаю про голод в Польше, не знаю ни причин, ни масштабов, а вот про СССР знаю, знаю и то, что советские историки отрицали даже само явление голода в 1933г. Почему? Да потому что это преступление власти. Если урожай по стране был нормальный, то его достаточно было просто перераспределить. Железные дороги для этого есть (построенные царём), паровозы есть (построенные русские и закупленные Советами за границей после развала своего паровозостроения) ,вагоны были. Нет, дорогуша, голод был вызван искусственно и был именно в тех областях, где урожай был хороший или нормальный среднестатистический - Украина, Поволжье, Казахстан, Урал. Всё шло на экспорт, просто тогдашняя власть считала, что крестьянство само прокормится как-нибудь, что его можно грабить вечно и без последствий. 
А что получили? Фактически, убили миллионы крестьян, получив взамен из-за границы всего по 50 руб. за убитую душу!!!

7 часов назад, Карабас сказал:

Вы уже пообщались со своими старшими родственниками по поводу того, были ли в вашей семье репрессированные или нет? Или они такие же Иваны-не-помнящие родства, как и вы?

Данный подход не научен. Таким способом не возможно получить объективные данные о ситуации в стране, всё-помнящий, вы наш.

21 минуту назад, the_Rationalist сказал:

Нет, дорогуша, голод был вызван искусственно и был именно в тех областях, где урожай был хороший или нормальный среднестатистический - Украина, Поволжье, Казахстан, Урал. Всё шло на экспорт, просто тогдашняя власть считала, что крестьянство само прокормится как-нибудь, что его можно грабить вечно и без последствий. 

Млять, ну сколько уже эту идиотию можно гнать? 

Последний совет: послушайте лекции Егора Яковлева по теме революции и гражданской войны. Правда это на несколько часов, но зато всё подробно, адекватно, с доказательствами. А я прекращаю наше общение - с упёртыми дебилами спорить бесполезно, делаю такой вывод для себя.

48 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Допустим так, и что это принципиально меняет? 

Это показывает, какого рода источниками вы пользуетесь. И показывает то, что загуглив что-то, вы не идете дальше заголовка. Вы еще какого-нибудь Старикова или подобного типа начните цитировать в качестве "доказательств".

Откройте Вики "Сталинские репрессии" - там хотя бы объясняется, как делались подсчеты и что учитывалось. И почему такие большие цифры.

Цитата

 вы можете свою манеру общения.

так вы не понимаете других слов. Начните еще молиться на докладную записку Хрущеву.

34 минуты назад, Карабас сказал:

Это показывает, какого рода источниками вы пользуетесь. И показывает то, что загуглив что-то, вы не идете дальше заголовка.

Вы не верно определили, какими я источниками пользуюсь. 

34 минуты назад, Карабас сказал:

так вы не понимаете других слов.

А может быть это вы не умеете говорить так, чтобы собеседник вас понял? Я не мог понять то, что не было сказано. Кроме того, главное, с чем я спорил - это не с тем, сколько было расстрелянных 600 или 800 тыс., а с вашей методологией и попыткой установить историческую истину с помощью неадекватной методики.

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

Млять, ну сколько уже эту идиотию можно гнать? 

Последний совет: послушайте лекции Егора Яковлева по теме революции и гражданской войны. Правда это на несколько часов, но зато всё подробно, адекватно, с доказательствами. А я прекращаю наше общение - с упёртыми дебилами спорить бесполезно, делаю такой вывод для себя.

Так, значит факты вы опровергать не собираетесь. Уже хорошо. А отрицать или иметь мнение вопроеки фактам никому не возбраняется. Только не обижайтесь, идиотия - это про вас.

Спасибо за совет, при случае попытаюсь познакомиться. Только почему надо смотреть видео? У него что, нет нормальных печатных работ? Все его доказательства надо принимать на слух?
Сделайте одолжение и не будьте дебилом - не спорьте с фактами, они авторитетнее ваших дурацких (может быть Яковлевских?) выдумок. А выводы вы делать не умеете, это мой вывод о вас, так что и спорить, вы правы, бесполезно.

10.05.2018 в 20:18, Souren сказал:

Человек живёт на своей волне, никому ничего плохого не делает - даже наоборот. Зачем спускать его с псевдо-небес на землю? Полно тех,кто делает только во вред.

такие как он не просто живут в своем мире а активно пытаются распространить этот мир на всех )

и особенно активно пытаются загнобить всех кто ест мясо, и не чувствующую боли морковку без просада ))

Вот например, про спор на тему причин революции.

