Православие и патриотизм- можно совместить?

​"Наоборот, современные данные такие"

Понимаете, я читал источник, в котором сравнивали две черепушки, одна неандертальца, другая кроманьонца. У неандертальца череп больше в затылке, а у кроманьонца в лобной части. Очевидно одно, что это указывает на их различие существенное. Но источников пруд пруди. У вас свои данные. Поэтому тут все только на гипотетическом уровне. Это гадание на кофейной гуще будет до тех пор, пока не найдут останки неандертальца с пергаментом в руках. Тогда мы смело сможем воскликнуть: Эврика! Неандерталец умнее кроманьонца!

Кажется выявляется главная проблема этого спора и религиозности у первобытных. А именно: все свидетельства о религиозности человека до определённого момента (40 тыс лет назад) ограничиваются в основном захоронениями (даже наскальные рисунки в большинстве своём возникают позже), но дело в том, что у неандертальцев тоже существовали захоронения, свидетельствующие об их вере в загробную жизнь. Т.е. религиозность, как одних, так и других была на одинаковом уровне - это видимо анимизм или ещё какие другие примитивные формы верований. И у тех и у других была религия, тогда о чём вообще речь?

Более развитые формы культуры человека разумного, и религии в том числе относятся уже к более позднему времени.

Что можно сказать по поводу мозга у неандертальцев и у кроманьонцев... Опять таки, по форме черепа можно определить размеры мозга и его частей, но проблема заключается в том, что по размеру мозга и частей мозга ничего не возможно сказать о том, что это значит на практике, т.е. о реальных умственных способностях, потому что совершенно ничего нельзя сказать о нейронных цепочках в том или ином мозге. Ну потенциал, скорее всего, у тех и других, был примерно одинаков. А вот в каком соотношении он использовался неандертальцами и кроманьонцами - да никто не знает просто на просто и узнать этого средств нет никаких.

​"(т.н. "изгнание из рая")"

Изгнание из рая в Библии никак не могло касаться исторических событий переселения за 100 000 лет до этого. Просто потому, что никто об этом не подозревал даже. Поэтому в Библии миф о рае только символ "девственного" разума. А девственный разум был до тех пор, пока не начали появляться космогонические мифы

"А вот в каком соотношении он использовался неандертальцами и кроманьонцами - да никто не знает просто на просто и узнать этого средств нет никаких."

По мне очевидно, что раз кроманьонец начал создавать поселения, то это прямо указывает на его преимущество в развитии мозга, лобные доли отвечают за коммуникативные способности. Неандертальцы просто слабое звено эволюции. Даже как-то жалко их стало. Но ведь, австралопитеков не жалко. И Бог с ними

"захоронения, свидетельствующие об их вере в загробную жизнь."

Как вы любите говорить: "А доказательства?"))  У слонов есть тоже обычай около умершего слона стоять некоторое время. Можно гипотезу предложить, что слон прощается так, как у нас заведено с покойным проститься, подойдя к нему. Но, разумеется, слон, скорее всего из-за отсутствия второй сигнальной системы просто не может понять, почему мертвый слон не двигается.

Я так же вас ловлю на логических ошибках и каком-то своём совершенно идеалистическом восприятии истории и переносе современных категорий на древних людей. Как можно говорить о том, что мы не знаем? Вот не знаем, что было с религиозностью у первобытных людей - что тут можно однозначно утверждать? Да ничего.

Я конкретную мысль выдвинул: внешние условия побудили людей объединиться в большой коллектив и выработать определённые критерии для совместного существования. По крайней мере, во всей истории мы видим именно такую модель. Почему не предположить, что и тогда тоже внешние условия стали причиной? Зачем какую-то религиозность выдумывать?

 

Это так же основано на наблюдениях за племенами на низком уровне развития. В очень многих вещах члены племени и сами без помощи шаманов умеют обращаться с невидимым миром и всячески привлекать его на свою сторону. Кроме того появление шаманизма относят ко времени не позднее 30 тыс. лет назад, именно около этого или позже времени датируют рисунок на скале, похожий на шамана (великий колдун). А до этого какие, простите, шаманы? Более того, возможно шаманизм, как распространённое явление появляется вообще лишь в эпоху неолита (раньше всех начался на Ближнем Востоке 9500 тыс лет до н.э.).

В общем, из всего этого следует, что прежде длительное время религиозные взгляды человека были достаточно примитивны и не требовали никакого специального человека для их оправления. 

