Перейти к содержанию

Некоторые особенности мышления верующих людей


Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, the_Rationalist сказал:

Попытался найти оригинал, нашёл только это: "Аще не обрящеться кто заутра на рѣцѣ, богатъ ли, убогь, или нищь, или работенъ — противникъ мнѣ да будеть". Слово "противникъ" отсутствует в церковнославянском словаре, но есть его форма "Противный" - враждебный, противоположный, встречный. Получается, что Лихачёв отлихачил, когда написал "будет мне врагом", хотя это, строго говоря, натяжка, т.к. для слова враг в церковнославянском используется другое слово - "Вражебникъ". С другой стороны почему другие переводчики переводят "противникъ" как "не друг" я тоже понять не могу, ведь русское слово "противник" лучше всего соответствует церковнославянскому "противникъ" и зачем надо было заниматься подменой.

А как думаете, каким образом дошла прямая речь князя Владимира до летописца? За князем Владимиром с диктофоном бегали или записывали за ним каждое слово?

Это легенда, Карл! Легенда! Тут написано то, как по представлению летописца 12 го века, должно было бы всё происходить с неопределённой степенью отступления от реальных событий. А прямую речь вообще вставляли обычно по собственному усмотрению, это просто приём художественной выразительности. 

Но тем не менее, мы будем на полном серьёзе обсуждать "цитату" князя Владимира.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Mr.Nobody сказал:

А как думаете, каким образом дошла прямая речь князя Владимира до летописца? За князем Владимиром с диктофоном бегали или записывали за ним каждое слово?

Это легенда, Карл! Легенда! Тут написано то, как по представлению летописца 12 го века, должно было бы всё происходить с неопределённой степенью отступления от реальных событий. А прямую речь вообще вставляли обычно по собственному усмотрению, это просто приём художественной выразительности. 

Но тем не менее, мы будем на полном серьёзе обсуждать "цитату" князя Владимира.

Не совсем так. Лингвистический анализ показал, что в текст Нестора путем практически дословной переписи вошло несколько более ранних летописных текстов. Если не ошибаюсь (могу, давно исследование читал) - в том числе и современных Владимиру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Souren сказал:

Не совсем так. Лингвистический анализ показал, что в текст Нестора путем практически дословной переписи вошло несколько более ранних летописных текстов. Если не ошибаюсь (могу, давно исследование читал) - в том числе и современных Владимиру.

Предполагается свод 996 года, однако, Рыбаков, например, считал, что восстановить его уже не возможно полностью, очень много дописано позже ну и в конечном счёте, подобные нарративные произведения - это как правило не механическое соединение разных сводов, а скорее творческая переработка источников при создании единого повествования, которая предполагает наличие определённых целей у автора конечного текста. К тому же это не говорит о том, что там переданы достоверные материалы, а не легенды, которые могли родиться сразу же после самого события (как всегда и происходило). Например, ПВЛ рассказывает две легенды о том, почему Владимир выбрал христианство. Есть много фолклорного материала и просто не достоверных и ошибочных сведений, сплошь и рядом попытки создать библейские параллели. Даты до 1015 года вообще считаются условными.

Тем более не возможно воспринимать прямую речь разных персонажей за достоверно записанные цитаты - цитаты и прочие детали в подобных произведениях это либо художественный приём, либо часть передаваемой легенды (в рамках которой это тоже разумеется художественный приём). Так что обсуждать на полном серьёзе, что сказал князь Владимир в 988 году, по-моему, бессмысленно и вообще не корректно. Можно более менее достоверно установить лишь общую канву событий. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Mr.Nobody сказал:

Тем более не возможно воспринимать прямую речь разных персонажей за достоверно записанные цитаты - цитаты и прочие детали в подобных произведениях это либо художественный приём, либо часть передаваемой легенды (в рамках которой это тоже разумеется художественный приём). Так что обсуждать на полном серьёзе, что сказал князь Владимир в 988 году, по-моему, бессмысленно и вообще не корректно. Можно более менее достоверно установить лишь общую канву событий. 