В научном мире есть тоже 2 лагеря на вопрос рождения революции, просвещайтесь. Всё лучше, чем свою отсебятину строчить тоннами.

17.05.2018 в 19:01, the_Rationalist сказал:

Опять увиливаете?

Опять увильнул по поводу "святости" Владимира силой заставившего предать веру своего народа?

17.05.2018 в 20:26, the_Rationalist сказал:

Никакой ненависти,  исключительно рациональные размышлизмы.

, и ни одна сволочь не имеет права посягать на их человеческие права и достоинство.

Рациональные размышления это не зацикленность на минусах.

Да ни одна сволочь не имеет права бесконечно обливать грязью то что другие люди считают по опыту своему нормальным или даже хорошим.

11 часов назад, Mr.Nobody сказал:

А, так это уже перед Сталиным большевики лучших людей перебили? Ахренеть открытие. А ничего, что вообще не согласуется с фактами? Большевики занимались тем, что пытались восстановить страну после двух войн. А оказывается они экономику разрушили и компетентных людей выгнали и перебили. Ну вот на основе чего?! Я не понимаю, на основе чего в голове человека рождается весь этот бред? Как это всё могло так сложиться в человеческом мозгу?

Религиозные бредни и догматы в большинстве своем вредят мозгу, тем более если мозг  до того был не особо умным

1 час назад, Карабас сказал:

Это показывает, какого рода источниками вы пользуетесь.

т.е. воспоминания "бабушек" более научны чем вся документальная история? )

есть же "бабушки" которые не помнят никаких репрессий... куда их деть? )

или у них просто плохая память )

59 минут назад, the_Rationalist сказал:

Так, значит факты вы опровергать не собираетесь.

руслан № 2

6 минут назад, Ingochka сказал:

т.е. воспоминания "бабушек" более научны чем вся документальная история? )

Честно я не понимаю этот момент. Казалось бы, Карабас и Чапайский стоят на вполне научных позициях по отношению ко многим вопросам. Но, когда доходит дело до какого-то пунктика в голове, когда человек свято уверовал, что было именно так, вся научная позиция смело идёт на х..й и в дело вступают какие-то нефальсифицируемые утверждения, ненаучные концепции, сомнительные источники. В чём проблема? В общем, люди - существа нерациональные и в каком-то рациональном ключе разговаривать с ними просто не возможно чаще всего. А в ином ключе вести диалог не вижу смысла.

1 час назад, Mr.Nobody сказал:

 

А может быть это вы не умеете говорить так, чтобы собеседник вас понял? Я не мог понять то, что не было сказано. Кроме того, главное, с чем я спорил - это не с тем, сколько было расстрелянных 600 или 800 тыс., а с вашей методологией и попыткой установить историческую истину с помощью неадекватной методики.

А какая у меня методика, а? Я пользуюсь общепринятой, наиболее нейтральной версией. Исследователей куча, у всех оценки разные. Но есть определенные обобщения всех более-менее вменяемых версий. Подсказать, где искать?

Цитата

т.е. воспоминания "бабушек" более научны чем вся документальная история? )

Ингочка, ну ты-то хоть чуть будь, а?

во-первых, я предложил: не нравятся бабушки - см. Вики, статья "Сталинские репрессии".

во-вторых, "документальная история" по сути и основывается на воспоминаниях "бабушек" (т.е. на свидетельствах очевидцев). Историк эти сведения лишь обобщает.

Цитата

есть же "бабушки" которые не помнят никаких репрессий... куда их деть? )

Никуда не надо их девать. Просто если бы все участники темы (условно говоря, 10 человек) - провели бы тщательные опросы, то обнаружилось бы, что в 1-2 семьях из 10 действительно никого не репрессировали. А если бы выборка была бы в 100 человек, таких было бы 10-20%. Да, они были бы.

Цитата

или у них просто плохая память )

нет, есть еще такой момент, что слишком много времени прошло. Если чья-то бабушка, например, выросла в детском доме, то она могла и не знать, что кого-то из ее семьи (деда, отца, дядю и т.д.) расстреляли за "контрреволюционную деятельность".

8 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Честно я не понимаю этот момент. Казалось бы, Карабас и Чапайский стоят на вполне научных позициях по отношению ко многим вопросам. Но, когда доходит дело до какого-то пунктика в голове, когда человек свято уверовал, что было именно так, вся научная позиция смело идёт на х..й и в дело вступают какие-то нефальсифицируемые утверждения, ненаучные концепции, сомнительные источники. В чём проблема? В общем, люди - существа нерациональные и в каком-то рациональном ключе разговаривать с ними просто не возможно чаще всего. А в ином ключе вести диалог не вижу смысла.