Вот предположение, что внешние стали причиной объединения, как раз и не выдерживает критики. Были несколько видов людей, жили они в сходных условия, а с неандертальцами - вообще в одинаковых. При этом только кроманьонцы сумели сформировать высокоорганизованные сообщества, а другие, те же неандертальцы, не смогли. При этом, что самое главное, кроманьонцы отнюдь не были самыми умным или приспособленным видом людей! Так что искать иную причину появления цивилизации придётся. Я вижу (пока) решение в появлении свойства религиозности, которое характерно для абсолютно всех современных "кроманьонцев".

​"Наоборот, современные данные такие"

Понимаете, я читал источник, в котором сравнивали две черепушки, одна неандертальца, другая кроманьонца. У неандертальца череп больше в затылке, а у кроманьонца в лобной части. Очевидно одно, что это указывает на их различие существенное. Но источников пруд пруди. У вас свои данные. Поэтому тут все только на гипотетическом уровне. Это гадание на кофейной гуще будет до тех пор, пока не найдут останки неандертальца с пергаментом в руках. Тогда мы смело сможем воскликнуть: Эврика! Неандерталец умнее кроманьонца!

Я вам цитировал обзорную работу Л. Вишняцкого "Неандертальцы- история несостоявшегося человечества". Там есть все ссылки на оригинальные источники.

Кажется выявляется главная проблема этого спора и религиозности у первобытных. А именно: все свидетельства о религиозности человека до определённого момента (40 тыс лет назад) ограничиваются в основном захоронениями (даже наскальные рисунки в большинстве своём возникают позже), но дело в том, что у неандертальцев тоже существовали захоронения, свидетельствующие об их вере в загробную жизнь. Т.е. религиозность, как одних, так и других была на одинаковом уровне - это видимо анимизм или ещё какие другие примитивные формы верований. И у тех и у других была религия, тогда о чём вообще речь?

Более развитые формы культуры человека разумного, и религии в том числе относятся уже к более позднему времени.

Что можно сказать по поводу мозга у неандертальцев и у кроманьонцев... Опять таки, по форме черепа можно определить размеры мозга и его частей, но проблема заключается в том, что по размеру мозга и частей мозга ничего не возможно сказать о том, что это значит на практике, т.е. о реальных умственных способностях, потому что совершенно ничего нельзя сказать о нейронных цепочках в том или ином мозге. Ну потенциал, скорее всего, у тех и других, был примерно одинаков. А вот в каком соотношении он использовался неандертальцами и кроманьонцами - да никто не знает просто на просто и узнать этого средств нет никаких.

Вы старательно обходите одно из главных следствий любой религии - выработка надприродной этики. Исключая этот критерий вы не можете ничего ни доказать, ни опровергнуть. И это совершенно нормально. В моих рассуждениях я опираюсь на этот непреложный факт, что любая религия формирует не просто представления об окружающем мире, но формулирует морально-нравственные правила и заставляет индивидуума следовать им. Без этого невозможно сформировать никакое внеприродное сообщество, т.к. ему противостоят очень мощные силы - инстинкты.

"захоронения, свидетельствующие об их вере в загробную жизнь."

Как вы любите говорить: "А доказательства?"))  У слонов есть тоже обычай около умершего слона стоять некоторое время. Можно гипотезу предложить, что слон прощается так, как у нас заведено с покойным проститься, подойдя к нему. Но, разумеется, слон, скорее всего из-за отсутствия второй сигнальной системы просто не может понять, почему мертвый слон не двигается.

Между прочим, верно подмечено - слоны устраивают кладбища, при этом это никак не указывает на наличие религии у них.

 

А теология это набор чего и о ком/чем?

 

 

А против теологии сектантов Вы что-то имеете, или согласны и с теологией свидетелей Иеговы, и с теологией мормонов, и с теологией адвентистов седьмого дня, и с теологией баптистов, и с теологией пятидесятников, и с теологией харизматов?

 

А ваша религия - Марксизм-Ленинизм?

"захоронения, свидетельствующие об их вере в загробную жизнь."

Как вы любите говорить: "А доказательства?"))  У слонов есть тоже обычай около умершего слона стоять некоторое время. Можно гипотезу предложить, что слон прощается так, как у нас заведено с покойным проститься, подойдя к нему. Но, разумеется, слон, скорее всего из-за отсутствия второй сигнальной системы просто не может понять, почему мертвый слон не двигается.

Насчёт погребений хомо сапиенс у меня информации пока нет.