Еще можно установить отношение к событиям того, кто занимался творческой переработкой источников. Исходя из этого, Нестор полагал, что всех не желающих креститься Владимир заявил как своих врагов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Souren сказал:

Еще можно установить отношение к событиям того, кто занимался творческой переработкой источников. Исходя из этого, Нестор полагал, что всех не желающих креститься Владимир заявил как своих врагов.

Вот тут я абсолютно согласен. Позицию Нестора мы можем пожалуй довольно чётко определить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17.06.2018 в 16:25, Ingochka сказал:

хотя фактов хреновой жизни большинства населения хоть отбавляй. И страдания людей длились гораздо дольше всех вами расписных репрессий... 

При этом церковь официально объявляла такое положение вещей справедливым богоугодным обществом, за что народ церковь откровенно ненавидел уже с конца 19 века (если не раньше). Известно множество фактов, как, например, священников, которые являлись на предприятия, закидывали тухлыми помидорами, поджигали дома священников, когда священники ходили по домам (это был один из видов агитационные работы), их посылали матом, а на улице, дабы церковного служителя не приветствовать, некоторые переходили на другую сторону улицы. И это сведения не из какой-то советской пропаганды, а из архиерейских отчётов конца 19 - начала 20 века.

Конечно, можно сказать, что всегда жизнь была хреновой, но вот в некоторые периоды, люди её считают таковой. И когда другие люди, прикрываясь Богом, внушают им, что это правильно и справедливо, ничто, кроме ненависти к таким демагогам в народных массах это не вызовет. А потом ещё некоторые удивляются, что на церковных деятелей после революции как-то подозрительно смотреть вдруг стали ни с того ни с сего и церковную организацию начали притеснять. Ну видимо это дьявол в большевиков вселился (как сейчас религиозниками всех мастей это воспринимается) или какие-то сторонние силы, которые русский народ со столбовой дороги православия совратил - это ни в коем случае не объективные причины и не вина самой церкви.

Как я считаю, нет у церкви и людей верующих морального права осуждать большевиков - с брёвнами в своих глазах бы разобрались, прежде чем выискивать у других соринки. А уж то, что христианская церковь пропагандирует ненависть к определённой группе (и даже группам, если брать разные другие религиозные организации) людей - это, как я считаю, вообще нонсенс. Если предположить, что Бог есть и он действительно как-то с людьми контактирует, то точно не через такую организацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Souren сказал:

В фотокопии Лаврентьевской летописи: "противен мне"[40 об.]. При этом в другом месте слова Святослава при договоре "буду противен ему и борюса с ним"[22 об.] (И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним. ).

Так что слово "противен" обозначает врага. 

А вот это уже логичнее - "противен мне", т.е. противоположный, встречный, враждебный мне, и тогда понятно, почему в словаре нет этого слова. Но всё равно понятие, соответствующее русскому слову "враг" (борющийся с кем-то, посягающий на чужое, противоположная сторона конфликта) не соответствует по смыслу тому, что сказал Владимир. Ведь среди киевлян не могло быть в принципе никаких врагов своему собственному князю, а вот несогласные, имеющие противоположное мнение и враждебное настроение вполне быть могли и наверняка были, но это были не враги ему. Так что однозначно - Лихачёв отлихачил, даром, что академик.

10 часов назад, Mr.Nobody сказал:

А как думаете, каким образом дошла прямая речь князя Владимира до летописца? За князем Владимиром с диктофоном бегали или записывали за ним каждое слово?

Это легенда, Карл! Легенда! Тут написано то, как по представлению летописца 12 го века, должно было бы всё происходить с неопределённой степенью отступления от реальных событий. А прямую речь вообще вставляли обычно по собственному усмотрению, это просто приём художественной выразительности. 

Но тем не менее, мы будем на полном серьёзе обсуждать "цитату" князя Владимира.