Дебил, тебе сказали уже, где искать "научные данные". Еще раз повторить? Заладил мантру "вы-мне-ничего-не-доказали". Просто дебил. Разуй глаза уже.

Ноубоди, есть разные типы, вернее подходы человеческого мышления. Один заключается в накоплении и хранении ее (запоминании слово-в-слово) информации и оперирование ею. Другой в "пропускании" большого объемаинформации через себя, анализ и выявление закономерностей и деталей в тех или иных общечеловеческих вопросах\темах. Иными словами, на основе огромного пласта информации делать обобщающие выводы (тезисы) и таким образом выстраивать свою позицию относительно того или иного вопроса. 

Я (для себя) не вижу смысла лопатить бескрайние просторы инета, дабы запостить сюда ту или иную ссылку подтверждающую мое мнение. Времени на это уйдет много, а вероятность, что оппонент хотя бы мельком ее прочтет - маленькая.  Потому я и озвучиваю итог своих размышлений (на какую-либо тему) - высказываю свое мнение, а верить\доверять ему - это уже дело моего собеседника.

Не всегда есть возможность получить достоверную информацию, особенно с учетом, с таким пренебрежением тобой отброшенного, политического момента. Но наблюдая попутные нынешние процессы и явления в обществе, можно с большой вероятностью заключать, что именно вот так оно и было в прошлом. Психология человека остается неизменной. Потому и сумев понять мотивы человека\общества можно с большой вероятностью полагать и КАК такой человек поступит в дальнейшем, равно и то, как такие люди поступали в прошлом. 

ЗЫ: И только дабы не разводить здесь "политический срач" я не тороплюсь высказывать свое мнение и его обоснование. ) 

2 часа назад, Ingochka сказал:

Опять увильнул по поводу "святости" Владимира силой заставившего предать веру своего народа?

Рациональные размышления это не зацикленность на минусах.

Да ни одна сволочь не имеет права бесконечно обливать грязью то что другие люди считают по опыту своему нормальным или даже хорошим.

Так он и не силой заставлял, а своим примером.

Я не отвечаю за то, что вам мерещится.

Да? Вот и не обливайте грязью христианство, выполняйте свои собственные принципы, не будьте сами этой самой сволочью. Что, слабо?

18 минут назад, Chapayskiy сказал:

Не всегда есть возможность получить достоверную информацию, особенно с учетом, с таким пренебрежением тобой отброшенного, политического момента.

Я политическим моментом не пренебрегаю. Но тут получается как: один человек утверждает, что такая-то и такая-то позиция (позиция его оппонента) - это плод пропаганды одной стороны. Другой утверждает что плод пропаганды - это как раз обратное, то, что заявляет его собеседник. Но это просто разговор ни о чём, так можно абсолютно всё, всю информацию свести к продукту той или иной пропаганды и сидеть часами друг в друга кидаться обвинениями, в общем-то к чему весь этот разговор и свёлся в конечном итоге.

Лично я считаю, что на территории постсоветского пространства значительно сильнее пропаганда антикоммунистическая и целенаправленное очернение конкретно этого периода времени. И одновременная идеализация того, что было до, создание некого "Золотого века". Именно такие постулаты правят балом сейчас и насаживаются людям повсеместно. По крайней мере, у меня сложилось именно такое представление на основе имеющейся у меня информации.

Но должен же быть какой-то объективный  метод постижения реальности? Или нет: у каждого своя реальность и кто что ляпнул, у того и такая реальность, или за что больше народу проголосовали, то и истина?

Есть, допустим, учёные, которые занимаются этими вопросами. Но ладно, если есть по какому-то вопросу консенсус. Однако беда в том, что даже среди учёных есть те, кто отстаивает ту или иную позицию из политических соображений. Поэтому и тут тупик: каждый может сказать, что вот мои учёные говорят правду, а твои учёные - политические пропагандисты и верить им нельзя. 

И как быть? Тут уже никакие доводы не будут работать. У каждого своя реальность, у каждого своя правда, своя наука, которая обуславливает эту реальность. В общем, бардак полнейший.