Если говорить про неандертальцев, в так называемый мустьерский период (120 или 100-40 тыс лет назад) появляются впервые в истории погребения. Сам факт того, что тела не просто бросали где-то, а целенаправленно их складывали в землю, уже о чём-то говорит, что по какой-то причине это было важно. Другой момент - это то, как тела погребены: дело в том, что они часто клались в определённой позе (поза спящего или поза эмбриона), а в могилу иногда клали орудия труда или оружие. Иногда находят погребения в особых пещерах и шахтах - возможно они имели какое-то сакральное значение.  Всё это говорит о том, что погребение определялось какими-то загробными представлениями древних. 

На самом деле, вся эта история с людьми и неандертальцами и кто кого победил - крайне мутная. Данные постоянно пополняются и гипотезы меняются.

Вот, например, не столь давние раскопки на Алтае под руководством академика Дереянко, привели к такой теории:

Таким образом, можно в целом эволюцию человека представить следующим образом.

В основе всей цепочки, ведущей к появлению человека современного анатомического типа в Африке и в Евразии, лежит предковая основа Homo erectus sensu lato. Видимо, с этим политипическим видом связана вся эволюция сапиентной линии развития человека.

Вторая миграционная волна эректоидных форм пришла в Центральную Азию, Южную Сибирь и на Алтай около 300 тыс. лет назад, вероятно, с Ближнего Востока. С этого хронологического рубежа мы прослеживаем в Денисовой пещере и на других местонахождениях в пещерах и стоянках открытого типа на Алтае непрерывное конвергентное развитие каменных индустрий, а следовательно – и самого физического типа человека.

Индустрия здесь ни в коей мере не была примитивной или архаичной по сравнению с остальной частью Евразии и Африки. Она была ориентирована на экологические условия именно данного региона. В китайско-малайской зоне происходило эволюционное развитие как индустрии, так и анатомического типа самого человека на основе эректоидных форм. Это позволяет выделить человека современного типа, сформировавшегося на данной территории, в подвид Homo sapiens orientalensis.

Таким же образом в Южной Сибири конвергентно развивались Homo sapiens altaiensis и его материальная и духовная культура.

В свою очередь, Homo sapiens neanderthalensis автохтонно развивался в Европе. Здесь, однако, менее чистый случай, так как люди современного типа из Африки сюда добрались. О форме взаимоотношений этих двух подвидов спорят, но генетика в любом случае показывает, что часть генома неандертальца в нынешних людях присутствует.

Таким образом, остаётся сделать лишь один вывод: Homo sapiens – вид, в который вошли четыре подвида. Это Homo sapiens africaniensis (Африка), Homo sapiens orientalensis (Юго-Восточная и Восточная Азия), Homo sapiens Neanderthalensis (Европа) и Homo sapiens altaiensis (Северная и Центральная Азия). Все археологические, антропологические и генетические исследования, с нашей точки зрения, свидетельствуют именно об этом!

Иными словами, параллельно развивались несколько подвидов человека разумного в разных частях земли, неандертальцы и африканский вид - это два параллельно эволюционирующих подвида, только африканский подвид перебрался в Европу, поэтому они и неандертальцы начали конкурировать, а вот на Алтае, в Азии и Сибири развивались совершенно другие ветви человека разумного, туда ни из Африки, ни из Европы никто не приходил с инновационными технологиями, просто местные ответвления человека разумного развились до определённого культурного уровня самостоятельно и параллельно всем остальным, так же как и неандерталец развивался параллельно Homo sapiens africaniensis. 

Статья полностью

http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=6e042940-ad9c-4a01-8a68-b5fc097cf614

"при этом это никак не указывает на наличие религии у них."

Да, конечно. Это просто указывает на то, что у любого животного может присутствовать необычное поведение, реакция на смерть сородича. Поэтому неудивительно, что это было и у неандертальца. Я даже не сомневаюсь, что это было даже у эректуса. А то, что неандерталец мог выработать какой-то примитивный ритуал при похоронах не говорит о религии, в сущности

Вот предположение, что внешние стали причиной объединения, как раз и не выдерживает критики. 

Проблема вашей теории в том, что признаки духовной (и материальной) культуры у неандертальцев и кроманьонцев одинаковые, что не позволяет вообще говорить о каком-либо преимуществе одного из этих подвидов над другим в частности в духовной культуре. А всякий шаманизм и более развитые религиозные культы относятся уже ко времени после 40-30 тыс лет назад и позже. Т.е. в религиозных воззрениях до 40 тыс лет назад. все виды человека развивались примерно одинаково и параллельно.