Это-то как раз понятно и однозначно - летописец до нас донёс смысл слов Владимира, который люди поняли и который остался у них в головах. А смысл, понятное дело, поважнее формы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Mr.Nobody сказал:

При этом церковь официально объявляла такое положение вещей справедливым богоугодным обществом, за что народ церковь откровенно ненавидел уже с конца 19 века (если не раньше). Известно множество фактов, как, например, священников, которые являлись на предприятия, закидывали тухлыми помидорами, поджигали дома священников, когда священники ходили по домам (это был один из видов агитационные работы), их посылали матом, а на улице, дабы церковного служителя не приветствовать, некоторые переходили на другую сторону улицы. И это сведения не из какой-то советской пропаганды, а из архиерейских отчётов конца 19 - начала 20 века.

Конечно, можно сказать, что всегда жизнь была хреновой, но вот в некоторые периоды, люди её считают таковой. И когда другие люди, прикрываясь Богом, внушают им, что это правильно и справедливо, ничто, кроме ненависти к таким демагогам в народных массах это не вызовет. А потом ещё некоторые удивляются, что на церковных деятелей после революции как-то подозрительно смотреть вдруг стали ни с того ни с сего и церковную организацию начали притеснять. Ну видимо это дьявол в большевиков вселился (как сейчас религиозниками всех мастей это воспринимается) или какие-то сторонние силы, которые русский народ со столбовой дороги православия совратил - это ни в коем случае не объективные причины и не вина самой церкви.

Как я считаю, нет у церкви и людей верующих морального права осуждать большевиков - с брёвнами в своих глазах бы разобрались, прежде чем выискивать у других соринки. А уж то, что христианская церковь пропагандирует ненависть к определённой группе (и даже группам, если брать разные другие религиозные организации) людей - это, как я считаю, вообще нонсенс. Если предположить, что Бог есть и он действительно как-то с людьми контактирует, то точно не через такую организацию.

Читаю и поражаюсь убогости мышления! Где это Церковь объявляла положение вещей богоугодным обществом? Что представляло собой положение Церкви в 19 веке (и вообще после Петра I)? Как мог народ ненавидеть Церковь, если Церковь по определению - это и есть сам народ (в Российской империи православные - безоговорочное подавляющее большинство населения)? Вот ведь кашу замесили богоборцы, что люди, даже интересующиеся историей, не в состоянии осознать даже смысл слов и определений.

Жизнь всегда  была и сейчас есть тяжёлая ноша, борьба за выживание, что в этом удивительного или противоестественного? Только одни ищут средства преодоления трудностей, а другие ищут виноватых, за чей счёт бы поживиться, кого бы поэкспроприировать, лишь бы не работать и не отвечать за свои поступки.

Если у Церкви нет моральных прав, то у кого они вообще есть? У большевиков? Может быть у вас?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Ведь среди киевлян не могло быть в принципе никаких врагов своему собственному князю

Откуда такая уверенность? А вдруг были? Почему вы считаете, что знаете, какое слово  какой имело смысл и в каких значениях употреблялось в 10-12 веках? Не те же ли академики вам это расскажут?

Какие далеко идущие выводы можно сделать на основе фразы, приписанной историческому лицу другим лицом спустя 100 или более лет (или какой-то народной легендой)? 

Да и вообще, спор имел бы смысл, если бы это не были слова-синонимы.

Так что мне кажется, лихачит тут совсем не Лихачёв.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, the_Rationalist сказал:

Читаю и поражаюсь убогости мышления! Где это Церковь объявляла положение вещей богоугодным обществом? Что представляло собой положение Церкви в 19 веке (и вообще после Петра I)? Как мог народ ненавидеть Церковь, если Церковь по определению - это и есть сам народ (в Российской империи православные - безоговорочное подавляющее большинство населения)? Вот ведь кашу замесили богоборцы, что люди, даже интересующиеся историей, не в состоянии осознать даже смысл слов и определений.