50 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Есть, допустим, учёные, которые занимаются этими вопросами. Но ладно, если есть по какому-то вопросу консенсус. Однако беда в том, что даже среди учёных есть те, кто отстаивает ту или иную позицию из политических соображений. Поэтому и тут тупик: каждый может сказать, что вот мои учёные говорят правду, а твои учёные - политические пропагандисты и верить им нельзя. 

И как быть? Тут уже никакие доводы не будут работать. У каждого своя реальность, у каждого своя правда, своя наука, которая обуславливает эту реальность. В общем, бардак полнейший.

Все мы люди и реальность (мировосприятие и миропонимание) каждого из нас, для каждого из нас, всегда будет казаться самой "реальной". И потому, я, в принципе, довольно иронично отношусь к попыткам докопаться до некой единственно-верной истины в отношении чего бы-то ни было. 

Мы не доказываем здесь что-то друг-другу (хотя, часто нами же это именно так и воспринимается). Мы делимся информацией и своими мнениями. Но также, мы даем свою (субъективную) оценку мнениям своих оппонентов. Ну, а то, что это довольно часто вытекает в скандалы - это лишь свидетельство отсутствия навыка культурного общения. Хотя и в сравнении с какими-то неандертальцами, для которых самым главным и убедительным доводом была крепость дубинки его "собеседника", мы уже о-го-го как продвинулись вперед. )

Цитата

Лично я считаю, что на территории постсоветского пространства значительно сильнее пропаганда антикоммунистическая и целенаправленное очернение конкретно этого периода времени.

А вот по моим наблюдениям, это "старорежимное" направление давно уже пошло на убыль. Где-то с конца прошлого десятилетия. И начала набирать обороты ставка идеологии на "крепкую руку" сталинского правления. 

И сейчас общество России разделено на два лагеря - "николаевцев" и "сталинистов" (ну, это я так про себя обозначаю)), хотя и обобщены эти лагеря одной целью -  великоимперские амбиции. 

Популярный ныне среди молодежи художественный жанр - фантастика на основе попаданчества героя в прошлые времена и вся суть его пребывания "там" сводится к тому, чтобы изменить ход истории так, чтобы Российская империя была мировым лидером номер один. Будь-то времена начала Крещения Руси или время ВОВ.

Никто сейчас не пишет о дружбе народов и о прогрессе всего человечества, но каждый второй "фантаст" спешит вставить, "как наши показали всем этим пиндосам и гейропцам кузькину мать". Вот, таковы тенденции нынешнего "русского патриотизма", словно исподволь, народ готовят к большой войнушке, протравливая в мозгах мысль, что только Великий Человек, как товарищ Сталин и может спасти мир... 

 )   

3 часа назад, Mr.Nobody сказал:

Вот например, про спор на тему причин революции.

В научном мире есть тоже 2 лагеря на вопрос рождения революции, просвещайтесь. Всё лучше, чем свою отсебятину строчить тоннами.

Спасибо за видео, теперь знаю, кто такой Яковлев.
С удивлением обнаружил, что профессиональные историки обращают внимание на те же особенности и важности, которые я сам нащупал совершенно интуитивно. Значит я прав и в другом - они кое-что упускают из вида того, что вижу я как физик и математик. Так что извините, но я предпочту писать отсебятину и сам получать за неё шишки, это будет честнее и правильнее, чем прятаться за чужие и в чём-то некомпетентные выводы. 
 

36 минут назад, Chapayskiy сказал:

И сейчас общество России разделено на два лагеря - "николаевцев" и "сталинистов" (ну, это я так про себя обозначаю)), хотя и обобщены эти лагеря одной целью -  великоимперские амбиции. 

Популярный ныне среди молодежи художественный жанр - фантастика на основе попаданчества героя в прошлые времена и вся суть его пребывания "там" сводится к тому, чтобы изменить ход истории так, чтобы Российская империя была мировым лидером номер один. Будь-то времена начала Крещения Руси или время ВОВ.

Никто сейчас не пишет о дружбе народов и о прогрессе всего человечества, но каждый второй "фантаст" спешит вставить, "как наши показали всем этим пиндосам и гейропцам кузькину мать". Вот, таковы тенденции нынешнего "русского патриотизма", словно исподволь, народ готовят к большой войнушке, протравливая в мозгах мысль, что только Великий Человек, как товарищ Сталин и может спасти мир... 

К сожалению...А если ты не дай бог начнёшь пытаться развенчивать какие-то мифы вокруг той или иной личности тебя сразу припишут к одой из этих коалиций, хотя тебе могут быть отвратительны и те и другие. 