Вот предположение, что внешние стали причиной объединения, как раз и не выдерживает критики. Были несколько видов людей, жили они в сходных условия, а с неандертальцами - вообще в одинаковых. 

А почему одни виды выживали, а другие нет в животном мире? Из-за религиозности? Нет, просто потому что одни приспособились к внешним условиям, а другие по хз какой причине - не смогли, причём в одних и тех же условиях.

Я вам цитировал обзорную работу Л. Вишняцкого "Неандертальцы- история несостоявшегося человечества". Там есть все ссылки на оригинальные источники.

Вы, похоже не очень внимательно читали эту книгу.

Даже в отсутствие достоверного погребального инвентаря сам факт специальной подготовки могил и их привязки к стоянкам, где люди жили, не позволяет принять точку зрения об исключительно утилитарных, гигиенических функциях неандертальских захоронений (т. е. рассматривать их исключительно как способ избавиться от разлагающихся тел) и заставляет искать этому явлению более сложное объяснение. Большинство исследователей склонно предполагать существование неких погребальных церемоний, связанных с представлениями о смерти и посмертном бытии

Т.е. автор придерживается вывода, что всё-таки у неандертальцев были загробные представления

А ещё вот:

И всё же некоторые более поздние находки заставляют воздержаться от вынесения окончательного и отрицательного вердикта относительно возможности существования в среднем палеолите культа черепов (окончательные вердикты вообще дело неблагодарное, особенно в науке). В частности, погребение Кебара 2 прямо указывает на то, что по крайней мере в отдельных неандертальских группах некие манипуляции с черепами умерших действительно производились...Если так, то, получается, что в данном случае погребальный ритуал и в самом деле был двухэтапным, а череп являлся для совершавших его людей объектом особого значения.

Т.е. вероятно, что были даже какие-то ритуалы с черепами. Говорит ли это о каких то религиозных обрядах? Возможно, почему нет? 

Кроме того, тут мы видим типично научный подход в рассуждениях, в частности и то, что окончательные вердикт выносить по вопросам мало известным - некамильфо.

"при этом это никак не указывает на наличие религии у них."

Да, конечно. Это просто указывает на то, что у любого животного может присутствовать необычное поведение, реакция на смерть сородича. Поэтому неудивительно, что это было и у неандертальца. Я даже не сомневаюсь, что это было даже у эректуса. А то, что неандерталец мог выработать какой-то примитивный ритуал при похоронах не говорит о религии, в сущности

Ну вот всё-таки исследователи считают, что в отличие от слонов, неандертальцы в загробный мир верили))

"что признаки духовной (и материальной) культуры у неандертальцев и кроманьонцев одинаковые, что не позволяет вообще говорить о каком-либо преимуществе одного из этих подвидов над другим в частности в духовной культуре."

Мистер Никто, как же одинаковые. Вот навскидку из Википедии, хоть и поверхностно:

 Вопрос о наличии у неандертальцев — в особенности их европейской ветви — целенаправленных захоронений и первичных религиозных представлений является в настоящее время дискуссионным. Известно более 20 случаев захоронения тел неандертальцев: в пещере Спи(Бельгия), в Ла-Ферраси (Франция), на горе Кармель в пещерах Табун и Схул (Израиль), в Крыму в пещере Киик-Коба, в гроте Тешик-Таш(Узбекистан), в пещере Шанидар (Ирак). В гроте Ла-Шапель-о-Сен во Франции было обнаружено неглубокое захоронение со скелетом в позе эмбриона. Рядом с телом были оставлены цветы, яйца и мясо, что может свидетельствовать о вере в загробную жизнь и наличии религиозно-магической практики. В захоронениях найдены тела взрослых и детей. В пещера Киик-Коба (Крым) обнаружена могила с останками женщины и ребёнка.
Многие аргументы в пользу гипотез о погребении неандертальцами умерших сородичей с обрядами были поставлены под сомнение позднейшими исследованиями. Так, многие неандертальские «захоронения» (обычно расположенные прямо в культурном слое стоянок) были скорее всего непреднамеренными или возникли в результате кулинарных, а не религиозных практик. Находки, однозначно определяемые как положенный в могилу погребальный инвентарь, применительно к неандертальцам отсутствуют.
Широко известна находка останков 40-летнего неандертальского мужчины в Ираке (пещера Шанидар). Обнаружение большого количества цветочной пыльцы в останках интерпретировалось как результат преднамеренного захоронения тела с цветами. Однако гипотеза о том, что скелет Шанидар IV представляет собой именно ритуальное погребение, является малообоснованной.
Выдвигались гипотезы о существовании у неандертальцев культовых практик. Сообщалось об обнаружении в пещере Драхенлох геометрически выстроенных медвежьих черепов, что интерпретировалось как свидетельство обрядов охотничьей магии. В настоящее время «культ медвежьих черепов» в пещере Драхенлох развенчан как мистификация. Есть сведения о культе черепов зубра на стоянке Ильская