Жизнь всегда  была и сейчас есть тяжёлая ноша, борьба за выживание, что в этом удивительного или противоестественного? Только одни ищут средства преодоления трудностей, а другие ищут виноватых, за чей счёт бы поживиться, кого бы поэкспроприировать, лишь бы не работать и не отвечать за свои поступки.

Если у Церкви нет моральных прав, то у кого они вообще есть? У большевиков? Может быть у вас?

В Европе подавляющим большинством населения были католики - покуда совсем католическая церковь не распоясалась и не началось появление одного за другим протестантских движений. Они не перестали быть верующими христианами - но церковь  как организацию были рады закопать и никогда не откапывать. В России - аналогично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

26 минут назад, Mr.Nobody сказал:

Откуда такая уверенность? А вдруг были? Почему вы считаете, что знаете, какое слово  какой имело смысл и в каких значениях употреблялось в 10-12 веках? Не те же ли академики вам это расскажут?

Какие далеко идущие выводы можно сделать на основе фразы, приписанной историческому лицу другим лицом спустя 100 или более лет (или какой-то народной легендой)? 

Да и вообще, спор имел бы смысл, если бы это не были слова-синонимы.

Так что мне кажется, лихачит тут совсем не Лихачёв.

Уверенность оттого, что известен результат исторического процесса, истоком которого были эти самые слова и поступки кн. Владимира.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, the_Rationalist сказал:

Уверенность оттого, что известен результат исторического процесса, истоком которого были эти самые слова и поступки кн. Владимира.

Какая у Владимира могла быть проблема с назначением в качестве врагов жителей Киева, когда таковыми без проблем становились собственные сыновья, которые видите ли мало платили ему с города?

"Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: «Расчищайте пути и мостите мосты», - ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего," (с)

Свойственное, кстати, варягам поведение - развитая междуусобная резня между родственниками. Да и сын его:

"Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего; " (с)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Souren сказал:

В Европе подавляющим большинством населения были католики - покуда совсем католическая церковь не распоясалась и не началось появление одного за другим протестантских движений. Они не перестали быть верующими христианами - но церковь  как организацию были рады закопать и никогда не откапывать. В России - аналогично.

А в чём проявлялось это ваше распоясывание католической Церкви, которое привело к возникновению протестантских движений? Ведь "верующие христиане" не перестали быть членами Церкви, просто их Церкви стали называться по-другому. Значит они протестовали не против Церкви как таковой, не против учения Христа, не против религии и мировоззрения и не против христианства вообще.

Аналогично? Это какие в России возникли доморощенные, а не навязанные извне, протестантсткие движения, вызванные распоясыванием РПЦ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, the_Rationalist сказал:

Аналогично? Это какие в России возникли доморощенные, а не навязанные извне, протестантсткие движения, вызванные распоясыванием РПЦ? 

А в России редко свое придумывают - все больше иностранное под себя подгоняют, потому как в развитии от него отстают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Souren сказал:

Какая у Владимира могла быть проблема с назначением в качестве врагов жителей Киева, когда таковыми без проблем становились собственные сыновья, которые видите ли мало платили ему с города?

"Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: «Расчищайте пути и мостите мосты», - ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего," (с)

Свойственное, кстати, варягам поведение - развитая междуусобная резня между родственниками. Да и сын его:

"Когда Владимир собрался идти против Ярослава, Ярослав, послав за море, привел варягов, так как боялся отца своего; " (с)

Проблема в том, что в Киеве Владимир был единственный князь, а врагом князя мог быть только другой князь и те люди, которые действовали в интересах другого князя. Никакой смерд или горожанин не мог быть врагом князя, даже если открыто выражал недовольство им, протестовал или рассказывал анекдоты, т.к. всё равно он был ему подчинён и платил положенные подати. Другое дело, что за такие проделки князь мог его запросто приконтрапупить, но не как своего врага, а как нарушителя порядка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, the_Rationalist сказал:

Проблема в том, что в Киеве Владимир был единственный князь, а врагом князя мог быть только другой князь и те люди, которые действовали в интересах другого князя. Никакой смерд или горожанин не мог быть врагом князя, даже если открыто выражал недовольство им, протестовал или рассказывал анекдоты, т.к. всё равно он был ему подчинён и платил положенные подати. Другое дело, что за такие проделки князь мог его запросто приконтрапупить, но не как своего врага, а как нарушителя порядка.