Это идеологическое внушение идёт как в России, так и на "западе", там тоже создаётся некий образ злобных русских, которые хотят захватить весь мир. Очень жаль, что мы живём в мире лжи, порождённой какими-то политическими целями каких-то сторон, и жизнь нашу определяет их ложь. Поэтому мне кажется, до истины докапываться важно, или как минимум стремиться объектизировать, демофилогизировать прошлое, разрывать связь прошлого с какими-то политическими или религиозными идеями и всячески дистанцироваться от него эмоционально.

Но всё-таки у черносотенной и антикоммунистической пропаганды у нас в стране гораздо больше возможностей, нежели у прокоммунистической. Первая льётся изо всех официальных СМИ, поддерживается (видимо) какими-то силами в правительстве и в том числе совмещается с религиозной пропагандой. А по поводу другой стороны я даже не в курсе, а есть ли какие-то конкретные силы и какие-то конкретные площадки для их пропаганды, коммунисты сейчас лично мной воспринимаются, как некая маргинальная кучка или разные отдельные ностальгирующие по прошлым временам люди , находящаяся где-то на периферии без каких-то реальных рычагов.

18 минут назад, the_Rationalist сказал:

Так что извините, но я предпочту писать отсебятину

Воля ваша.

15 минут назад, Mr.Nobody сказал:

...Очень жаль, что мы живём в мире лжи, порождённой какими-то политическими целями каких-то сторон, и жизнь нашу определяет их ложь. Поэтому мне кажется, до истины докапываться важно, или как минимум стремиться объектизировать, демофилогизировать прошлое, разрывать связь прошлого с какими-то политическими или религиозными идеями и всячески дистанцироваться от него эмоционально.

Но всё-таки у черносотенной и антикоммунистической пропаганды у нас в стране гораздо больше возможностей, нежели у прокоммунистической. Первая льётся изо всех официальных СМИ, поддерживается (видимо) какими-то силами в правительстве и в том числе совмещается с религиозной пропагандой. А по поводу другой стороны я даже не в курсе, а есть ли какие-то конкретные силы и какие-то конкретные площадки для их пропаганды, коммунисты сейчас лично мной воспринимаются, как некая маргинальная кучка или разные отдельные ностальгирующие по прошлым временам люди , находящаяся где-то на периферии без каких-то реальных рычагов.

Просто удивительно! Я в общем-то стремлюсь к тому же, т.е. объектизировать и демофилогизировать прошлое, причём работа в религиозном СМИ очень способствовало этому, т.к. давала возможность собирать информацию от самих очевидцев и даже участников событий. Но почему же вы тогда так старательно прячетесь за готовые авторитеты, вместо того, чтобы элементарно отказаться заранее от навязанных схем и категорий, а работать с исходными данными - цифрами, событиями, воспоминаниями, отношением людей к тому или иному аспекту? Это же даёт неизмеримо большее, чем следование за чужими идеологемами? Не понимаю.

А что, прокоммунистическая пропаганда лучше черносотенной? 70 лет она была единственно доступной и даже при наличии фильтрованной информации извне, глушения её и промывки мозгов своему населению она не выдержала конкуренции. Почему? Да потому, что изначально была базировалась на лжи. И несмотря на это сейчас масса народу симпатизирует нашему советскому прошлому и это тоже вполне объяснимо - молодость прекрасна, а воспоминания о ней идеализированы, а вместе с ней и всё, что с ней связано. Но это не имеет никакого отношения к объективности. По любому объективному материальному параметру социализм проигрывал.

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Но почему же вы тогда так старательно прячетесь за готовые авторитеты

Я не занимаюсь исследованиями, у меня нет соответствующего образования, я не работаю с соответсвующей документацией. Я могу лишь принять или не принять ту или иную научную позицию.

7 часов назад, Карабас сказал:

во-первых, я предложил: не нравятся бабушки - см. Вики, статья "Сталинские репрессии".

во-вторых, "документальная история" по сути и основывается на воспоминаниях "бабушек"

Никуда не надо их девать.

"Бабушки" нравятся, да на них так же строится история, НО не только на них.

Но ты с Рацио выбрав определенное мнение, замечаешь и ищешь только инфу подтверждающую твое мнение. Обычный психмеханизм )

6 часов назад, Chapayskiy сказал:

 И только дабы не разводить здесь "политический срач" я не тороплюсь высказывать свое мнение и его обоснование. ) 

Это обоснование у каждого личное.. вот в чем дело )

Вот почему Руслан загрызет за свое веганство? И он ведь уверен, что его обоснование самое крутое в мире )