"Ну вот всё-таки исследователи считают, что в отличие от слонов, неандертальцы в загробный мир верили))"

Все лишь гипотезы. Вы оба, коллеги)) Упускаете тот факт, что эволюцию человека определяет сам мозг, а не религиозность. Религиозность вторична как-раз. Она появляется только у наиболее развитого вида - кроманьонца. Потому что у кроманьонца появляется впервые вера в божество. А погребальные практики - это, как написано в Википедии, могло быть параллельно кулинарным поединкам неандертальцев. То есть они жрали и хоронили одновременно

 

"что признаки духовной (и материальной) культуры у неандертальцев и кроманьонцев одинаковые, что не позволяет вообще говорить о каком-либо преимуществе одного из этих подвидов над другим в частности в духовной культуре."

 

Мистер Никто, как же одинаковые. Вот навскидку из Википедии, хоть и поверхностно:

А какие-то однозначные свидетельства загробных и религиозных представлений кроманьонцев ранее 40 тыс лет назад можете привести?

Видите же, Вишняцкий считает, что всё-таки скорее всего это как раз свидетельства о загробных представлениях. 

Насчёт медвежьих черепов тоже не так всё однозначно: Вишняцкий в своей книге пишет примерно то же самое о находках Бэхлера в Европе в 1918-1921 годах, на основе которых и появилось это предположение о культе медвежьих черепов. Однако позже подобные находки были обнаружены в других пещерах Европы и даже на Кавказе, некоторые археологи (напр. В.П. Любин и В.П. Алексеев) полагают, что такой культ возможен.

Так ли это? Был ли медвежий культ или всё-таки самые последние данные это опровергают? Я не знаю, я пока что вижу, что на это счёт мнения значительно расходятся. То же самое касается культа черепов и неандертальских захоронений. Всё это очень и очень неопределённые вещи. И, если наши представления о религиозности древних держатся на таких хлипких позициях, то как можно что-то в вопросах появления религиозности и её роли в развитии первобытного общества что-то утверждать?

Так что не особо ориентируйтесь на википедию, особенно в спорных вопросах

Потому что у кроманьонца появляется впервые вера в божество. А погребальные практики - это, как написано в Википедии, могло быть параллельно кулинарным поединкам неандертальцев. То есть они жрали и хоронили одновременно

А что такое божество? Божество появляется из представления о предках и о жизни после смерти, потому что предки - это умершие. И вот где эта граница - совсем не ясно. Скорее всего божество - это весьма позднее понятие, относящееся уже к неолиту. А мы говорим о мюнстерском периоде, именно тогда кроманьонцы и неандертальцы соседствовали на территории Европы а Ближнего Востока.

"А какие-то однозначные свидетельства загробных и религиозных представлений кроманьонцев ранее 40 тыс лет назад можете привести?"

Никаких. Это же достоверный факт уже, что мы произошли от кроманьонца. Вот и все. Значит, его мозг был более развит. Я ж говорю, что мозг определяет религиозность, а не наоборот. И именно тогда, 40 тысяч лет назад, почему-то у этого вида, кроманьонца, произошли уже кардинальные изменения в мозге. Почему? Просто так эволюционирует животное. Через 40 тысяч лет, вполне вероятно, и нс сместит более продвинутый человек. Вы сами подумайте, что наша цивилизация всего 7000 лет по сути составляет. Это очень мало по сравнению с 500000 годами существования неандертальцев

Известно более 20 случаев захоронения тел неандертальцев

 

Так, многие неандертальские «захоронения» (обычно расположенные прямо в культурном слое стоянок) были скорее всего непреднамеренными или возникли в результате кулинарных, а не религиозных практик. Находки, однозначно определяемые как положенный в могилу погребальный инвентарь, применительно к неандертальцам отсутствуют.