Блин, ну у тебя и логика... )

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, the_Rationalist сказал:

Проблема в том, что в Киеве Владимир был единственный князь, а врагом князя мог быть только другой князь и те люди, которые действовали в интересах другого князя. Никакой смерд или горожанин не мог быть врагом князя, даже если открыто выражал недовольство им, протестовал или рассказывал анекдоты, т.к. всё равно он был ему подчинён и платил положенные подати. Другое дело, что за такие проделки князь мог его запросто приконтрапупить, но не как своего врага, а как нарушителя порядка.

Это уже психология развитого феодального общества, когда врагом может считаться лишь равный по статусу.

Во времена Нестора такого еще не было,  тем более в России.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Уверенность оттого, что известен результат исторического процесса, истоком которого были эти самые слова и поступки кн. Владимира.

Так ведь не возможно знать, что у кого-то были враги (или противники, что один хрен), если об этом кто-то нам не сообщит. При этом, если нам не сообщают, это ещё не значит, что не было.

Да и результат-то паршивый, о чём там говорить, не знаю...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, the_Rationalist сказал:

Проблема в том, что в Киеве Владимир был единственный князь, а врагом князя мог быть только другой князь и те люди, которые действовали в интересах другого князя. Никакой смерд или горожанин не мог быть врагом князя, даже если открыто выражал недовольство им, протестовал или рассказывал анекдоты, т.к. всё равно он был ему подчинён и платил положенные подати. Другое дело, что за такие проделки князь мог его запросто приконтрапупить, но не как своего врага, а как нарушителя порядка.

Получается, что по сути противники среди рядовых жителей быть могли и Владимир, если он обращался к простым жителям, подразумевал то, что они будут восприняты, как враждебные элементы, что чревато. А если князь имел ввиду только людей своего сословия, то получается, к простым жителем он вообще не обращался, т.е. предлагал он креститься далеко не всем, а только своему окружению и местной аристократии. (К последнему лично я и склончюсь)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Souren сказал:

Это уже психология развитого феодального общества, когда врагом может считаться лишь равный по статусу.

Во времена Нестора такого еще не было,  тем более в России.

А мне, например, просто не понятно, о чём идёт речь, о какой психологии.  Рационалист просто выдвигает какие-то идеи на пустом месте, а мы это подхватываем и начинаем оспаривать, хотя оспаривать там чаще всего просто нечего. Я думаю, что тогда, как и сейчас слова противник и враг могли употребляться в разных жизненных ситуациях, разных контекстах и при этом могли подразумеваться разные вещи. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 минут назад, Mr.Nobody сказал:

А мне, например, просто не понятно, о чём идёт речь, о какой психологии.  Рационалист просто выдвигает какие-то идеи на пустом месте, а мы это подхватываем и начинаем оспаривать, хотя оспаривать там чаще всего просто нечего. Я думаю, что тогда, как и сейчас слова противник и враг могли употребляться в разных жизненных ситуациях, разных контекстах и при этом могли подразумеваться разные вещи. 

Вместе с обособлением сословий друг от друга появилась такая фишка, что врагом может быть только человек аналогичного сословия. Во времена Владимира сословий еще толком не было, социальная мобильность была весьма широкой, поэтому врагом князю мог быть любой свободный человек. 

В Повести временных лет слова типа "противник", "враг", "недруг" - употребляются меньше сотни раз - вычислить контекст несложно. Тем более что опираться можно только на самые ранние списки (Лаврентьевский, Ипатьевский, некоторые Новгородские, может что забыл) - в более поздних списках летописей очень много своевольных замен слов: варяги заменяются на немцев, прирастают всякие подробности, которых нет в более ранних версиях.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...