Во-первых, почему более 20? На данный момент около сотни погребений, причём некоторые из них являются массовыми захоронениями. Во-вторых,  описанное расположение как раз свидетельствует о преднамеренном погребении, а не о случайном, в-третьих, при чём тут кулинарные практики? Если бы их ели, то кости совсем бы в другом положении располагались бы (беспорядочном, возможно, следы отломленных или отрубленных частей тел и т.п., и то, что едят, обычно не хоронят). 

Забавно, что в этом отрывке в википедии есть ссылка на Вишняцкого, хотя то, что я только что процитировал, показывает, что Вишняцкий придерживается именно мнения о преднамеренном захоронении. 

Тела погребали специально в специально вырытых ямах и в особых позах (спящего или эмбриона), рядом с ним складывали либо кремень, либо другие орудия, вокруг одного захоронения даже были обнаружены воткнутые рога козла. Надо понимать, что, орудие труда в то время - это вещь, на изготовление которой уходит много времени и сил (а возможно, и не каждый это умел делать), т.е. это ценная вещь, которую бы просто так не стали бы бросать в могилу, это говорит о том, что неандертальцы считали крайне важным наличие у покойника этих предметов быта.

Так что скорее всего, захоронения носили именно ритуальный характер, а значит и религиозностью неандерталец обделён не был. 

Никаких. Это же достоверный факт уже, что мы произошли от кроманьонца. Вот и все. 

Какой факт достоверный? Вы читали статью, которую я я выложил выше? Прочитайте ещё в википедии про Денисовского человека. Между прочим, 

Для обработки камня применялись приёмы, совершенно нетипичные для ранней стадии верхнего палеолита: станковое сверление, внутренняя расточка, шлифование и полировка. Набор технических приёмов, применявшихся денисовцами более 45 тысяч лет назад, у людей современного вида типичен для гораздо более поздней эпохи — бронзового века. 

Неандерталец - это ветвь homo erectus, приспособившаяся под суровый климат Европы после 200 тыс лет назад (тогда как раз происходит серьёзное и длительное похолодание). И до сих пор нет согласия по вопросу, истребили ли их кроманьонцы или просто ассимилировали. Так что тут всё вилами по воде писано.

Вообще, судя по всему, и неандерталец и кроманьонец находились примерно на одном культурном уровне скорее всего. Даже более того, у кроманьонцев похоже, что не было захоронений в мустьерский период (тут я могу ошибаться). А у неандертальцев были! 

И кстати, то, что мы произошли от кроманьонца совсем не говорит, что в то время кроманьонец обязательно должен был быть развит лучше других подвидов. 

Я ж говорю, что мозг определяет религиозность, а не наоборот.

Да это и ежу понятно, я же не утверждаю обратное.

"И кстати, то, что мы произошли от кроманьонца совсем не говорит, что в то время кроманьонец обязательно должен был быть развит лучше других подвидов. "

Как не говорит, если говорит. Ну вот нашел в "Газете" последние исследования антропологические. Там ясно и четко написано, что ученые определили, что онтогенетически мозг кроманьонца был лучше, в области мозжечка и темени. У неандертальца мозг в этих областях развивался как у шимпанзе, поэтому они вымерли как слабое звено эволюции. Для меня тема исчерпала себя.

https://www.gazeta.ru/news/science/2010/11/09/n_1569191.shtml

Ну вот нашел в "Газете" последние исследования антропологические. Там ясно и четко написано, что ученые определили, что онтогенетически мозг кроманьонца был лучше, в области мозжечка и темени. У неандертальца мозг в этих областях развивался как у шимпанзе, поэтому они вымерли как слабое звено эволюции. Для меня тема исчерпала себя.

 

https://www.gazeta.ru/news/science/2010/11/09/n_1569191.shtml

Ну вот видимо и доказательство Рационалисту, что религия тут не при чём.

Тем не менее...ведь сравнивали современного человека и неандертальца, верно? А сравнивали неандертальца с кроманьонцем того времени? Без этого ничего нельзя сказать об их различиях в то время

Как я уже говорил, похоже, что современный человек является потомком нескольких подвидов, просто мозг мы унаследовали от наиболее развитых.

Как не говорит, если говорит. 

Хорошо, объясняю на пальцах. Да, есть гипотеза, она довольно древняя уже, о том, что человек современного типа произошёл в Африке около 150 тыс лет назад, затем 80-60 тыс. лет назад мигрировал в Европу и вытеснил неандертальцев, которые вымерли, а человек современного типа остался и заселил всю землю к 40-30 тыс. лет назад.

Но, эта гипотеза оставляет много неясных моментов. Например, культура верхнего палеолита (т.е. культура человека современного типа) появляется только 50-40 тыс. лет назад, возникает везде практически одновременно, причём везде достаточно индивидуальная, без следов её движения из одного места в другое и самое интересное, в Австралии, например, она появилась раньше, чем в южной и центральной Африке, хотя казалось бы, исходит из Сев.Африки.

Есть другая гипотеза, более современная (2000 е годы, точнее сама гипотеза тоже древняя но в 2000 появился материал, подтверждающий её), связанная в основном с исследованием Денисовского человека на Алтае, а так же ветви людей, живших на территории Китая. 

Так вот, оказывается, что на территории Северной Азии и Восточной и Юго-восточной Азии, наблюдается развитие автохтонных форм человека, т.е. они туда ни откуда не приходили, как мигрировали около 600 тыс. лет назад (В Южной Сибири и на Алтае 300 тыс лет назад), так там и жили и сами независимо доэволюционировали до современного типа человека. Более того, их культура оказалась более развитой для своего времени. И генетически оказывается, что они для современного человека более дальние родственники, чем для неандертальцы, т.е. их геном от нашего общего генома отклонился 800 тыс лет назад, а от неандертальского - позже 600 тыс лет назад. Т.е. у нас с Денисовским человеком меньше родства, чем с неандертальцем, тем не менее к 50-40 тыс лет назад Денисовский человек (homo sapiens altaiensis) достиг такого же уровня развития, как и homo sapiens africaniensis, потомками которого мы себя на данный момент считаем и достиг самостоятельно, без вмешательства этих африканиесисов. А ещё есть такая же автономная ветвь Homo sapiens orientalensis - они тоже эволюционировали самостоятельно.

Таким образом существовало, как минимум 4 ветви человека разумного, которые независимо друг от друга достигли к 40 тыс лет назад практически одинакового технического и культурного уровня.

Т.е. вполне вероятно, что та моноцентричная гипотеза возникновения современного человека, вокруг которой все наши рассуждения пока что крутятся - не верна просто на просто. 

Так же вероятно, что африканский человек не истребил неандертальца, а ассимилировал - об этом тоже идут споры, невозможно что-то одно утверждать, как абсолютную истину.

"Так же вероятно, что африканский человек не истребил неандертальца, а ассимилировал"

Так это подтверждено фактически, что в нашем геноме есть что-то от неандертальцев, от денисовцев.  Но выходит так, что как вид неандертальцы, денисовцы вымерли. Если у всех и было более-менее одинаковое развитие сначала, то потом только у кроманьонца, как показали исследования онтогенетически мозжечок стал развиваться как у нас, а не как у шимпанзе. И кроманьонцы и неандертальцы друг друга ели, истребляли, культурный уровень был у всех одинаковый. 

"Так же вероятно, что африканский человек не истребил неандертальца, а ассимилировал"

Так это подтверждено фактически, что в нашем геноме есть что-то от неандертальцев, от денисовцев.  Но выходит так, что как вид неандертальцы, денисовцы вымерли. Если у всех и было более-менее одинаковое развитие сначала, то потом только у кроманьонца, как показали исследования онтогенетически мозжечок стал развиваться как у нас, а не как у шимпанзе. И кроманьонцы и неандертальцы друг друга ели, истребляли, культурный уровень был у всех одинаковый. 

Опять таки всё это скорее всего происходило у нескольких подвидов одновременно. Неандертальцы наверное в силу специфики условий обитания или, будучи вытесненными или ассимилированными африканским подвидом, прост до этого не доэволюционировали.

Ну вот видимо и доказательство Рационалисту, что религия тут не при чём.

Тем не менее...ведь сравнивали современного человека и неандертальца, верно? А сравнивали неандертальца с кроманьонцем того времени? Без этого ничего нельзя сказать об их различиях в то время

Как я уже говорил, похоже, что современный человек является потомком нескольких подвидов, просто мозг мы унаследовали от наиболее развитых.

Вы меня простите, но я не совсем понял, что для меня должно быть доказательством. Расшифруйте, если нетрудно.

Пока я вижу ситуацию так, что: 1. Факты о захоронениях ничего не говорят о религиях и религиозности. Значит отбрасываем эту ветвь рассуждений.

2. До 30 - 40 тыс. лет назад разницы между неандертальцами и кроманьонцами по уровню культуры и технического развития незаметно. Ну да, это так и должно быть, пока у этих видов человека не было религиозности и, следовательно, религий, т.е. они были по социальному развитию на уровне человекообразных обезьян, только более умных.

3. После 30 - 40 тысячного рубежа начинается закат неандертальцев и бурное вытеснение их кроманьонцами. В это же примерно время появляются наскальные рисунки и можно предположить появление шаманов. Т.е. мы уже можем утверждать, что социальные организации неандертальцев и кроманьонцев стали радикально отличаться - у кроманьонцы начали объединяться в племена, а неандертальцы остались на прежнем уровне инстинктивной социальной организации стаи-семьи. Т.е. в это время и появляется у кроманьонцев эта пресловутая религиозность, которая остановила эволюционное развитие человека.

С чего вы решили, что современный человек унаследовал наиболее развитый мозг? Ведь у тех же неандертальцев он был по многим параметрам более развит.

"С чего вы решили, что современный человек унаследовал наиболее развитый мозг? Ведь у тех же неандертальцев он был по многим параметрам более развит."

Ну вы даете)) Антропологические исследования как раз подчеркивают, что уменьшенный мозг по общему объему более развитый. Главное, как развиты отдельные участки мозга, типа вот мозжечка. К этому и пришли ученые. Но вы, видимо, совершенно уперты в своей гипотезе и не хотите принимать очевидный факт того, к чему пришли исследования ученых из института Макса Планка. А вы ведь, физик

Вы меня простите, но я не совсем понял, что для меня должно быть доказательством. Расшифруйте, если нетрудно.

 

Пока я вижу ситуацию так, что: 1. Факты о захоронениях ничего не говорят о религиях и религиозности. Значит отбрасываем эту ветвь рассуждений.

2. До 30 - 40 тыс. лет назад разницы между неандертальцами и кроманьонцами по уровню культуры и технического развития незаметно. Ну да, это так и должно быть, пока у этих видов человека не было религиозности и, следовательно, религий, т.е. они были по социальному развитию на уровне человекообразных обезьян, только более умных.

3. После 30 - 40 тысячного рубежа начинается закат неандертальцев и бурное вытеснение их кроманьонцами. В это же примерно время появляются наскальные рисунки и можно предположить появление шаманов. Т.е. мы уже можем утверждать, что социальные организации неандертальцев и кроманьонцев стали радикально отличаться - у кроманьонцы начали объединяться в племена, а неандертальцы остались на прежнем уровне инстинктивной социальной организации стаи-семьи. Т.е. в это время и появляется у кроманьонцев эта пресловутая религиозность, которая остановила эволюционное развитие человека.

С чего вы решили, что современный человек унаследовал наиболее развитый мозг? Ведь у тех же неандертальцев он был по многим параметрам более развит.

Почитайте статью по поводу мозга, для кого она выложена то?

Факт в том, 40 000 лет назад просто сменилась культура. О их вытеснении или прочих вариантах их исчезновения - это вообще лишь догадки.

Вот, нашёл ещё одну интересную гипотезу

http://antropogenez.ru/single-news/article/21/

http://antropogenez.ru/interview/159/

По мнению авторов гипотезы, кроманьонцы не виноваты в исчезновении неандертальцев. Виноваты климатические условия. Кроманьонцы же, жившие прежде в Африке и не испытавшие в такой степени губительного влияния перемены климата, расселились в Европе и Азии позже.

И, кстати, а вот Денисовский человек был религиозный? Почему он вымер? Почему вымерли другие тупиковые ветви? Религиозности не хватило?

И почему захоронения не говорят о религиозности? Если они могут предполагать веру в загробный мир, значит и религиозность предполагают. 

"И, кстати, а вот Денисовский человек был религиозный? Почему он вымер? Почему вымерли другие тупиковые ветви? Религиозности не хватило?"

Антропология жутко интересна, как раз потому, что тут гипотез можно плодить много. Я был удивлен, когда в Индонезии открыли "хоббитов". Наверное, тоже слышали. И если эти карлики там жили сами по себе, им там никто не мешал эволюционировать, но они вымерли. Значит, для эволюции мозжечка нужен толчок был определенный.

Возможно, само по себе перекочевание из Африки , исследование нового мира поспособствовало и развитию определенных участков мозга. Новая информация от окружающего мира же нейронные сети развивает.)